Парибок и Колесница

[Nick]

Надо как-то добратсья до студентов и дать им объяву об этом сайте.

Они нас сами найдут после индексирования (вот интересно какоим поисковиком они пользуются чаще) на Ориенталии изучаемых тем, литературы и преподователей.

[Nick]

Мы так и не получили ответ на поставленный вопрос о том, почему притча о колеснице обладала такой убедительностью для буддистов ни с точки зрения смысла, ни с точки зрения "методологического подхода".
Ответ, что реально только то, что не может быть разложено на составные элементы означает, что в "мире конечного" нет ничего реального и звучит уж очень "по-европейски".

[Nick]

Я слегка разочарован в своих ожиданиях, поскольку надеялся, учитывая другие работы, что АВП как "буддист" с гегелевским уклоном, предложит более интересный тескт, чем просто критику еврпоейского подхода.
Исходя из науки логики Гегеля, очевидно, что Нагасена говорит не о реальности колесницы, как неком наличном бытии, а о её истинности (собственной природе - свабхава). И тут всё очень похоже - конечное по Гегелю не обладает истиностью (реальностью по Нагасене).
Вторая схожесть в том, что при отсутствии свабхавы (истинности), колесница всё же обладает видимостью (сущностью по Гегелю), так как обладает различиями по отношению к остальному, что и отражено в слове колесница. Но сама видимость это ещё не истиность (дхармы не обладают свабхавой).
До этого пункта у любого европеца даже приблизительно знающего диалектику (хотя бы как я  :oops: ) не может возникнуть особых проблем в понимания сей притчи, если учесть, что реальность берётся как некая идеальность).
Но более всего ожидал получить комментарии в контексте действительности, поскольку "действительность истинна, а истина действительна".

[Пламен]

Ответ, что реально только то, что не может быть разложено на составные элементы означает, что в "мире конечного" нет ничего реального и звучит уж очень "по-европейски".

И к тому же, не все в Индии так отвечали. Для логиков-реалистов составное целое обладало несомненной реальностью.

Гегелевская интерпретация действительности как истинности и наоборот действительно более подходит для разумного объяснения онтологии Нагасены. Но и этот подход не выдержан до конца, так как история развития буддизма доказывает, что даже дхармы не обладают последней реальностью в гегелевском смысле.

[Martanda]

Ник, хороший ответ, я переслал копию АП, посмотрим что он ответит

[Nick]

Но и этот подход не выдержан до конца, так как история развития буддизма доказывает, что даже дхармы не обладают последней реальностью в гегелевском смысле.

Если соотносить гегелевские учения, то учение о дхармах (дхарма-вада) можно соотнести с учением о сущности (условно), тогда как учение о понятии это несосненно свабхава-вада. Конечно, в науке логике не найти такой стройной (метафизической) картины модусов восприятия, но там даны основные положения почему мы отличаем одно от другого, что создаёт "видимость".
Продолжая, можно сказать, что и у Гегеля сущность (видимость - дхарма) ещё не истина, а только указание на её наличие, и в каком-то смысле как иллюзия скрывает её (истину).

И к тому же, не все в Индии так отвечали. Для логиков-реалистов составное целое обладало несомненной реальностью.

Думается, что АВП устроил "уловку №22".
Как "методологу" ему ничто не мешало предварительно обозначить что есть "реальность по-буддистки" (и в других своих работах он чаще всего так и поступает). И если бы он определил её как "вечное (неразрушимое) во времени" (и здесь указание на абсолютное по Гегелю), то чисто формально колесница не подходит под это определение и далее не требовалось бы задавать свои четыре вопроса.
Наверное АВП хотел показать "европейцам" насколько естественен для них "натуральный реализм", что у них даже не возникает сомнения о другом определении реальности.

[Пламен]

Дима, пожалуйста, ничего не пересылайте. Вы же не виртуальная нянька русских и в частности петербургских индологов. Кому интересно, прочтет, а кому не лень - может даже и ответит.

[Пламен]

АВП устроил "уловку №22"

И сам в нее попал. Ведь практику можно толковать по-разному. Критерий истинности по Ньяя - успешная практическая деятельность. Критерий реальности по Дхармакирти - эффективность, спонтанная динамика свалакшан, способность воздействовать на наши органы чувств.

[Nick]

спонтанная динамика свалакшан, способность воздействовать на наши органы чувств.

Поскольку органы чувств - иллюзия, то я бы сказал - способность взаимодействоать между собой (салакшанами).

Я вот подумал, что может колесница реальна, а иллюзорно время в котором она существует.  :roll:

[Пламен]

Если исходить из того же принципа Дхармакирти, что реальность - это способность динамически воздействовать (на наши органы чувств), то тогда колесница обладает безусловной реальностью, поскольку именно она воздействует своими разными качествами на наши органы чувств, а не эти качества сами по себе. Круглость колеса колесницы никогда не сможет быть воспринята саба по себе, а колесо колесницы без колесницы является просто целым колесом, а не колесом-частью колесницы.

[КИ]

поскольку именно она воздействует своими разными качествами на наши органы чувств

Воздействует сознательно?

В трансцендентальном аспекта первично воздействие на органы чувств, а колесница лишь последующая викалпа.

[Пламен]

Свалакшана колесницы воздействует на наши органы чувств, вот и вся реальность. :-)

[Пламен]

А ведь жаль, что диалог прервался как раз на этом интересном в методологическом плане моменте. Колесница - это совокупность своих частей, но не только. К совокупности частей надо добавить и свалакшану колесницы (ratha-svalak3sa3na). Только тогда ее можно распознать как колесницу.

А тут говорится, что аргумент изобрели в России
http://en.wikipedia.org/wiki/Ratha

[КИ]

Честно говоря, в самом диспуте Нагасены с Милиндой темы целого я не увидел. Нагасена говорит лишь о правомерности применения названия "колесница" к грудам запчастей, показывая этим примером, что его самого можно называть "Нагасена", хотя ни одна из его частей (кожа, зубы и т.п.), не являются Нагасеной. Речь не идет о целом, о его свойствах, а лишь о возможности наименования некоей совокупности.

[Nick]

P.S. Пока не разобрался зачем нужна карма и кто её может править кроме меня

Ну, возможно тема целого - "то о чём не говорят", т.е. отрицая части, возможно, Нагасена предполагает, что целое будет увидено само собой, вполе в духе "отрицательного суждения", а значит и свалакшаны. Хотя конечно Нагасена такого не предполагает, а вот ДДД уже вполне.

P.S. Мне в этом контексте впомнилось определение Гегеля о рефлективных определениях, которые как бы весят в пустоте сами по себе.

[Пламен]

Любой объект познания является целым в контексте данного познавательного отношения - он представляется целым, вместе с его задней и внутренней частями, которые актуально не видимы и потому они, как говорится, интендируемы. Интенция - это движение имманентной предметности от части (актуально данного) к целому (всех частей - данных и не данных актуально).

Абхидхармики скажут, мы имеем дело с парам1aртха-дхармами, которые являются уникальными партикуляриями, далее ни к чему не сводимыми.

Это однако не так.

Возьмите любую дхарму и Вы убедитесь, что она является всего лишь словом для обозначения определенного класса феноменов. Берем дхарму цвет (r1upa). Где в реальном мире реальных вещей существует цвет сам по себе? Есть красное, желтое, зеленое и т.д., но цветного нет. Цветное - слово, подобно всем целостностям. Потому что оно является абстракцией, точнее плодом идеирующей абстракции. Любая парам1aртха-дхарма является обобщением определенного класса или среза действительности и в качестве подобного онтического среза отдельным и самостоятельным существованием не обладает. Где вы видели самадхи само по себе, или ниродха сама по себе, или же самяг дришти само по себе. Нет правильного взгляда как такогого, а стало быть и нет такой абсолютной дхармы как правильный взгляд. Есть только тот или иной правильный взгляд в той или иной познательной ситуации, в том или ином времени и в совершенно определенном семантическом пространстве.

Вот почему редукционизм Милинды, а вместе с ним и редукционизм Сарвастивады и Абхидхармы порочен, потому что то, что по определению не должно поддаваться дальнейшему анализу, на поверку поддается.

[Nick]

Берем дхарму цвет (r?pa). Где в реальном мире реальных вещей существует цвет сам по себе?

Чего-то я недопонял, как ты Вы уж совсем упростили. Не говроря уже что и в западной философии нет обнозначного понимания между миром реальных вещей и "идеальных", в буддизме дхарму уж точно сложно отнести просто к реальной вещи. Если уж о rupa говорить, то, если я не путаю, это скорее некий субъективно-сознательный компонент, который позволяет различать цвета, независимо от того каков он в реальности - красный или зелёный.Так что rupa это скорее не момент тождественности тому или иному воспринятому цвету, а момент различия улавливаемый между воспринимаемыми цветами, т.е. красный и жёлтый различаются именно цветом.

[Пламен]

Есть реальные вещи (парамартха-дхармы) и номинальные вещи (праджняпти-сат). Одни существуют на самом деле, а другие только как имена, названия и концепции. Выберите любую дхарму и посмотрим насколько она является парамартхической.

[Пламен]

Если уж о rupa говорить, то, если я не путаю, это скорее некий субъективно-сознательный компонент, который позволяет различать цвета, независимо от того каков он в реальности

В том то и дело, что нет. Рупа и есть цвет как он есть на самом деле в реальности. Есть внешняя рупа и есть внутренняя рупа. Первая независима от сознания, вторая от него зависит в своем обусловленном происхождении.

[Nick]

Хм, мне казалось, что у Щербатского немного иначе трактуется дхарма.
Хотя, конечно, абидхарма-коша "догматически" привязана к "реальным вещам", по крайне мере её "нижняя" часть.