ОБЧУЖОД: Дхармакирти и Хайдеггер

[Zvuki]

Отношения существуют между вещами и не могут быть первичными. У нас здесь сложились определенные отношения потому, что мы уже есть, а не наоборот - наше дазайн было сконституировано благодарение сложившимся здесь отношениям. Второе аподиктически абурдно.

Без каких-либо сомнений, приведенное здесь утверждение неимоверно сильное! И Хайдеггер на его фоне выглядит маргиналом. Но достаточное ли это основание, чтобы более не подвергать рассмотрению аподиктическую достоверность данного утверждения, а Хайдеггера задвинуть навсегда подальше? Мне представляется, рано ещё так поступать.

Основной резон мне сейчас видится в следующем. Аподиктическая достоверность субстанциализма основана, как мне представляется, исключительно на привычке и вере. Хватит ли в нас свободы, чтобы хотя бы на время отвлечься от этой «самоочевидной достоверности» и попробовать по иному взглянуть на мир, может быть даже пофантазировать? Быть может в процессе такого отрыва от вышеназванной достоверности нам откроются иные, ныне не видимые, достоверности? Надо лишь чуть ослабить хватку за привычное. Ведь вроде бы ничем страшным нам это не грозит?

 

[КИ]

и попробовать по иному взглянуть на мир, может быть даже пофантазировать?

Лучше просто редуцировать наличные омрачения, чем вытеснять их другими, которые кажутся более красивыми из-за своей новизны.

[Zvuki]

просто редуцировать наличные омрачения

Вот тут-то, мне представляется, и сидит вся сложность То, что тут действительно всё не просто, иллюстрирует, к примеру, факт большого количества трудов Эдмунда Гуссерля, профессионально занимавшегося «редуцированием». Я даже удивляюсь, впрочем помятуя вашу предрасположенность к шуткам - уже не так сильно, - удивляюсь, что Вы применили здесь в качестве характеристики действия редукции: «просто». Я туплю? Вы просто пошутили?

 

[Пламен]

Субстанциализм можно заменить либо "квалитативизмом пропертим", как это сделали буддисты, оставив дхармы (properties, свойства) и убрав их субстанциальный носитель (дхармин), либо квалитативизмом динамическим, как это сделали санкхьяики, но заменить реляционизмом невозможно, в силу вхождения в действие третьего человека Аристотеля. Если отношения первичны, то они - отношения между отношениями, а не между субстанциями, следовательно должны существовать какие-то более архические отношения, а те, со своей стороны, тоже должны основываться на других, портоархических отношениях и т.д. до бесконечности.

Воленс-ноленс придется отбросить реляционизм как аподиктически достоверный подход к истинному бытию.

[Zangezi]

Субстанциализм можно заменить либо "квалитативизмом пропертим", как это сделали буддисты, оставив дхармы (properties, свойства) и убрав их субстанциальный носитель (дхармин), либо квалитативизмом динамическим, как это сделали санкхьяики, но заменить реляционизмом невозможно, в силу вхождения в действие третьего человека Аристотеля. Если отношения первичны, то они - отношения между отношениями, а не между субстанциями, следовательно должны существовать какие-то более архические отношения, а те, со своей стороны, тоже должны основываться на других, портоархических отношениях и т.д. до бесконечности.

Вы не можете представить первичность отношений, поскольку всегда в них видите "отношения-между", то есть отношения, зависящие от чего-то, "между" чем они отношения. Тем самым Вы уже предположили нечто безотносительное, между чем только теперь и возможны (или невозможны) какие-то отношения. Чтобы отношения "мыслились" бессубстанциональными, необходимо понять их как "отношения-в".
Это "в", в свою очередь, не нужно толковать в указании куда-то, где они "обитают", но - "как" они есть.  Отношения "в бытии-в-мире" это не те, что "в разомкнутости", и не те, что "в историчности" и т.д.

Словом, тут предполагается не только работа с мыслью и её категориями, но и с её языком. С дефиниций ведь только в логике начинают, а в философии ими заканчивают

[Nick]

Отношения существуют между вещами и не могут быть первичными. У нас здесь сложились определенные отношения потому, что мы уже есть, а не наоборот - наше дазайн было сконституировано благодарение сложившимся здесь отношениям. Второе аподиктически абурдно.

Аподактически - да, но если подумать, то это бабушка надвое сказала. Если "вещи" определяют отношения, то они есть и носители отношений, однако современная наука говорит, что вещи (частицы) взаимодействуют благодоря полям, т.е. отношениям носителем которых они вполне могу и не является. А если взять пространство и время (которые несомненно отношения), то нам вообще трудно будет подыскать им "вещи-носители".

[Nick]

Ответ вроде такой, что по буддизму нет этих перечисленных на абсолютном уровне, а на относительном есть. А всё расссмотрение тут Дхармакирти ведёт на относительном уровне.

Да, Дхармакирти здесь очень интересно поступил, показал что для идеалистов нет никаких проблем с логическим выводом, подобных реалистам, без относительно к сущности исследуемых вещей. Грубо говоря, он говорит, что нет никакой разницы кто играет на компьютере, реалист или идеалист, в игре логика остаётся одной и той же, но это всего лишь игра.

Чьим отражением

Ничьим, просто отражение.

Дак вроде присутствие? Наверно можно сказать: присутствие размыкает себя и своё бытие?

Вот-бытие всегда с человеком, или оно как маяк то потоухнет, то погаснет?

[Zvuki]

Ничьим, просто отражение.

Ну а всё-таки: может Вы имеете в виду типа сети Индры, где всё отражается во всём?

Вот-бытие всегда с человеком, или оно как маяк то потоухнет, то погаснет?

Честно скажу: я ещё с этими делами далеко не разобрался. Но насколько сейчас понимаю, вот-бытие «больше» человека. Человек – один из возможных модусов вот-бытия. Или может быть можно сказать: один из возможных модусов понимания вот-бытием самого себя, когда оно предстаёт себе как «человек».

Зангези, правильно я изложил насчёт человека? Знаю, что без ваших своевременных корректировок я быстро впаду в фантазирования, не адекватные философии Хайдеггера. А Ник, я чувствую, не с проста задаёт эти вопросы: он подбирается к тому, чтоб однажды ловко ткнуть меня носом в какое-нибудь логическое противоречие, да так умело и достоверно это сделать, чтоб мне ничего другого не оставалось, кроме как признать несостоятельность основоположений своего воззрения.

 

[Zvuki]

Да, Дхармакирти здесь очень интересно поступил, показал что для идеалистов нет никаких проблем с логическим выводом, подобных реалистам, без относительно к сущности исследуемых вещей. Грубо говоря, он говорит, что нет никакой разницы кто играет на компьютере, реалист или идеалист, в игре логика остаётся одной и той же, но это всего лишь игра.

Это интересно. Можно сказать, что для Дхармакирти логика суть инструмент редукции-расчищения привычек-заблуждений? Если да, тогда логика для него – не совсем игра. А совсем для него не игра тогда что? Наверно практика йоги, коль скоро он йогачарин? Т.е. йогическое созерцание-медитирование над 4БИ, как квинтэсенцией буддийской дхармы?

 

[КИ]

Хе-хе , а ведь йогачарин переводится как деятельностник .

[Пламен]

Это только эмпирические пространство и время являются отношенийными. По меньшей мере так обстоят дела в индийской физике, как брахманической, так и буддистской. А какое может быть отношение между двумя несуществующими вещами?

В буддизме, например, акаша-дхату определяется как относительно существующее, так кок возникает и исчезает вместе с предметами, для которых это пространство существует.

[Zvuki]

Если отношения первичны, то они - отношения между отношениями, а не между субстанциями, следовательно должны существовать какие-то более архические отношения, а те, со своей стороны, тоже должны основываться на других, портоархических отношениях и т.д. до бесконечности.

Удивительная для меня логика! 8O Какая-то она архи-механистическая. И как раз Хайдеггер, на мой взгляд, - прекрасное лекарство от такой механистичности. Ну или диалектика.

 
 

[Nick]

Ну а всё-таки: может Вы имеете в виду типа сети Индры, где всё отражается во всём?

Вы хотите выяснить является ли вещи отражением отношений, или отношения отражением вещей?

Это интересно. Можно сказать, что для Дхармакирти логика суть инструмент редукции-расчищения привычек-заблуждений? Если да, тогда логика для него – не совсем игра.

Несомненно, недаром я "садрал" с него среднюю часть ПЛС, он конечно адепт ПЛС.

Т.е. йогическое созерцание-медитирование над 4БИ, как квинтэсенцией буддийской дхармы?

Йога это выход за "причинность" в том числе и буддисткой дхармы. Йога древнее буддизма.

Честно скажу: я ещё с этими делами далеко не разобрался. Но насколько сейчас понимаю, вот-бытие «больше» человека. Человек – один из возможных модусов вот-бытия. Или может быть можно сказать: один из возможных модусов понимания вот-бытием самого себя, когда оно предстаёт себе как «человек».

Хорошо, поставлю вопрос более эмпирически, когда вы не думаете о вот-бытии, можете ли Вы сказать, что Вы в этот момент вне вот-бытия?

По меньшей мере так обстоят дела в индийской физике, как брахманической, так и буддистской. А какое может быть отношение между двумя несуществующими вещами?

Нуль это тоже число
Если из пространства рождается пара позитрон и электрон, то их существование есть производное отношений плюс-минус и ряда законов сохранений.

В буддизме, например, акаша-дхату определяется как относительно существующее, так кок возникает и исчезает вместе с предметами, для которых это пространство существует.

Если чего-то мы не видим, то это ещё не значит, что этого нет, возможно мы этого просто не видим. Если мы не можем увидеть отношения без тест-вещи, то это никак ещё не значит, что они (отношения) не могут быть без вещи.
В конце концов дхарма так же нереальна, как и их совокупность.

[Zangezi]

Но насколько сейчас понимаю, вот-бытие «больше» человека. Человек – один из возможных модусов вот-бытия. Или может быть можно сказать: один из возможных модусов понимания вот-бытием самого себя, когда оно предстаёт себе как «человек».
 

Звуки, Вы хотите быть большим ройалистом, чем сам король

Лучше, пожалуй, сказать так. Человек это особое сущее (к тому же конечное!), которое бытийствует способом вот-бытия. Вот-бытие это, конечно, не субстанция, модусом которой есть "человек", а есть и другие модусы-агенты. Просто "человек" вот-бытийствует - таким образом, что не по человеку проясняется вот-бытие, но по его вот-бытию впервые оказывается хоть как-то понятным, что есть "человек". Может ли по вот-бытию быть понятным какое-то другое особое сущее, и тем самым вот-бытие оказалось бы "больше" человека? Этот вопрос возникает потому, что всё-таки хочется взять вот-бытие как предмет исследования - так взятый, вопрос формально разумен и требует ответа. Но забытым остаётся то обстоятельство, что аналитика вот-бытия есть в равной и необходимой степени  вот-бытийно свершающаяся аналитика, в рамках которой вопрос о любом сущем есть всё равно сперва вопрос о том сущем, которое "есть мы сами", а уж затем, по мерке этого сущего, о всём остальном.

Это разница между "знать" вот-бытие и "быть" им: во втором случае тоже можно и нужно говорить о знании чего-либо, но это знание уже помечено вот-бытием, оно вот-бытийно...

[Пламен]

Dasein - это и есть бытие человека. А то, что вне бытия человека, является лишь отношением к Dasein-у. :-)

[КИ]

таким образом, что не по человеку проясняется вот-бытие

Мне эта философия кажется отвратительной уже за одни такие обороты речи . Это же просто ужас.

[Пламен]

А меня в тихий ужас ввергает от "вот-бытия".

Я сейчас понял, каким образом доказывается существование чужой одушевленности в хадеггерианстве. Указываешь пальцем на одетую тушу в шляпе и говоришь: "Вот оно, бытие!"

[Пламен]

Хайдеггер, на мой взгляд, - прекрасное лекарство от такой механистичности. Ну или диалектика.

Диалектика, на мой взгляд, прекрасное лекарство от Хайдеггера.

[Nick]

Просто "человек" вот-бытийствует - таким образом, что не по человеку проясняется вот-бытие, но по его вот-бытию впервые оказывается хоть как-то понятным, что есть "человек".

Насколько я понял, нигде "в природе мы не встретим" отдельно вот-бытие от человека?

[Zangezi]

Просто "человек" вот-бытийствует - таким образом, что не по человеку проясняется вот-бытие, но по его вот-бытию впервые оказывается хоть как-то понятным, что есть "человек".

Насколько я понял, нигде "в природе мы не встретим" отдельно вот-бытие от человека?

И "природа встречи", и "встреча природы" и само "я понял" уже подразумевают, что человек бытийствует-вот. Бытие предшествует. Оно - "Urzeitwort".