Бытие-в-мире Хайдеггера

[КИ]

В Йогачаре редуцируется гносеологический акт - объект-восприятие-сознание\субъект до самопроявившегося эйдоса, позднее, силой омраченности (клиштамановиджняной), разложенного на субъкт-объект. При этом, до такого сложного объекта, как чайник, никому особого дела не было. Он уже сотни лет считался исключительно номинальной сущностью. Речь идет о  мельчайших перцепциях - дхармах.

[Zangezi]

Редуцируется именно реальность чайника к представлению о нём в сознании.

Ой, Ваша неправа! Редуцируется именно наше суждение о реальности чайника, а не реальность в ее актовом бытии. По Гуссерлю так. А вот Шелер возражал, что раз пошла такая пьянка (феноменологическая редукция), то следует редуцировать именно реальность, данная нам в актах ощущения, тоесть, осуществлять своеобразную пратьяхару, выражающуюся в целостной экзистенциальной аскезе (тапас).

Пламен, да Вы хоть в пылу полемики иногда посты читайте! Я ведь говорил о наивном идеализме, который так делает, и чего не делает строгая феноменология Гуссерля, которая поэтому есть идеализм par excellence.

[КИ]

Кстати, Шантаракшита строит свою критика исключительно на интенциональности сознания. То есть, если сознание имеет объектом нечто нереальное, то нереально и оно само, так как интенциировано нереальным объектом. Тут надо учитывать, что для йогачарина объект есть объект в сознании, а трансцендентная реальность элиминируется как логически ненужная (в поздней йогачаре).

[Zangezi]

Шантаракшита представитель как раз Йогачары. Слово "мадхьямака" в отношении своих учений одинаково используется и собственно мадхьямаками и йогачарами. Шантаракшита, как кажется, добавляет к йогачаре критику реальности самого сознания. Но на деле сознание никогда и не было в Йогачаре конечной истиной, а наоборот - является загрязняющим фактором.

О чём, пусть косвенно, и соглашается Хайдеггер! Для него "сознание" и выстроенные вокруг него философско-идеалистически-метафизические редуты и есть те загрязняющие факторы, которые необходимо преодолеть (а по более поздней формулировке: предоставить самим себе).

// любое сущее это только сущее (нихсвабхава), но ещё не бытие, которое в свою очередь само не-сущее (шуньята). То есть одно несамосуще, другое вообще не-суще. //

Я, честно говоря, почти ничего не понял из этого .

Э-э-э, пардон! Лучше я отошлю Вас к лекции Хайдеггера "Что такое метафизика?" с непременным введением и послесловием. Не пожалеете! Напомню лишь заключительные строки: Ничто как Другое сущему есть завеса бытия
Опасно в компании таких критиков что-то сильно сопоставлять , но разве не является завеса-авидья тем ничем-шуньей, которое "скрывает" от нас дхармату, отличную от дхарм?

[КИ]

Я не хочу читать Хайдеггера в переводе, а в оригинале возможности не имею. В нормальном русском языке сущее и бытие синонимы, и загружаться переводной терминологией это своего рода временное шизофреническое помешательство. Для этого надо иметь хотя бы пару месяцев свободного времени . Если кому-нибудь в самом деле интересно, можно покомпаритивистить йогачару и Хайдеггера в отдельном треде.

[Пламен]

Я ведь говорил о наивном идеализме, который так делает...

Чего-то этого не видно было. Вы отвергли правильное мнение Ника.

[Пламен]

Сначала определимся феноменологико-буддологически: что такое das Seiende в контексте феноменологии и в перспективе буддийской анатма-вады?

[Nick]

Еще буду нянчиться с экзистенциалистом. Они изначально потеряны для феноменологии.

Хотелось бы, чтобы все участники обсуждения пришли к собственному выводу, не взирая на авторитет Хайдеггера в "философском мире".
Но ситуация действительно до неприличия забавная. Никто из нас особо не понимает, что именно написал Хайдеггер, поскольку мысли его явно не связы, а всё остальное лишь наши фантазии (тех, кто пытается придать им смысл) на тему Хайдеггера. Особенно в этом направлении продвинулся Зангези, фактически мы обсуждаем именно их (размышления). Однако не сложно заметить, что он давно уже подменил то, что употребляет Хайдеггер на более устойчивые понятие в философской среде (что видимо ему очень не сложно при его объёме знания и умении связвать мысль в ленточку).

ведь и у Аристотеля в какой мере каждая вещь причастна бытию, в такой и истине

(звучит очень прикольно: мера причастности (и где тот термометр, что определит температуру причастности вещи к бытию)
Из энциклопедии

Бытие,
философская категория, обозначающая реальность, существующую объективно, независимо от сознания, воли и эмоций человека.

В истории философии первую концепцию Б. дали древнегреческие философы 6-4 вв. до н. э. - досократики, для которых Б. совпадает с материальным, неразрушимым и совершенным космосом. Одни из них рассматривали Б. как неизменное, единое, неподвижное, тождественное себе (Парменид), другие - как непрерывно становящееся (Гераклит). Б. фиксируется здесь в отношении к небытию, причём противопоставляются Б. по истине, открываемое в философском размышлении, и Б. по мнению, представляющее собой лишь ложную, превратную поверхность вещей. Наиболее резко выразил это Платон, который противопоставляет чувственные вещи чистым идеям как "мир истинного бытия" (Theaet. 176 Е; русский перевод, М. - Л., 1936). Душа когда-то была близка богу и "поднявшись заглядывала в подлинное бытие" (Phaedr. 247 С; русский перевод, М., 1904), теперь же, отягощенная заботами, "с трудом созерцает сущее" (там же, 248 В). Аристотель выявляет типы Б. в соответствии с типами суждений: "оно есть" (см. Met. V, 7, 1016, в 13-8, 1017 в 10; русский перевод, М. - Л., 1934). Но Б. им понимается как всеобщий предикат, который относится ко всем категориям, но не является родовым понятием (см. там же, III, 3, 993 в 22). Опираясь на проводимый им принцип взаимосвязи формы и материи, Аристотель преодолевает присущее прежней философии противопоставление сфер Б., поскольку форма для него есть неотъемлемая характеристика Б. Однако Аристотель признаёт также нематериальную форму всех форм (бога).

Если вещь причастна бытию, то это ничего не говорит о её истине, поскольку истина есть соответствие (по Аристотелю), а не наличие представления, в то время как любая вещь по определению бытийна (объективно реальна, она потому и вещь), но не любое представление истинно.
Очевидно, что бытие Хайдеггера восходит к ранним грекам, где бытие поделено на сферы, плюс ещё заряжено смыслом для сущности интенциально заставляя её быть и резонируя в неё собственный смысл.
Бытие Х. не только объективная реальность, но и дхармата буддистов, и Бог христиан, и дао даосов, и АИ Гегеля, и Атман ведантистов.

Такое впечатление, что наше «прохождение» Хайдеггера непростительно пробуксовывает ещё в самом начале, не схватывается.

Наоборот, оно приняло феноменологический оттенок, или редуцирование неестественных установок, и если не сделать этого сегодня, то полезут Хайдегерровские химеры из всех щелей (шутка)

Потому что понимание само по себе имеет экзистенциальную структуру, которую мы называем наброском.

Смысл слов принесён в жертву их форме , а посему понять смысл не представляет возможным.

Оно бросает бытие присутствия на его ради-чего не менее исходно чем на значимость как мирность своего всегдашнего мира.

Это просто песня философского юмора
Оно (понимание) кинуло бытие присутствия, не на татами, а на его ради-чего, причём кинуло не менее исходно, чем до этого кинуло на значимость.
Понимание не личность, чтобы кого-то куда-то кидать, понимание это своийство сущности, и тогда уж сущность кого-то кидает.
Без всякой прижимаемости к бросковым словам, сказана совершенно очевидная мысль. Оснавная трудность заключается в переводе с хайдеггеровского на нормальный.

На основе способа быть, конституируемого через экзистенциал наброска, присутствие всегда "больше" чем оно эмпирически есть, захоти и сумей кто зарегистрировать его как наличное в его бытийном составе.

Вероятно, так пока и не нашлось захотевших и сумевших, включая и самого Хайдеггера

А вот Шелер возражал, что раз пошла такая пьянка (феноменологическая редукция), то следует редуцировать именно реальность, данная нам в актах ощущения, тоесть, осуществлять своеобразную пратьяхару, выражающуюся в целостной экзистенциальной аскезе (тапас).

Круто, а я в первом постинге о Шелере и не понял, о какой реальности идёт речь. А можно чуть поподробнее?

[Zangezi]

Такое впечатление, что наше «прохождение» Хайдеггера непростительно пробуксовывает ещё в самом начале, не схватывается. Возможно, причина тому – попытка продвигаться последовательно, от параграфа к к параграфу? Может перейти от последовательного к случайно-выборочному методу прохождения? Что собственно уже и проделывает Зангези.

Я не знаю, насколько Вы знакомы со всем текстом. Если только знакомитесь, то лучшим будет последовательное продвижение. Моё Вам, Ся Жэнь, сугубое мнение.

Зангези, было бы здОрово, если бы Вы прокомментировали-пояснили данные два абзаца или какие-нибудь места из них. Если это не чрезмерно отвлечёт Вас и всех от компаративистских изысканий.

Прокомментировать можно, но опять-таки, чтобы лишь пересказать предыдущие непрочитанные параграфы? Или опять отвлечься на бесконечное прояснение смежных тем? Терминология Хайдеггера это не набор малосвязных и смутных концептов, которые можно использовать как заблагорассудится. Нет, понимание одного - единственный ключ к пониманию следующего.

А на Ваши вопросы в том же параграфе Хайдеггер ясно отвечает:

В ради-чего экзистирующее бытие-в-мире как таковое разомкнуто, каковая разомкнутость была названа пониманием. В понимании ради-чего разомкнута и основанная в нем значимость. Разомкнутость понимания как разомкнутость ради-чего и значимости касается равноисходно полного бытия-в-мире. Значимость есть то, в видах чего разомкнут мир как таковой. Ради-чего и значимость разомкнуты в присутствии, значит: присутствие есть сущее, для которого как бытия-в-мире дело идет о нем самом.

Присутствие не есть нечто наличное, в придачу обладающее еще каким-то умением, но оно первично могущее-бытие. Присутствие есть всегда то, что оно умеет быть и как оно есть своя возможность. По сути могущее-бытие присутствия касается очерченных способов озабочения "миром", заботы о других и во всем этом и всегда уже умения быть к себе самому, ради себя.

Понимание как размыкание касается всегда всего основоустройства бытия-в-мире. Как умение быть бытие-в всегда есть умение-быть-в-мире. Мир не только qua мир разомкнут как возможная значимость, но высвобождение самого внутримирного высвобождает это сущее на его возможности. Подручное как таковое, оказывается открыто в его полезности, применимости, вредности.[/quote]

[Zangezi]

Я не хочу читать Хайдеггера в переводе, а в оригинале возможности не имею. В нормальном русском языке сущее и бытие синонимы, и загружаться переводной терминологией это своего рода временное шизофреническое помешательство. Для этого надо иметь хотя бы пару месяцев свободного времени . Если кому-нибудь в самом деле интересно, можно покомпаритивистить йогачару и Хайдеггера в отдельном треде.

Это как же Вы предлагаете делать, не читая Хайдеггера даже в переводах?
По крайней мере я - пас. Вот для этого времени действительно жалко

[Nick]

В нормальном русском языке сущее и бытие синонимы

Это действительно убийственная вещь для понимания Приходится всё время себя одёргивать. Пока условно для себя принял, что бытие по Х. это вся возможная и невозможная объективность реальности, а сущее лишь её проявленная (выбранная часть - выборка). В остальном - согласен, читать Х., всё равно, что читать учебник физики где расстояние заменили словом время, а время - плотностью.

[КИ]

Это как же Вы предлагаете делать, не читая Хайдеггера даже в переводах?

Составить представление о взгляде можно и не читая целиком объемных текстов. Кое-что я читал и из Хайдеггера, и про него. Правда не скажу, что имею четкое представление о его философии.  Зато на этом форуме есть те, кто его имеет. И этого вполне достаточно чтобы вести дискуссию. Я ведь не требую от Вас понимания йогачары (хотя, может Вы с ней и знакомы? ) в большей степени, чем это можно уяснить из кратких статей .

Вот для этого времени действительно жалко

Никто силком Вас не заставит .

[Zangezi]

Но ситуация действительно до неприличия забавная. Никто из нас особо не понимает, что именно написал Хайдеггер, поскольку мысли его явно не связны,

Nick, Ваше неумение или нежелание связать чьи-то мысли вовсе не является достаточным основанием для утверждения, что они не связуются вообще. Басню "Лиса и виноград" напоминать не нужно?

а всё остальное лишь наши фантазии (тех, кто пытается придать им смысл) на тему Хайдеггера. Особенно в этом направлении продвинулся Зангези, фактически мы обсуждаем именно их (размышления). Однако не сложно заметить, что он давно уже подменил то, что употребляет Хайдеггер на более устойчивые понятие в философской среде

Я лишь пытаюсь, сильно упрощая и в конечном итоге лишь усложняя понимание, но отнюдь не подменяя , сделать хайдеггеровы мысли ближе к ищущим их. И только...

ведь и у Аристотеля в какой мере каждая вещь причастна бытию, в такой и истине

(звучит очень прикольно: мера причастности (и где тот термометр, что определит температуру причастности вещи к бытию)

Во-первых я цитировал Аристотеля, а во-вторых, где тот термометр, догадаться несложно: в голове мыслящего философа - долго и плодотворно мыслящего...

Бытие,
философская категория, обозначающая реальность, существующую объективно, независимо от сознания, воли и эмоций человека.

Это хорошо что до энциклопедий дошли. Значит уже близки к тому, чтобы, наконец, начать
Вот определение, мне нравящееся больше, из другого словаря:

БЫТИЕ — категория, фиксирующая основу существования (для мира в целом или для любой разновидности существующего); в структуре философского знания выступает предметом онтологии (см. Онтология); в теории познания рассматривается как базисная для любой возможной картины мира и для всех прочих категорий. Первые попытки разрешения проблемы источника существования того, что есть — в мифологиях, религиях, в натурфилософии первых философов. Философия как таковая ставит целью прежде всего нахождение подлинного (в отличие от кажимого) Б. и его осмысление (или — участие в нем). Наукообразная философия идет по пути определения понятия Б. и его места в структуре знания, а также выделяет уровни и типы Б. как объективного существования. В наибольшей мере концентрировал различные аспекты понятия Б. Парменид. Он выделяет основные характеристики Б. — целостность, истинность, благость и красоту — и манифестирует единство мысли и Б. (и — не-мысли и небытия). Разделение (точнее, удвоение) мира у Платона на мир идей (мир истины) и на действительность (мир подобий) является началом европейской метафизики и на ее закате переходит в марксизме в разделение материального (мир) и идеального (связанного с сознанием) Б. Классифицирующий анализ Б. у Аристотеля (в частности, он выделяет уровни — возможное и действительное Б.) по сию пору служит примером для всякого наукообразного подхода к Б. В период средневековья Б. рассматривается с религиозных позиций: истинное Б. — Бог, мир же несамостоятелен, сотворен из ничто и без заботы Бога исчезнет в ничто. Возрождение рассматривает Б. как природу, с одной стороны — самостоятельную (все существующее — творение природы), с другой — нуждающуюся в человеке как творце и хозяине. Новое время акцентирует внимание как раз на подвластности Б. человеку как оформляющему, собирающему из него мир (как в плане познавательном, так и в плане практическом). Это становится причиной "инфляции" понятия Б. — теперь оно воспринимается как внешнее, неуловимое человеком в его познании, а вскоре начинает восприниматься как философская иллюзия. В то же время Энгельс предлагает развернутую классификацию видов Б. с точки зрения науки: механическое, химическое, физическое, биологическое, социальное. Реабилитация понятия Б. в философии 20 в. связана с именем Хайдеггера. Он говорит о новом условии усмотрения Б. (отличного от существования) — о поэтическом мышлении. Б. — вечно проясняемое раскрытие присутствия (конкретного единства вещей и человека). Современная философия видит в абсолютизации понятия Б. одну из причин "смерти философии" в современной культуре и акцентирует внимание на альтернативах — понятиях Ничто, Различания, Критики.

Очевидно, что бытие Хайдеггера восходит к ранним грекам, где бытие поделено на сферы, плюс ещё заряжено смыслом для сущности интенциально заставляя её быть и резонируя в неё собственный смысл.

Очевидно.

Потому что понимание само по себе имеет экзистенциальную структуру, которую мы называем наброском.
Смысл слов принесён в жертву их форме , а посему понять смысл не представляет возможным.

Возможно, если Вы, в свою очередь, принесёте в жертву ещё-лишь-возможности-понять своё уже-наличествующее-непонимание.

Без всякой прижимаемости к бросковым словам, сказана совершенно очевидная мысль. Оснавная трудность заключается в переводе с хайдеггеровского на нормальный.

На нормальный философский? А какой он? Пример философа, разговаривавшего на нормальном языке и являющегося для других образцом для подражания - в студию!

На основе способа быть, конституируемого через экзистенциал наброска, присутствие всегда "больше" чем оно эмпирически есть, захоти и сумей кто зарегистрировать его как наличное в его бытийном составе.
Вероятно, так пока и не нашлось захотевших и сумевших, включая и самого Хайдеггера

Почему же! Это сплошь и рядом делают учёные (или шарлатаны ), когда пишут нечто вроде: разгадан ген счастья, или любви и проч...

[КИ]

В остальном - согласен, читать Х., всё равно, что читать учебник физики где расстояние заменили словом время, а время - плотностью.

Я, например, с больши-и-им трудом понимаю буддийские тексты, когда не могу сопоставить переведенные термины с оригинальными (труд заключается как раз в сопоставлении). Хотя практически не знаю санскрита, и речь всего о нескольких десятках слов. Может это справедливо и к немецкой феноменологии?

[Пламен]

В ради-чего экзистирующее бытие-в-мире как таковое разомкнуто, каковая разомкнутость была названа пониманием. В понимании ради-чего разомкнута и основанная в нем значимость. Разомкнутость понимания как разомкнутость ради-чего и значимости касается равноисходно полного бытия-в-мире. Значимость есть то, в видах чего разомкнут мир как таковой. Ради-чего и значимость разомкнуты в присутствии, значит: присутствие есть сущее, для которого как бытия-в-мире дело идет о нем самом.

Это неврастенический лепет какой-то. Уж простите, но действительно лучше читать Хайдеггера на немецком, не зная немецкого.

Seiende (сущее) - это то, что обладает бытием, т.е. субъект бытийствования - неважно где, в мире или вне мира, в зависимости от "разомкнутости" его с миром, т.е. трансценденции. А стало быть Seiende и Sein не одно и тоже. Сущее - это первая сущность, усия по Аристотелю, дхармин по индийской философии, в то время как бытие приписывается или не приписывается сущему. Нет бытия самого по себе, есть только сущее, которое обладает бытием. Сущее может быть присутствующим (da-wesende) и отсутствующим (ab-wesende). Тоесть, Seiende не совпадает с Daseiendem.

[КИ]

Пример философа, разговаривавшего на нормальном языке и являющегося для других образцом для подражания - в студию!

Перевод Щербатским Ньяя-Бинду - она же Buddhist Logic и "Теория познания и логика по учению позднейших буддистов". Ввод пары кантианских терминов совсем не портит картину.

[Zangezi]

Составить представление о взгляде можно и не читая целиком объемных текстов. Кое-что я читал и из Хайдеггера, и про него. Правда не скажу, что имею четкое представление о его философии.  Зато на этом форуме есть те, кто его имеет. И этого вполне достаточно чтобы вести дискуссию. Я ведь не требую от Вас понимания йогачары (хотя, может Вы с ней и знакомы? ) в большей степени, чем это можно уяснить из кратких статей .

И на что будет похож наш диалог? На разговор двух слепых, один из которых ухватился за дуб, другой за ель, и они выясняют, что такое лист? Я действительно не столь начитан в виджнянаваде и сопредельных учених, как европейской философии XX века (о понимании молчу, т.к. это отдельный разговор), поэтому могу лишь, по примеру Ся Жэня, разбирать какой-нибудь йогачаровский трактат с Вашими надлежащими комментариями.

[Zangezi]

В нормальном русском языке сущее и бытие синонимы

Это действительно убийственная вещь для понимания Приходится всё время себя одёргивать. Пока условно для себя принял, что бытие по Х. это вся возможная и невозможная объективность реальности, а сущее лишь её проявленная (выбранная часть - выборка). В остальном - согласен, читать Х., всё равно, что читать учебник физики где расстояние заменили словом время, а время - плотностью.

   
Бытие это не "объективность реальности", отнюдь! Уж лучше примите "условно", что бытие - это глагол: бытие=быть.

[Zangezi]

Seiende (сущее) - это то, что обладает бытием, т.е. субъект бытийствования - неважно где, в мире или вне мира, в зависимости от "разомкнутости" его с миром, т.е. трансценденции. А стало быть Seiende и Sein не одно и тоже. Сущее - это первая сущность, усия по Аристотелю, дхармин по индийской философии, в то время как бытие приписывается или не приписывается сущему. Нет бытия самого по себе, есть только сущее, которое обладает бытием.

Так о том же Хайдеггер и говорит! Бытие не есть сущее, а потому - ничто. Бытие не ist, но "es gibt".

[КИ]

На разговор двух слепых, один из которых ухватился за дуб, другой за ель, и они выясняют, что такое лист?

У нас есть деревья одной породы - наш собственный опыт (как людей), на котором и основан любой трансцендентализм. Специалистом по йогачаре я себя не назову хотя бы в силу того, что не читал достаточно оригинальных текстов. Но, как я считаю, смысл вполне понимаю .