Бытие-в-мире Хайдеггера

[Zangezi]

Сравнительная логика, это может быть интересно.
Множество логик это множество умов. Представьте себе такую объективную задачу, как классификация и учет заблуждений по классам и видам.

Это будет всего лишь ещё одним заблуждением Ещё одной строчкой в этой классификации. Об этом писал Борхес.

А что происходит с мыслью? Вы мысль отождествляете с умом? А что такое ум? Это манас, будхи или что-то другое?

Мысль - порождение и причина ума, если Вам угодно. Мысль о манасе - есть манас мысли и так далее... Но это баловство...

Мысль это только форма, это то, что реагирует на определенную причину (раздражение). Реагирует таким образом, что человек выражает свое удовольствие, неудовольствие или безразличие, свое согласие или несогласие с обстоятельствами.

Мысль как условный рефлекс - интересная мысль Раздражаюсь - следовательно мыслю (Почти по Декарту).

Без сущности, мысль не имеет смысла. А сущность воплощает в себе суть воззрения (веры). Поэтому отказ от сущности в пользу существования, это отказ от веры.

Здесь почти согласен. Веры более чем достаточно. Поклон Канту, который научил философов отграничивать разум от веры: suum cuique. Да, мысль  действительно не имеет смысла, равно как и причины, сущности, закономерности и проч. Всё это есть только благодаря ей.

[ddd]

Мысль вы связываете с причинность, это уже обнадеживает.

Баловство? А известно ли вам, что согласно классификации миров. Наш мир это Саха-лока, мир неразличения причины и следствия? Неведение не есть простое заблуждение, а фундаментальная характеристика этого мира. Почему я говорю этого? Потому что я верю в закон кармы.
__________________________

Чтобы долго не морочить друг другу голову спрошу по-простому: "Во что вы верите?". Остальное, как говорится, прилагается ...

[Zangezi]

Мысль вы связываете с причинностью, это уже обнадеживает.

Формально, всего лишь формально...

Баловство? А известно ли вам, что согласно классификации миров. Наш мир это Саха-лока, мир неразличения причины и следствия? Неведение не есть простое заблуждение, а фундаментальная характеристика этого мира.

О, да! Согласен, что фундаментальная. И Хайдеггер был согласен. Это и побуждает к философствованию, раз уж знанием неведение не перешибёшь...

Чтобы долго не морочить друг другу голову спрошу по-простому: "Во что вы верите?". Остальное, как говорится, прилагается ...

Вот это вопрос! Что называется, за жабры! Уважаю
Хочется лишь надеяться, что ответив: "Ни в Будду, ни в Аллаха, ни в распятого Христа", я не уменьшусь в Ваших глазах до размеров невежественного насекомого
Во что же верю? В весну в лесу, в иву над речкой, в путь, который связывает моё начало и мой конец, в честь и жертвенность, в учителя и друга, просто в жизнь, наконец. Да, пожалуй, я верю в жизнь - надеюсь, Ваше любопытство удовлетворено?

[КИ]

Верить можно только в нечто эмпирически и даже логически недоступное. Вряд ли Ддд, как буддист, имел в виду веру с большой нагрузкой поклонения, как это слово используют наши христиане-ортодоксы? Что такое "верить в иву над речкой" мне понятно только как поэтический образ .

[Nick]

Я бы сказал, что Зангези верит в то, что он переживает жизнь, как жизнь, а не как продукт своего ума.

[Nick]

Не редуцирует, но в случае присутствия устраняет опасную и вредную двусмысленность, согласно которой присутствие может быть понято на основании не самого себя, а некоей её умопостигаемой сущности (сущности присутствия). Как любил говорить Хайдеггер: сущность дерева вы в лесу не встретите.

Мне кажется здесь есь некое передёргивание. Ведь если присутствие есть сущность, то она постигает сама себя как сущность, а не на основе "вот-бытия", онтического продукта эфемерного бытия. Эфемерного в том смысле, что вы, как не найдёте сущность дерева в лесу, точно так же не найдёте бытие по Хайдеггеру.
Из "быть" он строит онтичности - бытие, вот-бытие, так-бытие, что-бытие и т.д., но потом почему-то, утверждает, что быть (сущность) не только сидит в матрице всех этих "бытий", но и есть их продукт.

Напомню лишь, что для Хайдеггера сущностью наличного была его подручность, то есть сущность молотка - не накая умопостигаемая и априорная "молотковость", а "для-чего-молотка": чтобы забивать гвозди и проч.

"для-чего-молоток" есть продукт целепологания, а раз есть целепологание, есть и то, что её пологает, не так ли? Это ещё одно для меня доказательство, что уходя от абстракции, Хайдеггер "прячет сущность".

Феномен мира
1) Мир применяется как онтическое понятие и значит тогда универсум сущего, какое может быть налично внутри мира.

Сущность мира мы не найдём в мире , но сумеем обнаружить там универсум.
Не успел уточнить: чем категориальное отличается от онтического?
Не знаю, что тут особенного (в феномене мира), просто раскрывается то, что мы обычно понимаем под миром, с переодическим помешиванием словом онтическое, и в конце концов, приходит к некой "мирности", не захотев его "дефиницировать" (окатегориваать), типа, "мир" есть некая совокупность проявленного наличного бытия, или мир есть совокупность сущего.
Однако в русском Хайдеггера ждала засада, у нас мир ещё и отсутствие войны, что очень и очень важно (с моей гегельянской точки зрения). Вообще, весь упор на слова (с этими умильными чёрточками) может расспытаься, так как слова способны значительно меняться в зависимости от своего окружения.

но теперь не как сущее, каким присутствие по своей сути не бывает и какое может встретить внутри мира, а как то, "в чем" фактическое присутствие как вот это "живет".

Это ещё раз меня убеждает, что присутствие у него сущность.

P.S. Касательно логики. Все формальные логики - логичны, они выражают общий принцип логичности, а принцип логики это, то, что она лежит в основе понимания: всё что понято - логично.

[ddd]

Цитата: ... я не уменьшусь в Ваших глазах до размеров невежественного насекомого.Хи-хи, вы думаете в вашем взгляде на вещи между насекомым и человеком есть разница?
Но в отношении насекомого нельзя сказать, что оно невежественно.
А в случае человека это можно сказать.
Но как таковое к предмету веры это не имеет отношения.

Цитата: Вряд ли Ддд, как буддист, имел в виду веру с большой нагрузкой поклонения, как это слово используют наши христиане-ортодоксы?

Я же сказал, что верю в карму. Карме не поклоняются. Вы поклоняетесь закону всемирного тяготения? :wink:
Huandi, огласите вашу веру, пожалуйста.

[КИ]

Тогда (чтобы хотя бы для приличия отличаться от скептиков) я верю в дхармата-сознание .

[admin]

А вот что сообщает нам наш автор в предпоследнем абзаце 10-го параграфа о жизни:

Жизнь есть свой особый образ бытия, но по сути доступный только в присутствии. Онтология жизни осуществляется на пути привативной интерпретации; ею определяется то, что должно быть, чтобы могло быть нечто такое как просто-только-жизнь. Жизнь не есть ни чистое наличествование, ни однако же и присутствие. Присутствие опять же никогда не получится онтологически определить, установив его как жизнь (онтологически неопределённую) – и сверх того ещё что-то другое.

Т.е. вроде получается, что хайдеггеровская онтология не находится целиком в области пере-живания и его ясной рефлексии, но имеет в себе ещё и компоненту отстранённого (т.е. максимально удалённого от переживания) чистого мышления. Искусный сплав этих двух. Первый даёт субъективность, второй – объективность. А скрепляются-центрируются они уверенностью в истинности. Можно сказать «верой», но именно в смысле «уверенности».

[admin]

Несколько абзацев из 10-го параграфа о личности-субъекте-Я.

Одной  из  ее [аналитики] первых задач будет  доказать,  что  введение ближайшей данности Я и субъекта в принципе промахивается мимо феноменального состава присутствия. Всякая  идея "субъекта" онтологически влечет за собой - если  не  очищена  предшествующим определением онтологического  основания  - введение еще и subiectum, с каким бы воодушевлением  при этом ни  восставали против  "душевной субстанции"  или "овеществления  сознания". Вещность   сама  нуждается   прежде  в   выявлении   своего  онтологического происхождения,  чтобы  можно  было спросить,  что же надо все-таки позитивно понимать  под  неовеществленным  бытием  субъекта,   души,  сознания,  духа, личности.  Эти  титулы  все  именуют  определенные,  "формабельные"  области феноменов,  но   их  применению   всегда   сопутствует  странное  отсутствие потребности спросить о смысле означенного ими  сущего. Дело поэтому никак не в своеволии терминологии, если мы избегаем этих титулов, равно как выражений "жизнь" и "человек", для обозначения сущего, которое есть мы сами.

Ну то есть, как мне видится, смысл этого абзаца в том, что ставится вопрос: «Что же надо все-таки позитивно понимать  под  неовеществленным  бытием  субъекта,   души,  сознания,  духа, личности». Собственно больше тут вроде ничего и нет.

Шелер отчетливо подчеркивает и пытается определить личное бытие как таковое путем отграничения специфического  бытия поступков от всего "психического". Личность по Шелеру никогда нельзя мыслить как вещь  или субстанцию,  она "есть  скорее  непосредственно сопереживаемое единство пере-живания,  - не  какая-то всего лишь  мыслимая  вещь  позади или вовне непосредственно пережитого." Личность  не есть вещное субстанциальное бытие. Далее, бытие личности не может сводиться к тому, чтобы быть субъектом разумных поступков известной законосообразности.

Личность не вещь, не  субстанция,  не  предмет. Этим  подчеркивается то самое, что  указывает  Гуссерль,  когда  он  для единства личности  требует  по сути  другой конституции чем для природных  вещей. Что Шелер  говорит  о личности,  он  формулирует также  для актов:  "Но  никогда поступок не есть также и предмет; ибо к существу бытия поступков принадлежит быть переживаемыми только в  совершении и данными  в  рефлексии". Акты  суть нечто  непсихическое.  К существу личности принадлежит, что она  экзистирует лишь  в совершении  интенциональных актов,  она  таким образом сущностно  не предмет. Всякая  психическая объективация, стало быть всякое  принятие актов за  нечто  психическое идентичны деперсонализации. Личность во всяком случае дана  как  совершитель интенциональных  актов, связанных  единством  смысла. Психическое  бытие  поэтому  не  имеет отношения  к личному бытию.  Поступки совершаются,  личность  совершитель актов.  Но  каков  онтологический  смысл "совершения", как  позитивно онтологически определить способ бытия личности?

Я тут для себя в качестве ключевой мысли выбрал эту: «Всякая  психическая объективация, стало быть всякое  принятие актов за  нечто  психическое идентичны деперсонализации». И то же самое, ещё более радикально: « Психическое  бытие  поэтому  не  имеет отношения  к личному бытию ». И здесь опять же лишь ставятся вопросы-задачи, пока без ответов.

Ещё тут интересно: дано определение личности: личность – совершитель актов. Интенциональных актов, связанных единством смысла. Это таинственное, на мой взгляд, «связанных единством смысла» - вроде бы здесь, можно сказать, случайное, к теме не относящееся. Потому что иначе пришлось бы вникать: что за смысл такой?

[Пламен]

Шелер различал два основных вида феноменологии:
1. Феноменология акта (Aktphaenomenologie)
2. Феноменология предметного содержания (Sachphaenomenologie)

Причем Sach- тут восходит к Sache, т.е. к самой вещи как таковой, zurück zu den Sachen selbst.

[Zangezi]

"для-чего-молоток" есть продукт целепологания, а раз есть целепологание, есть и то, что её полагает, не так ли? Это ещё одно для меня доказательство, что уходя от абстракции, Хайдеггер "прячет сущность".

Может быть и так, Nick. Я ведь здесь не адвокат Хайдеггера, а также как и Вы, просто хочу разобраться, что к чему

Однако в русском Хайдеггера ждала засада, у нас мир ещё и отсутствие войны, что очень и очень важно (с моей гегельянской точки зрения). Вообще, весь упор на слова (с этими умильными чёрточками) может расспытаься, так как слова способны значительно меняться в зависимости от своего окружения.

Давайте я скажу наоборот: наше окружение способно изменяться под воздействием наших слов, поэтому те чёрточки  и проч. есть философский инструментарий Хайдеггера для изменения нашего мыслящего вслед за его мыслью сознания. Как говорится, все средства хороши...

P.S. Касательно логики. Все формальные логики - логичны, они выражают общий принцип логичности, а принцип логики это, то, что она лежит в основе понимания: всё что понято - логично.

А всё что логично - понято? Только непонятно , как логика лежит в основе понимания: чтобы понимать, нужно усвоить логику, а логика, стало быть, усваивается в непонимании? Или я рождаюсь логиком, только со временем забываю это? Давно подозревал Гегеля в скрытом платонизме

[Zangezi]

Верить можно только в нечто эмпирически и даже логически недоступное. Вряд ли Ддд, как буддист, имел в виду веру с большой нагрузкой поклонения, как это слово используют наши христиане-ортодоксы? Что такое "верить в иву над речкой" мне понятно только как поэтический образ .

А мне это вообще непонятно, именно поэтому и верю

[Zangezi]

Тогда (чтобы хотя бы для приличия отличаться от скептиков) я верю в дхармата-сознание .

То есть Вы расписываетесь в своём бессилии его понять?

[КИ]

// То есть Вы расписываетесь в своём бессилии его понять? //

Нет, констатирую его эмпирическую и логическую неданность для данного набора модификаций сознания (личности, если проще). Хотя и есть эмпирические (чистое ощущение) и логические (та самая "пустота" у буддистов) корреляты чистого трансцендентального субъекта, но они для обычных людей тоже лишь предмет веры. А ведь гораздо лучше рассуждать на базе опыта обычных людей, а не крутых йогов \ махасидхов, правда?

[Пламен]

Тем более, что опыт махасидхов ничем природу сознания не проясняет. Никогда не слышал, чтобы махасидхи расстворялись в сознании - обычно они это делают либо в органах чувств, либо в тонких рудиментарных элементах материи, либо в самой основе пракрити, и тогда практикуют пракрити-лаю.

Бытие личности по Шелеру есть актовое бытие, т.е. бытие актов. Оно неопредмечиваемое и постигается только путем вчувствования - Einfuehlung. Интенциональное переживание в этом случае становится интенциональным сопереживанием и в действие входит так называемая обратная интенциональность. Вчувствование - это эмоциональный эквивалент интеллектуального созерцания, нечто подобное той практике, которая лучше всего описана в комментариях к той Йога-сутре, где говорится об "ишварапранидхана". Одним словом, феноменологическое бхакти.

[Nick]

Может быть и так, Nick. Я ведь здесь не адвокат Хайдеггера, а также как и Вы, просто хочу разобраться, что к чему

И всё же у Вас есть цельность восприятия Хайдеггера. :!:
Краевые точки в любой системе самые уязвимые, обычно авторы прописывают их как некую экстраполяцию того центрального момента который ум удалось уловить. У Хайдеггера (лишь моё предположение) этот момент, то из чего выросла греческая метафизика (категоричность), и то, что они возможно упустили, интенции движения мысли, отражённые в словах.

Давайте я скажу наоборот: наше окружение способно изменяться под воздействием наших слов, поэтому те чёрточки и проч. есть философский инструментарий Хайдеггера для изменения нашего мыслящего вслед за его мыслью сознания.

Несомненно, у него есть живое движение мыслящего сознания, и несомненно, что оно оказывает на нас влияние.

А всё что логично - понято? Только непонятно , как логика лежит в основе понимания: чтобы понимать, нужно усвоить логику, а логика, стало быть, усваивается в непонимании? Или я рождаюсь логиком, только со временем забываю это? Давно подозревал Гегеля в скрытом платонизме

Гегелю не чужд Платон.
Логика присущая каждому отдельному индивидууму - индивидуальна, и она динамическая величина. Неотделимость понимания от логики есть гарантия того, что понятое может стать "идеальным продуктом", т.е. быть достпупным в некой логичной форме. Именно поэтому мы и понимаем, что говорит Хайдеггер в своих трудах, даже не смотря на то, что можем подходить первоночально к изучению со своей, иной, "формальной логикой" (схематизмом).
А лежит в основе потому, что понимание конкретно и часто зависит от субъекта, а "логичность" универсальна.
Правла, возможно, что "логичность" ограничена сферой познания.

[Zangezi]

Акты  суть нечто  непсихическое.  К существу личности принадлежит, что она  экзистирует лишь  в совершении  интенциональных актов,  она  таким образом сущностно  не предмет. Всякая  психическая объективация, стало быть всякое  принятие актов за  нечто  психическое идентичны деперсонализации. Личность во всяком случае дана  как  совершитель интенциональных  актов, связанных  единством  смысла. Психическое  бытие  поэтому  не  имеет отношения  к личному бытию.  Поступки совершаются,  личность  совершитель актов.  Но  каков  онтологический  смысл "совершения", как  позитивно онтологически определить способ бытия личности?
Ещё тут интересно дано определение личности: личность – совершитель актов. Интенциональных актов, связанных единством смысла. Это таинственное, на мой взгляд, «связанных единством смысла» - вроде бы здесь, можно сказать, случайное, к теме не относящееся. Потому что иначе пришлось бы вникать: что за смысл такой?

Думаю, о смысле говорится вообще, как о таковом. О смысле, который не объективируется, внепсихичен, но экзистенциален. Это слово "смысл" для Хайдеггера очень важно, и часто заменяет ему "суть", "сущность", "истина". Например, в фразах: "вопрос о смысле бытия", "смысл присутствия - временность", "смысл заботы как бытия фактично экзистирующей самости" и проч.

[Zangezi]

Краевые точки в любой системе самые уязвимые, обычно авторы прописывают их как некую экстраполяцию того центрального момента который ум удалось уловить. У Хайдеггера (лишь моё предположение) этот момент, то из чего выросла греческая метафизика (категоричность), и то, что они возможно упустили, интенции движения мысли, отражённые в словах.

Да, пожалуй, Вы правы. Для Хайдеггера действительно истолкование греческого мышления обладало исключительным и непреходящим смыслом. Он и Восток почти не упоминал только потому, что считал слишком поспешным делать это, не разобравшись в своих греческих истоках.

Логика присущая каждому отдельному индивидууму - индивидуальна, и она динамическая величина. Неотделимость понимания от логики есть гарантия того, что понятое может стать "идеальным продуктом", т.е. быть достпупным в некой логичной форме. Именно поэтому мы и понимаем, что говорит Хайдеггер в своих трудах, даже не смотря на то, что можем подходить первоночально к изучению со своей, иной, "формальной логикой" (схематизмом).

Да только понимаем ли? Или ещё больше отдаляемся, пытаясь схематизировать то, как нам кажется уже понятое, чтобы вроде как успешно двигаться дальше? Тогда как это схематизированное и идеализированное со временем оказывается самым непрояснённым, самым пред-рассудочным, вынуждающим нас блуждать в той неизвестной местности, которая с точки зрения логического выглядит как обжитая и знакомая.

А лежит в основе потому, что понимание конкретно и часто зависит от субъекта, а "логичность" универсальна.
Правда, возможно, что "логичность" ограничена сферой познания.

Вот Вы сами и усомнились в исходных посылках. Ограничиваемся ли мы в своих попытках понять сущее, себя и бытие сферой познания, или намерены и эту сферу сделать всего лишь производной от нашего более фундаментального понимания?

[КИ]

Статья о Хайдеггере из философского словаря 1980г. Мне понравилась  :twisted: . Про априорность эмоций - это правда ?



ХАИДЕГГЕР Мартин (1889 — 1976) —
один из основоположников и гл. представитель нем. экзистенциализма. Защищал диссертацию у Риккерта, был ассистентом Гуссерля, преподавал в Марбурге, Фрейбурге. В 1933 в речи при вступлении на пост ректора Фрейбургского ун-та признал идеологию национал-социализма. Осн. категорией идеалистической философии X. является «временность», понимаемая им как внутреннее переживание человека. Первичным X. считает «настроение», т. е. формы стихийного, неразвитого сознания. Априорными формами человеческой личности, по X., являются забота, тревога, страх и т. д. Эти формы составляют субъективное бытие человека, к-рое X. называет «бытием-в-мире». Учение об априорных формах разрабатывалось X. как учение о бытии («фундаментальная онтология»). Чтобы постичь «смысл бытия», человек должен отрешиться от всех практически-целевых установок, осознать свою «смертность», «бренность». Лишь чувствуя себя постоянно «перед лицом смерти», человек, согласно X., в состоянии увидеть значимость и наполненность каждого момента жизни и освободиться от «идолов общественного бытия» — целей, «идеалов», «научных абстракций». Рассматривая язык как «дом бытия», истинное средоточие культуры, X. разрабатывал идеи «спекулятивной филологии» о целью прояснения «истин бытия» (прежде всего в произв. поэтов-романтиков и символистов). Философия X. сводит воедино иррационалистические тенденции, имевшиеся у Къеркегора, в философии жизни, феноменологии Гуссерля. Осн. соч.: «Бытие и время» (1927), «Кант и проблема метафизики» (1929), «Введение в метафизику» (1953).