ОБЧУЖОД: Дхармакирти и Хайдеггер

[Zvuki]

Кратко история вопроса. В октябре месяце прошлого года в разделе Индийской логики проходило преинтереснейшее и преполезнейшее обсуждение (а для меня ещё и моё самое первое участие) трактата Дхармакирти «Обоснование чужой одушевлённости» (ОБЧУЖОД). Дхармакирти уверенно выводит обоснование чужой одушевлённости из самоочевидности собственной одушевлённости. Например вот здесь:

«Реализм заключает о существовании чужой одушевлённости на основании сходства со своей. Наблюдая у других такие же телодвижения и слова, какие имеются у него самого, реалист заключает, что им должны предшествовать такие же ВНУТРЕННИЕ ПОБУЖДЕНИЯ, какие он наблюдает в себе. Но это умозаключение возможно и с точки зрения идеализма, поэтому идеалист также может умозаключать о существовании чужой одушевлённости.

Здесь под побуждениями разумеется СТРЕМЛЕНИЕ к деятельности; под телодвижениями и словами разумеются телесные и словесные признаки одушевлённости. Поэтому смысл следующий. Если в себе самом замечается, что движениям и словам предшествует ЖЕЛАНИЕ ДЕЙСТВОВАТЬ И ЖЕЛАНИЕ ГОВОРИТЬ, и затем делается заключение о существовании подобных же ПОБУЖДЕНИЙ и у другого лица, на том основании, что у него наблюдаются такие же телодвижения и слова, - то схожий с этим ход мыслей возможен и у идеалиста. Следовательно, и он может умозаключать о существовании чужой одушевлённости».

Для меня эта позиция была совершенно приемлема и самоочевидна. А возражения Ника казались тогда просто-таки дикостью и абсурдом, противоречащим совершенной очевидности:

Своя одушевлённость - это непосредственным впечатлением воспринимаемый феноменальный поток своих волений-желаний. Чужая одушевлённость - общее понятие, познаваемое умозаключением.

Здесь есть определённая тонкость. Я, например, в гораздо большей степени непосредственно воспринимаю чужую одушевлённость, а уж свою вывожу на основании этого восприятия. Т.е., своё непосредственное в меньшей степени наименнованно, чем внешнее, и только по внешнему внутреннее получает наименнование. Своё внутреннее empty, по отношению к замутнённому словом "одушевлённость" внешнему.

Если бы Вы так не были увлечены приведённым текстом и подумали собственной "дыркой от бублика", то поняли бы, что никогда не сущестовало человека живущего вне чужой одушевлённости. А немногочисленные "маугли" так никогда сами и не узнали, что они "одушевлены". Если посмотреть на взросление человеческого существа, то оно в первую очередь осознаёт внешнюю одушевлённость - мать, потом отца (эта одушвлённость познаётся на контрасте "неодушевлённости"). Так же, многоуважаемый Хуанди, Вам несомненно (как и Дхармакирти) известно, что самоосознание появляется позднее сознания, т.е. восприятия чужой одушевлённости, на основе наблюдений чужих волений и мотиваций появляется в-первую очередь, а уж потом, на основе проклюновшегося САМОсознания и уже известного опыта "чужой одушевлённости", человек делает вывод о том, что он похож на то, что "одушевлено" вне него.

И вот теперь, изучая «Бытие и время», я начинаю понимать, насколько же я был не прав, и насколько Ник был меня правее. Я перепросматриваю свои взгляды, меняю оценки и перехожу из лагеря Дхармакирти-Хуанди-СяоЖэня (тогда сложился такой лагерь) в лагерь Хайдеггера-Ника.

По данному в высшей степени немаловажному вопросу герр Хайдеггер развёрнуто высказывается в параграфе 26 «Соприсутствие других и повседневное событиЕ»:




 

[КИ]

, например, в гораздо большей степени непосредственно воспринимаю чужую одушевлённость, а уж свою вывожу на основании этого восприятия.

Это и есть та самая, нико-хайдеггерровская позиция?

[Zangezi]

Не совсем понимаю, Звуки, в чём же именно Вы перешли?
Ведь Дхармакирти ясно говорит, что умозаключает о чужой одушевлённости на основании собственной априорной, не важно при этом, когда эмпирически появилась собственная; Ник же говорил об эмпирическом предшествовании чужой одушевлённости, схватываемой апостериорно. Эти две позиции вполне могут сочетаться друг с другом: я как эмпирическая одушевлённость несомненно позднее других и зависим от них (от папы-мамы), но как трансцендентальная одушевлённость, возникающая в момент кульминационной редукции, заключения всего в скобки, я "первее", я это - пра-я, (Ur-Ich).

Хайдеггера же вообще мало волнует "одушевлённость", "жизнь", "я" и прочие интерсубъективные штучки. Он ведёт разговор исключительно на онтологическом уровне, причём настолько "закапывается" в него, что мыслит уже глаголами и предлогами, например, усматривая бытие не в "я" (по формуле cogito ergo sum), но в "пра".

[Zvuki]

Парочка предварительных абзацев:

"Другие" означает не то же что: весь остаток прочих помимо меня, из коих выделяется Я, другие это наоборот те, от которых человек сам себя большей частью не отличает, среди которых и он тоже.

Ну вот, в принципе уже здесь Хайдеггер так заплёл-перемешал Я и «другие», настолько исходно, что их уже и не расплести! Уже заложил фундамент, с которого, при желании, возможны далее и анатмавада и Татхагатагарбха.

Это тоже-присутствие с ними не имеет онтологического характера "со"-наличия внутри мира. "Со" здесь присутствиеразмерно, "тоже" означает равенство бытия как усматривающе-озаботившегося бытия-в-мире. "Со" и "тоже" надо понимать экзистенциально, а не категориально. На основе этого совместного бытия-в-мире мир есть всегда уже тот, который я делю с другими. Мир присутствия есть совместный-мир. Бытие-в есть со-бытиЕ с другими. Внутримирное по-себе-бытие есть соприсутствие.

Здесь три последних предложения твёрдо закрепляют «других» в качестве неотъемлимо присущего аспекта мира. Имея, разумеется, в виду, что мир – конститутив в бытие-в-мире, которое суть всегдашний способ бытия присутствия.

Другие встречны не в заранее различающем выхватывании ближайше наличного своего субъекта из прочих тоже имеющихся субъектов, не в первичном вглядывании в самого себя, причем фиксируется лишь от-чего отличия.

Тут я не совсем уловил, что означает последняя часть этого предложения, и почему «от-чего» выделено жирным. Кто-нибудь понял?

Они встречают из мира, в каком по сути держится озаботившееся-усматривающее присутствие. Вопреки легко вторгающимся теоретически измысленным "объяснениям" наличия других надо твердо держаться показанного феноменального обстоятельства их мироокружной встречности. Этот ближайший и стихийный мирный модус встречи присутствия идет так далеко, что даже свое присутствие сначала "обнаруживается" им самим в отвлечении от, или вообще еще не "видении" "переживаний" и ''центра поступков". Присутствие находит "себя самого" сначала в том, что оно исполняет, использует, ожидает, предотвращает, - в ближайше озаботившем подручном.

Последняя мысль тут в точности повторяет мысль-наблюдение Ника, приведенное в предыдущем посте. И отсюда, вроде бы, следует положительный ответ на вопрос:

Это и есть та самая, нико-хайдеггерровская позиция?

 

[КИ]

Для Дхармакирти апперцепция есть разновидность эмпирического. Третий вид восприятия из четырех - чистое чувственное, концептуально-оформленное чувственное, апперцепция и йогическое. Первые три почти одновременно (второе сразу за первым, а третье одновременно любому)  присутствуют при обычном познании чашки.

[КИ]

другие это наоборот те, от которых человек сам себя большей частью не отличает, среди которых и он тоже.

То, что другие схожи со мной, устанавливается мной длительным логическим рассуждением, а не усматривается естественно. Наличие для нас других сознающих субъектов не дано нам непосредственно в опыте, а есть результат рефлексии, основанной на сравнении собственных действий с представлениями чужих движений. Дхармакирти исследует  проблему гносеологического солипсизма. И больше ничего. А Хайдеггер рефлексирует над вторичными умственными актами.

[Zvuki]

Не совсем понимаю, Звуки, в чём же именно Вы перешли?
Ведь Дхармакирти ясно говорит, что умозаключает о чужой одушевлённости на основании собственной априорной,

Вот именно! Вот в этом моменте я и «перешёл»: у Дхармакирти собственная одушевлённость априорна, а у Хайдеггера, насколько я его понимаю, и чужая одушевлённость – не менее априорна, чем собственная!

я "первее", я это - пра-я, (Ur-Ich)

Да, пра-я – первее. Первее и Я, и «других». Оно суть «пра-» и для Я, и для «других». Не вру?

Хайдеггера же вообще мало волнует "одушевлённость", "жизнь", "я" и прочие интерсубъективные штучки.

Ну по-крайней мере 4 и 5-ая главы, в моём понимании, посвящены исключительно «интерсубъективным штучкам» .

Он ведёт разговор исключительно на онтологическом уровне, причём настолько "закапывается" в него, что мыслит уже глаголами и предлогами, например, усматривая бытие не в "я" (по формуле cogito ergo sum), но в "пра".

Да, но ведь «закапываясь», он не погружается в абстрактное метафизическое теоретизирование-фантазирование. Нет бытия, отдельного от сущего, чьё оно бытие. Я бы даже сказал, что Хайдеггер именно рефлексирует. Т.е. делает то, что так уничижает Гегель (спекулятивное мышление как плюс в пику минусу: рефлексирующему рассудку).

 

[Zangezi]

Тут я не совсем уловил, что означает последняя часть этого предложения, и почему «от-чего» выделено жирным. Кто-нибудь понял?

Может это: вглядываясь в себя, я усматриваю только то, от чего отличается отличное, упуская из виду то, в чем оно сходно (в данном случае, общее в-чём это мир).

Последняя мысль тут в точности повторяет мысль-наблюдение Ника, приведенное в предыдущем посте. И отсюда, вроде бы, следует положительный ответ на вопрос:
 

Нужно, однако, не забывать, что здесь Хайдеггер говорит об онтическом модусе бытия присутствия, о чём говорят слова "ближайший и стихийный", то есть об одном из двух модусов, причём модусе несобственном, неподлинном. Таким образом, то, что присутствие "сначала" находит себя в бытии-в-мире-с-другими, свидетельствует, скорее, о забвении им смысла бытия, чем о самом этом смысле.

[КИ]

Одушевленность у Дхармакирти не имеет значение "Я", а есть перевод буддийского термина "сантана". Со всеми вытекающими выводами -ведь сантана это поток трансцендентальных актов.

[Zangezi]

Вот именно! Вот в этом моменте я и «перешёл»: у Дхармакирти собственная одушевлённость априорна, а у Хайдеггера, насколько я его понимаю, и чужая одушевлённость – не менее априорна, чем собственная!

Ха! Вас голыми руками не возьмёшь! Но всё равно: она априорна, покуда о ней не спрашиваешь, не подвергаешь экзистенциальной аналитике, а после этого она уже онтично-априорна. Иными словами: другие - благодаря моей разомкнутости, а не моя разомкнутость - благодаря соприсутствию других. (Разомкнутость же - это исходная истинность присутствия, пар. 44)

Да, но ведь «закапываясь», он не погружается в абстрактное метафизическое теоретизирование-фантазирование. Нет бытия, отдельного от сущего, чьё оно бытие. Я бы даже сказал, что Хайдеггер именно рефлексирует. Т.е. делает то, что так уничижает Гегель (спекулятивное мышление как плюс в пику минусу: рефлексирующему рассудку).

Хайдеггер не просто рефлексирует, то есть всматривается в себя. Он ещё и всматривается поверх себя, сквозь себя. Поэтому-то, косвенным взглядом, непрямо, он и может усмотреть своё существеннейшее, истинное, чего никогда не ухватишь в диалектической игре понятий. Здесь я с Вами согласен.

[Пламен]

Феноменология, в том числе и дхармакиртиевская, не интересуется вопросом о генезисе собственной или чужой одушевленности, что является сущностью объективно-идеалистического подхода к решению этого вопроса. Дхармакрити трансценденталист, причем логический трансценденталист, или, что одно и тоже, трансцендентальный логик. А трансцендентальная логика занимается двумя основными вопросами - йогическим восприятием и логической конституцией предметных онтологий на основе аподиктических узрений.

[КИ]

Есть две совершенно разные вещи - психологические механизмы (или какой там термин у Хайдеггера?) восприятия своей и чужой личности. То есть трансцендентальный план. И рассуждения о том, есть ли "другие" сознания на самом деле (онтически млм онтологически, что-то я в них опять путаюсь?). Звуки, Вы уверены (это множественное число похоже на обращение в среднем роде (оно) ), что Хайдеггер и Дхармакирти обсуждали одноплановый вопрос?

[Zangezi]

Феноменология, в том числе и дхармакиртиевская, не интересуется вопросом о генезисе собственной или чужой одушевленности, что является сущностью объективно-идеалистического подхода к решению этого вопроса. Дхармакрити трансценденталист, причем логический трансценденталист, или, что одно и тоже, трансцендентальный логик. А трансцендентальная логика занимается двумя основными вопросами - йогическим восприятием и логической конституцией предметных онтологий на основе аподиктических узрений.

О чём я и говорил, только не так мудрёно

[Nick]

Ведь Дхармакирти ясно говорит, что умозаключает о чужой одушевлённости на основании собственной априорной, не важно при этом, когда эмпирически появилась собственная; Ник же говорил об эмпирическом предшествовании чужой одушевлённости, схватываемой апостериорно.

Это не корректно описывать задним числом, некую априорность. Если она априорность, то должна присутствовать в неизменном виде и до, и после. Или я слишком узко трактую априорность?

Вот именно! Вот в этом моменте я и «перешёл»: у Дхармакирти собственная одушевлённость априорна, а у Хайдеггера, насколько я его понимаю, и чужая одушевлённость – не менее априорна, чем собственная!

То что надо. Подумайте сами, без Хайдегггера, как нам выделить свою или чужую одушевлённость? Я ещё соглашусь, что факт одушевлённости сам по себе может быть априорным (хотя и это для меня сомнительно), а вот как только появляется "моя", то только в котрасте "чужая".
Если же говорить в контексте "динамики сознантельных актов" (сантана), то так и следует это трактовать - обоснование чужой самоосознанности, на основе выявления факта собственной самоосознанности. Тогда всё верно, собственная самоосознанность (мыслю следовательно существую) действительно первична по определению.

[Zvuki]

Для Дхармакирти апперцепция есть разновидность эмпирического. Третий вид восприятия из четырех - чистое чувственное, концептуально-оформленное чувственное, апперцепция и йогическое. Первые три почти одновременно (второе сразу за первым, а третье одновременно любому) присутствуют при обычном познании чашки.

Не совсем уловил, в каком контексте Вы упомянули апперцепцию. А смысл этого слова Вы использовали что-то вроде самоосознавания и самопонятности?

То, что другие схожи со мной, устанавливается мной длительным логическим рассуждением, а не усматривается естественно.

Да, вот тут различие с Хайдеггером. Он уверен, что «схожесть других со мной» столь же априорна и естественна, т.е. заложена в структуру бытия присутствия, - как и собственное «я» и «моё».

Наличие для нас других сознающих субъектов не дано нам непосредственно в опыте,

По Хайдеггеру (не в порядке спора, а для полноты картины имеющихся представлений) существование «других» больше, чем дано нам в опыте – оно доопытно, оно один из конститутивов бытия присутствия: бытия-в-мире.

Дхармакирти исследует проблему гносеологического солипсизма. И больше ничего. А Хайдеггер рефлексирует над вторичными умственными актами.

Интересно Вы их позиционировали: один исследует, другой – рефлексирует . Да ещё и рефлексирует над «вторичными умственными актами» . Я в этом вашем комментарии нахожу несколько архи-преинтереснейших моментов:

1. Коль скоро кто-то обвинил другого в рефлексии всего лишь над «умственными актами», то скорей всего этот первый очень глубоко погружён в двойственное разделение ЦЕЛОГО на «ум» и «не-ум». Хайдеггер, в чём мне видится один из его важных плюсов, от такой «укоренённости в разделённости» уходит.

2. Мне представляется, что начинать анализ со «вторичного», и в процессе исследования продвигаться ко всё более первичному и исконному – это нормальный исследовательский процесс. Ну и, разумеется, осуществляется этот процесс перехода от вторичного к первичному в неупускании из виду ЦЕЛОГО и первичного, которое на самом деле всегда уже как-то дано в предварительной понятности-разомкнутости.

 

[КИ]

...апперцепцию. А смысл этого слова Вы использовали что-то вроде самоосознавания и самопонятности?

Самоосознанность психических актов. Для Дхармакирти она не требует последующей рефлексии, а есть естественное устройство сознания. Так как все трансцендентальные акты и так акты сознания, то нет потребности в специальном акте их последующего осознавания.

Звуки, для прожолжения разговора нам все-таки придется выяснить то, о чем я Вас спросил выше на этой странице, и о чем писал Зангези в самом начале треда. Действительно ли Д. и Х. обсуждали один и тот же вопрос?

[Zvuki]

Нужно, однако, не забывать, что здесь Хайдеггер говорит об онтическом модусе бытия присутствия, о чём говорят слова "ближайший и стихийный", то есть об одном из двух модусов, причём модусе несобственном, неподлинном. Таким образом, то, что присутствие "сначала" находит себя в бытии-в-мире-с-другими, свидетельствует, скорее, о забвении им смысла бытия, чем о самом этом смысле.

Наверно это так. Но ещё оно, как я понимаю, свидетельствует и о структуре бытия-в-мире как со-бытиЯ.

Иными словами: другие - благодаря моей разомкнутости, а не моя разомкнутость - благодаря соприсутствию других.

В целом я согласен, но хочется тут несколько уточнить, потому как тут, мне представляется, нужна особая тщательность. Выражение «другие – благодаря моей разомкнутости» представляется мне не совсем корректным и таящим в себе опасности впадания в заблуждения.

1. Вместо местоимения «моё» я бы здесь применил «присутствие». Речь идёт не о моей разомкнутости (кто-то может подумать: разомкнутость моего «я»), а о размкнутости присутствия, или даже разомкнутости бытия присутствия.

2. И благодаря этой разомкнутости обнаруживается, что другие соприсутствуют. Соприсутствуют исходно. Со-бытиЕ – исходный первичный феномен, исходная структура бытия присутствия.

Наверно вышеизложенное можно другими словами сказать: всегда есть опасность ложного отождествления Я=присутствие, со всеми вытекающими из такого отождествления проблемами.

Хайдеггер не просто рефлексирует, то есть всматривается в себя. Он ещё и всматривается поверх себя, сквозь себя. Поэтому-то, косвенным взглядом, непрямо, он и может усмотреть своё существеннейшее, истинное, чего никогда не ухватишь в диалектической игре понятий. Здесь я с Вами согласен.

Да, я именно имел в виду под «рефлексирует» не только само-рефлексирует, но вообще созерцает (вслушивается) то, что есть и как оно есть.

[Zvuki]

А трансцендентальная логика занимается двумя основными вопросами - йогическим восприятием и логической конституцией предметных онтологий на основе аподиктических узрений.

Как это замечательно! У меня сложилось устойчивое впечатление, что и Хайдеггер подпадает под это определение и тем самым суть трансцендентальный логик! Хотя, если уж быть совсем придирчивым, то может быть для него надо «предметные онтологии» заменить на «бытийные онтологии».

 

[Пламен]

Правда, Кант бы сказал, что проблемами восприятия априорной конституцией опыта занимается трансцендентальная эстетика. Она тоже есть у Гуссерля с Дхармакирти, но редуцируется, чтобы освободить место для трансцендентальной эйдологии.

[Zvuki]

Самоосознанность психических актов. Для Дхармакирти она не требует последующей рефлексии, а есть естественное устройство сознания. Так как все трансцендентальные акты и так акты сознания, то нет потребности в специальном акте их последующего осознавания.

Мне в этом тексте видится «вшитая» в него разделённость на сознание и несознание. Если не обращать на это внимания, то вполне приемлемо с точки зрения Хайдеггера, осмелюсь предположить. Вызывает аллюзии с исходной, неотъемлимо присущей вот-бытию, разомкнутостью-понятностью вот-бытия.

Звуки, для прожолжения разговора нам все-таки придется выяснить то, о чем я Вас спросил выше на этой странице, и о чем писал Зангези в самом начале треда. Действительно ли Д. и Х. обсуждали один и тот же вопрос?

Я и сам ещё не понял, но вопрос интересный .