Трансцендентный и трансцендентальный

[Zangezi]

Вопрос:
почему присутствие трансцендентно?

Хотелось бы услышать ответ на этот вопрос, какой смысл вкладывается в трансцендентность присутствия.

Онтологический
Трансцендентность не в гносеологическом смысле самостояния и запредельности, но в онтологическом смысле трансцензуса, переступания через онтическую определённость к своим бытийным возможностям. Может быть, известные слова Сартра прояснят здесь ситуацию: "Для-себя-бытие (т.е. присутствие) есть то, чем оно не является, и является тем, что оно не есть".

[Пламен]

Выходит, трансцендентный - переступающий через границы, а трансцендентальный - перешагивающий через границы. Удивительно четкая разница :!:

[Zangezi]

Выходит, трансцендентный - переступающий через границы, а трансцендентальный - перешагивающий через границы. Удивительно четкая разница :!:

Если это реплика ко мне, то я писал иначе:

...трансцендентальное, как то, что опережает наш опыт, предшествуя и оформляя его, сообщая о его трансцендентных границах и априорных горизонтах.

[Rodnoy]

Может ли существовать нечто, что мы не можем понять в принципе? Может, но мы этого никогда не поймём. Такая вот грустная логика.

Прошу прощения, если это off-topic...
Мне кажестя, что вывод о возможности существования этого "нечта" сделан на неопределенном основании. Ну, т.е. если мы нечто "не можем понять в принципе" - это, на мой взгляд, "чистой воды" неопределенное основание. Следовательно и логический вывод будет неопределенным или ложным.

Или это была шутка? :oops:
Или я чего-то недопонял...

[Zvuki]

Нет конечно, какая же это абсолютная свобода тогда?

А есть ли вообще абсолютная свобода? А если абсолютно свободный Будда захочет (имеет же он право, раз уж он абсолютно свободен) стать несвободным, в какой-то своей части? И станет. И тогда, соответственно, он перестанет быть свободным. Т.е. перестанет соответствовать себе. Может быть из этого противоречия следует, что понятие абсолютной свободы внутрнне противоречиво, а значит пусто и нереально?

Это очень забавно звучит, не знаю насколько это заметно. Человек может нарисовать машину без мотора, и сказать что она поедет потому что все машины ездят. То же самое у Хайдеггера, все элементы его "системы" существуют как бы сами по себе, необусловлены.

Странно это читать. Откуда могло сложиться такое впечатление? Аналогия с нарисованной машиной вообще ускользает от меня. Сейчас читаю 16-17-ый параграфы, так там в центре внимания «отсылание». Т.е. что именно нет ни одной вещи в мире без системы «отсыланий». А Вы говорите «сами по себе» - ?!

Понятно, "вот-бытие" кинуло как время, так и постранство.
Фактически, пробрасывание есть некий сам по себе существующий акт (действие), а уж потом к нему подтягивается "образ" и времени, и пространства. Смысл такого построения понятен - урезать все образы вне акта, до статуса бессмысленных, и не дать никакого шанса мыслящему субъекту погрузиться в рациональную логику вне "акта", вне "вот-бытия".

Я пожалуй в целом согласен. Только бы тут подкорректировал: не дать погрузиться не столько в «рациональную логику», сколько в метафизику. Т.е. не дать упустить из виду неочевидность-неисконность «субъект-объектных отношений», самособойразумеющесть и самодостаточную субстанциальность мира вещей (самодостаточная, т.е. независимая от вот-бытия).

Трансцендентный - это находящийся за границами, а не выходящий за границы. В случае с феноменологическим опытом трансцендентно то, что схвачено неясно и неотчетливо, в то время как материальные априорности трансцендентальны. Здесь материальное понимается как контрапозит формальному. И здесь разница между Кантом и Гуссерлем. Для Канта существуют только формально-априорные принципы трансцендентального субъекта, в то время как для Гуссерля феноменологический опыт имеет дело только с материально-априорными данностями. Трансцендентальными они становятся в тот момент, когда перешагивают за границы чистой имманентности и начинают применяться к трансцендентному, т.е. к внешнему, потустороннему, неясному и темному с феноменологической точки зрения.

Пламен, прошу прощения за навязчивость, но всё же, если возможно, разъясните вашу тут мысль. А то мне кажется, что её разъяснение может быть в некотором роде решающим для моего понимания. Вопрос мой был такой:

Преинтересный абзац, но пока не схватываемый. Вот это: «когда перешагивают за границы чистой имманентности». Кто перешагивает: «материально-априорные данности». Но тогда про имманентность чему идёт речь?! Не имманентность же трансцендентальному субъекту? Потому что тогда бы они были не гуссерлевскими «материальными априорностями», а кантовскими «формально-априорными принципами».

[Zangezi]

А есть ли вообще абсолютная свобода? А если абсолютно свободный Будда захочет (имеет же он право, раз уж он абсолютно свободен) стать несвободным, в какой-то своей части? И станет. И тогда, соответственно, он перестанет быть свободным. Т.е. перестанет соответствовать себе. Может быть из этого противоречия следует, что понятие абсолютной свободы внутрнне противоречиво, а значит пусто и нереально?

Вот именно. Любое абстрактное понятие само по себе пусто и нереально. На нём можно построить разве что гегелевскую схоластику...

[Пламен]

Zangezi:

Каким образом граница чожет быть трансцендентной, если трансцендентное то, что находится за границей?

Давайте будем исходить из общепринятых значений терминов, и не пытаться один термин объяснять при помощи значения второго.

Трансцендентный не может перешагивать через границы, так как он находится за границей. Трансцендентное - это, грубо говоря, потусторонее, в противовес имманентному, посюстороннему - с точки зрения психики, а далее, и с точки зрения сознания.

Надеюсь, этим я ответил и на вопрос Звуков.

[Zvuki]

Вот именно. Любое абстрактное понятие само по себе пусто и нереально.

И вроде бы это по существу совпадает с тем, что предложил Родной из США?

Надеюсь, этим я ответил и на вопрос Звуков.

Я человек простой, в тонкостях философских мало тренированный - я бы конечно предпочёл более прямой и непосредственный ответ. Но в любом случае, данная, очередная по счёту, попытка понять понятия трансцендентального и трансцендентного без сомнения необратимо изменила меня (в терминах Ника: внутреннюю логику моего «я») и вывела на новый виток понимания/непонимания данного архи-пренепростого вопроса.

[Пламен]

Редукция практически осуществляется антитрансцендентально - от трансцендентного к имманентному, причем в каждом имманентном почему-то обнаруживаются островки трансцендентного, которые требуют новой редукции, и так до самого центра Трансцендентальной Субъективности.

В последние годы у Гуссерля были серьезные сомнения, что эта святая святых имманентности может являться протопредикативной трансцендентностью.

[Zvuki]

Редукция практически осуществляется антитрансцендентально - от трансцендентного к имманентному, причем в каждом имманентном почему-то обнаруживаются островки трансцендентного, которые требуют новой редукции, и так до самого центра Трансцендентальной Субъективности.

В последние годы у Гуссерля были серьезные сомнения, что эта святая святых имманентности может являться протопредикативной трансцендентностью.

Я правильно уловил смысл последней фразы?: Гуссерль стал подозревать, что в сАмом «центре Трансцендентальной Субъективности» находится неустранимая трансцендентность, которая никогда не позволит нам придти к окончательной тотальной имманентности?

[Nick]

Трансцендентность не в гносеологическом смысле самостояния и запредельности, но в онтологическом смысле трансцензуса, переступания через онтическую определённость к своим бытийным возможностям.

Кроме того, что сказал Пламен (с чем я абсолютно согласен), могу добавить, что Хайдеггер в своём репертуаре пытется выделить "action", а поскольку "акт" свойственнен субъекту (под которым он разумеет вот-бытие, почему-то ещё и приравненное к для-себя-бытию), то он автоматически оказывается трасцендентальным. Найдите мне, пожалуйста, пример вот-бытия в котором нет субъекта.
Можно помочь Хайдеггеру и предположить, что трансцендентное это бытие с его множеством возможностей, часть из которых становятся имманентными в трасцендентальном переходе.

Zvuki писал(а):   

А есть ли вообще абсолютная свобода? А если абсолютно свободный Будда захочет (имеет же он право, раз уж он абсолютно свободен) стать несвободным, в какой-то своей части? И станет. И тогда, соответственно, он перестанет быть свободным. Т.е. перестанет соответствовать себе. Может быть из этого противоречия следует, что понятие абсолютной свободы внутрнне противоречиво, а значит пусто и нереально?
   
Вот именно. Любое абстрактное понятие само по себе пусто и нереально. На нём можно построить разве что гегелевскую схоластику...

Господа (включая уважаемого Хайдеггера), рекомендую почитать Науку Логики Гегеля и понять как он разбирается с конечными определениями, и законом исключения третьего.
Свобода не является контракторным определением несвободы, они не являются взаимоисключающими понятиями, несвобода (она же необходимость) лишь один из моментов свободы, поэтому Гегель гипотетически определяет свободу как осознанную необходимость, т.е. в акте осознания (ну чем не вот-бытия Хайдеггера) необходимость (не-свобода) снимается, но ни как иллюзия буддистов, а как момент свободы.

Аналогия с нарисованной машиной вообще ускользает от меня. Сейчас читаю 16-17-ый параграфы, так там в центре внимания «отсылание». Т.е. что именно нет ни одной вещи в мире без системы «отсыланий». А Вы говорите «сами по себе»

Звуки, я уважаю Ваше право считать истинным, то что Вам таким кажется, но требую взамен такого же права. Я не буду, как Хайдеггер никуда Вас отсылать
Мне очень понятно, что он пытается сделать, почему он это пытается сделать, и что из этого следует, однако внутри экзистенциальности нам не найти взаимопонимания. И с частью моего понимания Вы уже согласились

Смысл такого построения понятен - урезать все образы вне акта, до статуса бессмысленных, и не дать никакого шанса мыслящему субъекту погрузиться в рациональную логику вне "акта", вне "вот-бытия".

остальное частности, и когда видится эта часть, то "магия" Хайдеггеровских изысканий более не действует, а видится как упая.

Мне кажестя, что вывод о возможности существования этого "нечта" сделан на неопределенном основании. Ну, т.е. если мы нечто "не можем понять в принципе" - это, на мой взгляд, "чистой воды" неопределенное основание. Следовательно и логический вывод будет неопределенным или ложным.

Я не совсем понял ход мысли, Вы хотите сказать, что нет ничего, что мы не могли бы понять?

[Zangezi]

Давайте будем исходить из общепринятых значений терминов, и не пытаться один термин объяснять при помощи значения второго.

Полностью присоединяюсь к данному призыву, только лишь бы под "общепринятыми значениями терминов" не разумелись их "определения" в каком-нибудь втором издании БСЭ

Трансцендентный не может перешагивать через границы, так как он находится за границей.

Поскольку я пояснял особое применение данного термина Хайдеггером, я непростительно "забыл" сослаться вслед за ним на исконное значение латинских слов trānscendo (переходить, переправляться, перешагивать, выходить за пределы) и trānscēnsus (восхождение, переправа, изменение). Конечно, это не совсем классическое толкование , но давайте  тогда будем последовательными ригористами, и, например, вместо кантианского понимания субъекта как познающего вернёмся к его схоластическому употреблению как познаваемого!

[Zangezi]

Редукция практически осуществляется антитрансцендентально - от трансцендентного к имманентному, причем в каждом имманентном почему-то обнаруживаются островки трансцендентного, которые требуют новой редукции, и так до самого центра Трансцендентальной Субъективности.

Почему же "почему-то"?! Это и есть жизненный мир-горизонт субъективности, который не избывать, а всячески расширять и культивировать надобно.
Вот что пишет по этому поводу Свасьян:
Жизненный мир – мир нашего повседневного опыта, не отягощенного еще никакими научными знаниями. Это – сфера первоначальных допредикативных очевидностей, конституируемых в деятельности чистой трансцендентальной субъективности. Как таковой, он не осознается нами непосредственно и сохраняет статус полной анонимности. Поэтому мы заслоняем его научной картиной мира и исходим не из доксического (греч. doxa – верование) опыта чистых незамутненных интуиций, а из предикативного опыта научных конструктов, наивно полагая, что эти последние и образуют аутентичное представление о мире. Именно здесь, по Гуссерлю, следует искать радикальную причину кризиса европейской духовной жизни. Научные модели и понятия проецируются на мир и приписываются задним числом объективной сущности самого мира, как если бы он изначально представлял собою цепь квантификаций, формализаций и протокольных тезисов.

А вот Гуссерль "Опыт и суждение":
"Возвращение к допредикативному опыту и проникновение в глубиннейшие и изначальные слои допредикативного опыта есть оправдание доксы, которая представляет собою царство изначальных очевидностей, не достигших еще точности и математизированно-физической идеализации. Тем самым обнаруживается, что доксические очевидности нисколько не уступают по значимости эпистемическим очевидностям, т.е. познанию, протекающему в суждениях, но являются как раз царством изначальности, в котором осмысленно коренится всякое точное познание"

И вывод:
Жизненный мир, как таковой, представляет собою доподлинный коррелят трансцендентальной субъективности, ее систематическое и чисто внутреннее самовыявление и самоистолкование.

[Nick]

Основные притензии со стороны объетивной логики Гегеля к потусторноннему заключаются в следующем.
Вещь-в-себе (тоже можно отнести и к свалакшане) сама есть продукт мысли

Кант не выходит за пределы сознания и его противоположности и кроме эмпирической стороны чувства и созерцания имеет еще нечто такое, что не положено мыслящим самосознанием и не определено им, - вещь в себе, нечто чуждое и внешнее мышлению, хотя нетрудно усмотреть, что такого рода абстракция, как вещь в себе, сама есть лишь продукт мышления и притом только абстрагирующего мышления.

а вот рассуждения о том почему вещь-в-себе есть пустая абстракция

Можно отметить,  что здесь уясняется смысл вещи-в-себе,
которая есть очень простая абстракция, но в продолжение некоторого
времени слыла очень важным определением, как бы чем-то изысканным, так же как положение о том, что мы не знаем, каковы вещи в себе, признавалось большой мудростью. -
Вещи называются вещами-в-себе, поскольку мы абстрагируемся от всякого бытия-для-иного, т. е. вообще поскольку мы их мыслим без всякого определения, как ничто.
В этом смысле нельзя, разумеется, знать, что такое вещь-в-себе.
Ибо вопрос: что такое? - требует, чтобы были указаны определения;
но так как те вещи, определения которых следовало бы указать,
должны быть в то же время вещами-в-себе, т. е. как раз без всякого
определения, то в вопрос необдуманно включена невозможность ответить на него или же дают только нелепый ответ на него. - Вещь-в-себе есть то же самое, что то абсолютное, о котором знают только то, что все в нем едино.
Мы поэтому знаем очень хорошо, чтоб представляют собой эти вещи-в-себе; они, как таковые, ни что иное, как лишенные истинности, пустые абстракции.

Вещь-в-себе это то, что свойственно самому субъекту, поэтому если субъект занет себя как он есть, то он и знает, что такое вещь-в-себе.

Поскольку я пояснял особое применение данного термина Хайдеггером, я непростительно "забыл" сослаться вслед за ним на исконное значение латинских слов tr?nscendo

Это круто, очень хитро задумано
Поскольку Хайдеггер не смог разобраться в современном понимании данных слов он взял их упрощенный (бэсовский), более ранний вариант (шутка) .
Фактически мы говорили о разном, без объявления Вами необходимости почему мы должны были были перейти к Хайдеггеровскому пониманию.

[Пламен]

Почему же "почему-то"?!

Потому что Lebenswelt не всегда был как ответ.

[Пламен]

Трансцензус - это переход, но от этого не следует, что трансцендентный - это переходящий. Это только в английском transcendent и transcendental употребляются как синонимы, но английский ведь не немецкий... Понимать трансцендентные вещи как вещи, переходящие границы нашего опыта, а не находящиеся за границами нашего опыта, это, извините, философская дикость.

[Zangezi]

Трансцензус - это переход, но от этого не следует, что трансцендентный - это переходящий. Это только в английском transcendent и transcendental употребляются как синонимы, но английский ведь не немецкий... Понимать трансцендентные вещи как вещи, переходящие границы нашего опыта, а не находящиеся за границами нашего опыта, это, извините, философская дикость.

Не дикость вовсе, а определённый выход их того затруднения, в кот. загнала себя европ. философия: трансценденция вроде есть как вещь-в-себе, и вроде её нет (это или абстракция, или феноменальный горизонт). Хайдеггер к тому же обозначает этим только одну "вещь" - Dasein, остальные, безусловно, не трансцендентны никак.

[Zangezi]

Фактически мы говорили о разном, без объявления Вами необходимости почему мы должны были были перейти к Хайдеггеровскому пониманию.

Никакого долженствования! Каждый мыслит самостоятельно в меру своей самостоятельности. Понимание других - лишь катализатор, ускоряющий или замедляющий процессы нашего мышления.
Короче говоря, если Вас "прёт" от Гегеля, но не от Хайдеггера, то и  не смешивайте...

[Zvuki]

Можно помочь Хайдеггеру и предположить, что трансцендентное это бытие с его множеством возможностей, часть из которых становятся имманентными в трасцендентальном переходе.

Мне, может быть по моей наивности и малой осведомлённости, кажется, что предложенная формулировка вполне приемлема.

Гегель гипотетически определяет свободу как осознанную необходимость, т.е. в акте осознания (ну чем не вот-бытия Хайдеггера) необходимость (не-свобода) снимается, но ни как иллюзия буддистов, а как момент свободы.

Это супер-интригующе! Почему Гегель именно «гипотетически» определяет свободу, в каком смысле? «Свобода есть осознанная необходимость»! Можно ли эту формулу раскрыть следующим образом? Сначала есть какая-то необходимость, которая подавляет меня, т.е. ограничивает мою свободу. Потом я перенастриваю себя, своё восприятие, осознание и понимание до той степени, что данную, совершенно ту же самую необходимость, воспринимаю как проявление своей собственной воли, т.е. как проявление как раз своей свободы. Это и будет «свобода есть осознанная необходимость»?

однако внутри экзистенциальности нам не найти взаимопонимания

Вы как будто уже заняли какую-то принципиальную для Вас позицию!

Смысл такого построения понятен - урезать все образы вне акта, до статуса бессмысленных, и не дать никакого шанса мыслящему субъекту погрузиться в рациональную логику вне "акта", вне "вот-бытия".

остальное частности, и когда видится эта часть, то "магия" Хайдеггеровских изысканий более не действует, а видится как упая.

Правильно ли я Вас понял, что Вам видится, что Хайдеггер имеет своей главной, тайной и подлой , целью увести человека от «рациональной логики»? И вся его философия – изощрённая упая-обман для достижения этой своей низкой цели?

Основные притензии со стороны объетивной логики Гегеля к потусторноннему заключаются в следующем.

Спасибо, Ник, что так выпукло раскрасили цитаты Гегеля – теперь гораздо легче воспринимаются. А то, что Вы цитируете сейчас именно критику кантовской вещи-в-себе – это чисто в общеобразовательных целях? Я имею в виду, что вроде это не в контексте нашей темы, поскольку ни Хайдеггер, ни Гуссерль, никто из присутствующих не являются, вроде бы, приверженцами этого воззрения Канта?

[Nick]

Не дикость вовсе, а определённый выход их того затруднения, в кот. загнала себя европ. философия:

Этот выход уже был известен, Гегелю например. Именно поэтому я его и прелагаю в качестве сравнительной параллели.

Почему Гегель именно «гипотетически» определяет свободу, в каком смысле?

В том смысле, что это всего лишь определение (причём диалектическое), но акт освобождения совершаете Вы сами.

воспринимаю как проявление своей собственной воли, т.е. как проявление как раз своей свободы. Это и будет «свобода есть осознанная необходимость»?

Вы попробуйте, а потом нам расскажете Гегель не совсем так трактует это.

Вы как будто уже заняли какую-то принципиальную для Вас позицию!

Нет логическую. Внутри экзистенции нет и не может быть понимания, а значит и взаимопонимания.

целью увести человека от «рациональной логики»? И вся его философия – изощрённая упая-обман для достижения этой своей низкой цели?

Он сам об этом явно (открыто) заявляет. Только упая не обман, а средство, уловка.

Я имею в виду, что вроде это не в контексте нашей темы, поскольку ни Хайдеггер, ни Гуссерль, никто из присутствующих не являются, вроде бы, приверженцами этого воззрения Канта?

Я возвращаю наше рассмотрение от транзенсуса к заявленной теме.
Я прошу учитывать, что трансцендентное есть "продукт" мысли, и можем ли мы сказать что человек находится вне трансцендентного.