ОБЧУЖОД: Дхармакирти и Хайдеггер

[КИ]

Мне в этом тексте видится «вшитая» в него разделённость на сознание и несознание.

А мне нет. Ведь Дхармакирти йогачарин. Наверное, это странно для Вас?

Вызывает аллюзии с исходной, неотъемлимо присущей вот-бытию, разомкнутостью-понятностью вот-бытия.

А это просто непонятно для меня. Сорри.

[Zvuki]

Есть две совершенно разные вещи - психологические механизмы (или какой там термин у Хайдеггера?) восприятия своей и чужой личности. То есть трансцендентальный план.

На счёт термина у Хайдеггера: сейчас не могу сообразить или просто не знаю. Может Зангези подскажет? Мне тут кажется не корректным причисление «психологических механизмов» к «трансцендентальному плану». Ведь наверно второй член несравненно глубже и априорней первого?

И рассуждения о том, есть ли "другие" сознания на самом деле (онтически млм онтологически, что-то я в них опять путаюсь?).

Я это понимаю так. «Другие» есть онтически (т.е. в обыденном повседневном восприятии, в мире подручных и наличных вещей). Онтологически же (т.е. на уровне бытийных структур) «других», на сколько я понимаю, нету. Т.е. нету других присутствий, трансцендентных моему присутствию.  Есть ВОТ-БЫТИЕ, которое бытийствует как бытие-в-мире. Это бытие-в-мире всегда есть СО-БЫТИЕ. Наверно даже не будет большой ошибкой сказать: ВОТ-БЫТИЕ есть СО-БЫТИЕ. Сам чувствую, что тут нет убедительности, потому что сам ещё не разобрался до конца. Возможно, Зангези тут нам поможет. Могу ещё самопроцитироваться с параллельного форума как раз по этому вопросу:

И так, «Я и Другие». Пляшем от Хайдеггера. Он не берёт в расмотрение исходно «я», а берёт «вот-бытие». Бытийствует не «я», а вот-бытие. По-моему, это очень сильный ход! Потому что тем самым он не загоняет себя в клетку «я», а покрывает собой всё вот-бытие!

Тот же, кто думает, что «я» - это некое сущее (душа), отличное от мира и от других «я» - тот тем самым загнал себя в клетку. Сделал себя маленьким и отдельным. Нам такое ни к чему!

Вот-бытие всегда уже со-бытиЕ, всегда уже со-присутствие. Другие «я», такие же как моё «я» (того же вида-рода), всегда уже внутри, всегда уже присущи этому вот-бытию. Все эти «я», вместе с моим, есть феномены внутри главного феномена: вот-бытия. Т.е. все эти «я» не есть отдельные самосущие монады, отдельные самосущие миры, а есть лишь феномены, бытующие и высвобождающиеся-раскрывающиеся из вот-бытия.

Можно поставить вопрос: «А сколько вот-бытий? Одно на всех или у каждого своё?» Хороший, естественный вопрос. Мой ответ на него такой. Вот-бытие, безусловно, одно. Но не верно было бы сказать, что оно одно на всех. Потому что в таком ответе подразумевалось бы, что первичны самосущие человеки-монады, и мы вот-бытие делим между ними. Но первично-то как раз вот-бытие, а человеки-НЕмонады лишь высвобождаются-проявляются из этого вот-бытия.

Звуки, Вы уверены (это множественное число похоже на обращение в среднем роде (оно) ), что Хайдеггер и Дхармакирти обсуждали одноплановый вопрос?

Отнюдь не уверен. Надеюсь, как раз мы совместными усилиями и разберёмся. На счёт среднего рода – а почему бы нет? Или Вы считаете, что надо непременно подчеркнуть свой пол?

 

[Zvuki]

То что надо. Подумайте сами, без Хайдегггера, как нам выделить свою или чужую одушевлённость? Я ещё соглашусь, что факт одушевлённости сам по себе может быть априорным (хотя и это для меня сомнительно), а вот как только появляется "моя", то только в котрасте "чужая".

Если же говорить в контексте "динамики сознантельных актов" (сантана), то так и следует это трактовать - обоснование чужой самоосознанности, на основе выявления факта собственной самоосознанности. Тогда всё верно, собственная самоосознанность (мыслю следовательно существую) действительно первична по определению.

Да, Ник, запутали Вы меня! Чтобы уследить за полётом вашей мысли, нужно, кажется, быть уже мастером диалектики! Судя по второму абзацу, Вы, вроде бы, совершили обратное моему движение: перекинулись в лагерь Дхармакирти. Хотя по первому абзацу: вроде бы остались в прежней позиции. Диалектика, однако!


 

[Zangezi]

1. Вместо местоимения «моё» я бы здесь применил «присутствие». Речь идёт не о моей разомкнутости (кто-то может подумать: разомкнутость моего «я»), а о размкнутости присутствия, или даже разомкнутости бытия присутствия.

2. И благодаря этой разомкнутости обнаруживается, что другие соприсутствуют. Соприсутствуют исходно. Со-бытиЕ – исходный первичный феномен, исходная структура бытия присутствия.

Наверно вышеизложенное можно другими словами сказать: всегда есть опасность ложного отождествления Я=присутствие, со всеми вытекающими из такого отождествления проблемами.

Ничего не остаётся, как полностью согласиться с Вашими поправками

[Zangezi]

Сам чувствую, что тут нет убедительности, потому что сам ещё не разобрался до конца. Возможно, Зангези тут нам поможет.  

Могу лишь "подсказать" , что останется неубедительным и по существу онтически-формальным толкованием, пока не будет вскрыта глубинная тема Хайдеггера :"временность и историчность присутствия".
Надеюсь, дойдём...

[Nick]

Да, Ник, запутали Вы меня! Чтобы уследить за полётом вашей мысли, нужно, кажется, быть уже мастером диалектики! Судя по второму абзацу, Вы, вроде бы, совершили обратное моему движение: перекинулись в лагерь Дхармакирти. Хотя по первому абзацу: вроде бы остались в прежней позиции. Диалектика, однако!

Я подсказываю Вам ответ на вопрос Хуанди, так как он в первом треде иначе отвечал на вопрос, что есть одушевлённость, и здесь нет никакого шаманства диалектики.

Наверно вышеизложенное можно другими словами сказать: всегда есть опасность ложного отождествления Я=присутствие, со всеми вытекающими из такого отождествления проблемами.

Я бы как раз сказал наоборот: есть опасность полагать, что присутствие может существовать само по себе без я (раз оно всегда моё). А вот дальше можно попытаться выяснить является ли  присутствие проекцией я, которое размышляет о бытии, или я есть проекция присутствия бытия, которое размышляет о я.
Потом, можно прийти к выводу, что это не существенно, так как в любом случае остаётся факт размышления. Так вот диалектика и фиксирует факт саморазвивающегося размышления. (Кто о чём а лысый о расчёске).

[Zvuki]

Я бы как раз сказал наоборот: есть опасность полагать, что присутствие может существовать само по себе без я (раз оно всегда моё). А вот дальше можно попытаться выяснить является ли присутствие проекцией я, которое размышляет о бытии, или я есть проекция присутствия бытия, которое размышляет о я.

Насколько я понял Хайдеггера, как полагать возможность существования присутствия без я, так и полагать присутствие проекцией Я – всё это было бы грубейшей с точки зрения его подхода ошибкой.

Потом, можно прийти к выводу, что это не существенно, так как в любом случае остаётся факт размышления. Так вот диалектика и фиксирует факт саморазвивающегося размышления. (Кто о чём а лысый о расчёске).

Правильно ли я понял, что диалектика не берёт на себя задачу исследования того что есть мир и как есть мир, а ограничивается задачей исследования процессов мышления?

Я подсказываю Вам ответ на вопрос Хуанди, так как он в первом треде иначе отвечал на вопрос, что есть одушевлённость, и здесь нет никакого шаманства диалектики.

Эдак-то я ещё больше запутался! Какой вопрос Хуанди Вы имеете в виду?... Погодите-ка, может вопрос: об одном ли предмете говорят Д. и Х.? Ник, Вы уж сделайте милость: снизойдите до моего уровня мышления, если это не сильно в напряг, и поясните вашу «подсказку» подоходчивей.

[Zvuki]

А мне нет. Ведь Дхармакирти йогачарин. Наверное, это странно для Вас?

Ничуть! Ведь я и сам йогачарин ! Просто в том конкретном тексте (кстати вашем, а не Дхармакирти ) слишком, на мой вкус, часто было применено слово «сознание». Когда человек часто говорит «сознание», то можно заподозрить, что он подразумевает и нечто отличное от сознания. Тут, кажется, можно даже для весомости сослаться на диалектику.

А это просто непонятно для меня. Сорри.

И для меня ещё не стало вполне понятно. Вроде бы это специальным образом разъясняется в специальных параграфах, посвящённых разомкнутости и пониманию. Хотя предварительно этот вопрос весьма, на мой взгляд, доходчиво освещён в посте о «ВОТ» в треде «Метод онтологизирования на примере страха».

 

[КИ]

Можно поставить вопрос: «А сколько вот-бытий? Одно на всех или у каждого своё?»

Вспомним ОБЧУЖОД. Там поднимается вопрос, может ли вообще виджнянавадин говорить, что "другие" существуют, ведь казалось бы из наличного опыта прямо это не следует, а [средневеково-]реалисткие способы познания отрицаются (то есть непосредственный контакт нашего сознания с идеальным объектом). Дхармакирти логически показывает, что полагание существования других сантан за видимостью других людей не противоречит логике. Отталкивается он от того, что наши собственные движения и речь имеют причину в предваряющих психических актах. Следовательно, не противоречит опыту полагать, что и движения и речь других людей тоже имеют причиной такие акты. А так как мы в своей сантане не переживаем психические акты других, то значит имеется другая сантана, где эти акты "переживаются\ наблюдаются\ бытийствуют". Я совершенно не понимаю, как вдруг можно в этом вопросе отталкиваться от реальности "других"  и потом уже двигаться "к себе \ я" . Zangezi, что сказал бы Хайдеггер на эту тему?

[Sadhak]

///Отталкивается он от того, что наши собственные движения и речь имеют причину в предваряющих психических актах. Следовательно, не противоречит опыту полагать, что и движения и речь других людей тоже имеют причиной такие акты. А так как мы в своей сантане не переживаем психические акты других, то значит имеется другая сантана, где эти акты "переживаются\ наблюдаются\ бытийствуют". ///

Cпасибо, наконец-то доперло...

[Zangezi]

. Дхармакирти логически показывает, что полагание существования других сантан за видимостью других людей не противоречит логике. Отталкивается он от того, что наши собственные движения и речь имеют причину в предваряющих психических актах. Следовательно, не противоречит опыту полагать, что и движения и речь других людей тоже имеют причиной такие акты. А так как мы в своей сантане не переживаем психические акты других, то значит имеется другая сантана, где эти акты "переживаются\ наблюдаются\ бытийствуют". Я совершенно не понимаю, как вдруг можно в этом вопросе отталкиваться от реальности "других"  и потом уже двигаться "к себе \ я" . Zangezi, что сказал бы Хайдеггер на эту тему?

Это Дхармакирти Матрицу не смотрел, а то бы так не говорил
А вообще, Звуки, по-моему, поспешил с "другими", начав с § 26. Отсюда и все недоразумения по поводу того, один вопрос у Дхармакирти и Хайдеггера, или не один.
Ибо в § 25 Хайдеггер первоначально как раз и спрашивает о "кто" присутствия
Кто -- это то, что сквозь смену расположений и переживаний держится тожественным и соотносит себя притом с этой множественностью. Онтологически мы понимаем его как нечто всегда уже и постоянно наличное в замкнутом регионе и для него, в преимущественном смысле лежащее в основании, как субъект. Последний как то же самое в многоразличной инаковости имеет характер самости. Можно отвергать субстанцию души равно как вещность сознания и предметность личности, онтологически дело остается при введения чего-то, чье бытие выражение или нет сохраняет смысл наличности. Субстанциальность есть онтологическая путеводная нить для определения того сущего, от которого приходит ответ на вопрос о кто.

А затем спрашивает:
Так ли уж a priori разумеется, что доступом к присутствию должна быть просто внимающая рефлексия над Я поступков? Что если этот род "самозадания" присутствия для экзистенциальной аналитики соблазн, а именно такой, который основан в бытии самого присутствия? Возможно, оно в ближайших обращениях к самому себе говорит всегда: это я, и в итоге тогда всего громче, когда оно "не" есть это сущее. Что если устройство присутствия, что оно всегда мое, оказывается основанием тому, что присутствие ближайшим образом и большей частью не есть оно само?

И вот в онтическом смысле повседневное "кто" присутствия оказывается не "я", а "люди, некто" - das Man.
Каждый оказывается другой и никто не он сам. "Человек", отвечающий на вопрос о кто обыденного присутствия, есть тот никто, кому всякое присутствие в его бытии-друг-среди-друга себя уже выдало.

Тем самым, как уже говорилось Пламеном, подход Дхармакирти - трансцендентально-логический, подход Хайдеггера (в этом вопросе) - трансцендентально-экзистенциальный.
Что Хайдеггер будет говорить потом, то будет всё дальше и дальше отдаляться от онтического истолкования присутствия как событиЯ и приближаться к онтологическому - как собЫтия. Это всё равно не будет логическим путём, но уже и не экзистенциальным.

[КИ]

Это Дхармакирти Матрицу не смотрел, а то бы так не говорил

Как раз Матрица сюда вполне подходит . Мир там виртуальный, но за иллюзорной видимостью других людей все-таки стоят реальные сознания.

[Zvuki]

А вообще, Звуки, по-моему, поспешил с "другими", начав с § 26. Отсюда и все недоразумения по поводу того, один вопрос у Дхармакирти и Хайдеггера, или не один.
Ибо в § 25 Хайдеггер первоначально как раз и спрашивает о "кто" присутствия

Может и поспешил... Дак ведь хочется поскорей . Но, по правде говоря, не уверен, что приведенные Вами цитаты проясняют вопрос. Может даже ещё больше запутывают. Но может это (что ещё больше запутывают) мне только кажется, вполне возможно. Как говорят наши братья-христиане: «Идущий обрящет».

Тем самым, как уже говорилось Пламеном, подход Дхармакирти - трансцендентально-логический, подход Хайдеггера (в этом вопросе) - трансцендентально-экзистенциальный.

Нельзя ли пояснить эту мысль? В чём Вы видите разницу в подходе Хайдеггер (как он представлен на примере в ваших выше цитатах) от подхода Дхармакирти?

Что Хайдеггер будет говорить потом, то будет всё дальше и дальше отдаляться от онтического истолкования присутствия как событиЯ и приближаться к онтологическому - как собЫтия. Это всё равно не будет логическим путём, но уже и не экзистенциальным.

Это уже после «Бытия и времени»? Тут я бы не согласился с выражением «онтическое истолкование присутствия как событиЯ». Насколько я понимаю, Хайдеггер рассматривает событиЕ в «Бытии и времени» именно онтологически.

 

[КИ]

Кто -- это то, что сквозь смену расположений и переживаний держится тожественным и соотносит себя притом с этой множественностью.

Этот "кто" как раз тот самый Атман, которого нет в буддизме. Даже тот пример с колесницей как раз должен демонстрировать его нереальность.

[Zangezi]

Это Дхармакирти Матрицу не смотрел, а то бы так не говорил

Как раз Матрица сюда вполне подходит . Мир там виртуальный, но за иллюзорной видимостью других людей все-таки стоят реальные сознания.

Расскажите, пожалуйста, о реальном сознании Смита, или Пифии, или Архитектора. Интересно!

[КИ]

Если Матрица это аналогия для сансары, то реальное сознание это сознание живых людей, лежащих в кюветах. Виртуальные персонажи вполне потянут на нирманакай (их сознание тоже не считается полностью реальным). Но это уже натянутая аналогия.

[Zvuki]

Вспомним ОБЧУЖОД. Там поднимается вопрос, может ли вообще виджнянавадин говорить, что "другие" существуют, ведь казалось бы из наличного опыта прямо это не следует, а [средневеково-]реалисткие способы познания отрицаются (то есть непосредственный контакт нашего сознания с идеальным объектом). Дхармакирти логически показывает, что полагание существования других сантан за видимостью других людей не противоречит логике. Отталкивается он от того, что наши собственные движения и речь имеют причину в предваряющих психических актах. Следовательно, не противоречит опыту полагать, что и движения и речь других людей тоже имеют причиной такие акты. А так как мы в своей сантане не переживаем психические акты других, то значит имеется другая сантана, где эти акты "переживаются\ наблюдаются\ бытийствуют". Я совершенно не понимаю, как вдруг можно в этом вопросе отталкиваться от реальности "других" и потом уже двигаться "к себе \ я" . Zangezi, что сказал бы Хайдеггер на эту тему?

В данном преинтереснейшем тексте я, в результате медитативного размышления над ним, узрел следующее. Вы представляете дело так, что будто бы целью данного трактата было лишь показать, что и виджнянавадин, а не только «реалист», может логически непротиворечиво (в рамках постулатов своего воззрения) умозаключать о существовании чужих сантан-одушевлённостей. Может быть и так. И, следовательно, данный трактат вовсе не брал в рассмотрение вопрос: как на самом деле человек узнаёт о существовании других сантан-одушевлённостей? Т.е. иными словами говоря, данный трактат суть не исследование того, какой и как есть мир, а лишь доказательство логической непротиворечивости некоего утверждения (внезависимости от того, соответствует ли оно реальности)?


 

[КИ]

Конечно Дхармакирти касается и того, как человек узнает о других (узнает он логически), но трактат не посвящен исследованию процесса, как именно это происходит. Зачем нужна непротиворечивость в отрыве от реальности? Это было бы пустой софистикой. А исследуется вполне конкретный этот опыт.

[Zangezi]

В чём Вы видите разницу в подходе Хайдеггер (как он представлен на примере в ваших выше цитатах) от подхода Дхармакирти?

Для Дхармакирти очевидной наличной данности своей сантаны вполне достаточно для последующих логических выводов, Хайдеггера же, которого экзистенциально не устраивает наличность присутствия, не устраивает тем самым и эта мнимая очевидность, которую присутствие успокоительно преподносит себе самой. Поэтому он спрашивает, не является эта онтическая самопонятность онтологической неопределённостью. Дхармакирти бы возразил, что какая разница, есть ли я, есть ли другие, главное, что само умозаключение "от своих желаний к желаниям других" логически безупречно. То есть бытие здесь ничего не добавляет, для Хайдеггера же добавляет всё.

Это уже после «Бытия и времени»? Тут я бы не согласился с выражением «онтическое истолкование присутствия как событиЯ». Насколько я понимаю, Хайдеггер рассматривает событиЕ в «Бытии и времени» именно онтологически.

Ладно, давайте пройдём SuZ полностью, а потом вернёмся к затрудняющим вопросам.

[Zangezi]

Если Матрица это аналогия для сансары, то реальное сознание это сознание живых людей, лежащих в кюветах. Виртуальные персонажи вполне потянут на нирманакай (их сознание тоже не считается полностью реальным). Но это уже натянутая аналогия.

Без аналогий, реальное сознание это сознание, осознающее само себя. Люди не осознавали, что лежат в кюветах, а что живут полноценной жизнью, это и было их реальным сознанием. Нео же пробудил своё трансцендентальное сознание, и т.д.
Что касается сознания виртуальных персонажей, то постоянно подчёркивалось её ущербность: то они выбора не знают, то жертвенности и проч. Отсюда чёткое противопоставление экзистенциальной составляющей сознания (подлинной) против машинно-логической (неподлинной). Вполне по Хайдеггеру