Парибок и Колесница

[КИ]

Сейчас я думаю, что у Нагасены речь вообще не идет о целом, а только о собранности частей. Что отличает груду деталей от колесницы - их собранность. Вот эта собранность, взятая в абстракции от деталей, и рассматривается как предмет, который конечно же не тождествен колеснице.

[Пламен]

Другие эту собранность вещей называют целым. Проблема в том, что любая часть колесницы может выступать в роли подобной собранности (калапа), вплоть до собранности, известной как ану-калапа. Даже сами ану в этом ракурсе являются не дравя-сат, а именно праджняпти-сат, поскольку состоят из как минимум восьми частей - четырех первичных рупа-дхату (махабхут) и четырех вторичных бхаутик (цвет, вкус, обоняние и осязание).

[КИ]

Разница  "собранности" от целого в том, что она берется и обсуждается отдельно от самих частей, как некий самостоятельный предмет.

[Пламен]

Целое тоже берется как отдельный предмет. Никто не обращается к совокупности дхарм по имени и отчеству.

[КИ]

Когда говорят о целом, имеют в виду и все части. А когда о собранности, то она сама только часть номинального целого, показать только-номинальность которого и есть задача Нагасены.

[Пламен]

Собранность - механический аггрегат, целое - органично. Даже колесница органическое целое, потому что она может выполнять свое предназначение даже при отсутствии некоторых ее частей.

[КИ]

Именно. Только Нагасена, похоже, вообще не говорил про целое.

То есть, Парибок "додумывает":

Однако собранная колесница не есть просто находящийся "вместе" полный комплект ее частей. Невероятно, чтобы собеседники этого не понимали.

[Nick]

Именно. Только Нагасена, похоже, вообще не говорил про целое.
То есть, Парибок "додумывает":

Отчего же, он как раз и подмечает, что целого они не замечают, потому и не говорят об этом. Буддсты, вообще слабо замечают целое. Вот если бы они, они сказали - да, типа, некое целое обозначается, но говорим мы только об имени, которое не есть никакая другая часть. Насколько, понятно, потом из этого вырастает целая "вада слова" - оно, то чем не является. Т.е. колесница это не части которые ее составляют, колесница это "отрицательность" по отношению к своим частям (именам частей).
Сообственно, это тот же самый "прием" который "творит" анатма-ваду, и имено это проясняет Нагасена.
Можно пофантазировать и в сторону современости: разве не аналогично поступает Гуссерль в своей редукции? разве "отрицательность" эпохе не позволяет проявиться собственной сущности "целого"? Целое это не части которые его составляют, да, собрание частей можно назвать именем, но вот "целое" разве только имя?

[КИ]

он как раз и подмечает, что целого они не замечают, потому и не говорят об этом.

Он говорит совершенно иное: "Невероятно, чтобы собеседники этого не понимали. ".

Сообственно, это тот же самый "прием" который "творит" анатма-ваду, и имено это проясняет Нагасена.

Разумеется. Аналогия же приводится для объяснения именно анатмавады. Милинда "придирается" к ней, а Нагасена объясняет ее логичность на примере колесницы.

[Пламен]

Если отрицают, значит замечают. И совершенно логически подошли к нигилизму, т.е. к пустотности всего сущего (несмотря на неприятие уччхеда-вады, которое учение нигилизмом не является - оно пример деструкционизма).

[Nick]

Есть такой термин в математике - необходимо и достаточно. Вот если бы Нагасена не только разбирал, но и собирал колесницу, тогда было бы необходимо и достаточно

И тогда бы он открыл закон перехода количества в качество  А так, он только разбирает колесницу - мне лично не видно, где они замечают и понимают что целое это не сложенные в рядок ее составные части.  

[КИ]

А задача по освобождению от Сансары и состоит только в редукции и деструкции. Конструкции и синтезы от Мары. 

[Nick]

Вот если бы они не только разбирали, но и собирали, то обнаружили бы закон отрицание отрицания (подавление подавления). Правда, буддизм нашел свой аналог - пустота пустоты. Но поскольку был пропущен закон перехода количества в качество, то пустота пустоты получилась чисто формальной булевой алгеброй, т.е., чисто в духе буддизма - номинализм.

[Пламен]

Вот если бы Нагасена не только разбирал, но и собирал колесницу, тогда было бы необходимо и достаточно

Он бы ее и не собрал, потому что начал бы не се реальых составляющих, а с номинальных - к чему он ее, кстати, и разложил.

[Nick]

В том числе. В притче столько "недосказанных дырок", что так уж серьезно выяснять говориться в ней о собранности или целом - не имеет смысла. Это уже потом, с появление "взаимообусловленного дхармового потока" (модусов субстанции) можно хоть как-то понять функциональность и действенность. Но это уже релятивизм, а не номинализм.

Примитивнее и прямолинейнее всего целое ищет Гуссерль - есть некая интенциональная предметность, значит есть сущность (объединяющая), значит есть целое, значит это можно усмотреть. А у Нагасены только зачаток редукции реального, но вполне уже "предметный"

[Пламен]

Именно. Интенциональность - это движение имманентной предметности от части к целому.

[Nick]

Это так. В этом и заключается примтитивизм. Как будийский релятитивст я бы спросил так: действительно ли интенциальное целое это целое (по своей сути), или свойство конституирующего сознания? С позиции йоги это наверное звучало бы, что "интенциальное целое" это недостаточная прозрачность кристалла сознания. В неком абстраигирующем пределе мы (синтезируя целое в целое) придем к пустоте (субстанции Спинозы), где любое целое оказывается взимобусловленностью, и только субстанция - причина самой себя (пустота пустоты).

[Пламен]

Вопрос о существовании (Dasein) целого в феноменологии снимается. В Йогачаре якобы тоже снимается, но подобное толкование явное непонимание нираламбана-вады.

[Nick]

В любом случае это не снимает вопроса - действительно ли феноменологическое целое это целое (по сути, не факту сущестования), или это свойство сознания части собирать в целое? Или это только движение?

[Nick]

Собственно, о целом. Ранее под целым подразумевалось нечто неделимое, что-то вроде атома, или душа, даже был такой философский вопрос: душа проста или сложна (составная)? Чуть позднее под целым (или целостным), начали подразумевать что-то коррелирующееся, что-то подчиненное (или то что подчиняет) "одному", отсюда пошли всякие "сущностные законы", да и вообще "сущность", то что заставляет "реальный мир" частей проявлять себя в строго определенном смысле, например, закон всемир. тяготения.

Йогачара опирается на "первое" толкование целого - свалакшана, неразложимая на составные части уникальность, а уже сущностные законы - "построения ума" (викальпа), причем безопорные - нираламбанавада

В феноменологии второй взгляд на целое. Причем сущностные законы по очевидности, хотя и проявляю себя в действительности, не имеют (или почти не имеют) "реальности". Однако, здесь есть тонкость заключенная в самом усматривающем, именно тогда, когда он направляет взгляд на самого себя. Тут встает вопрос, а что такое "имманентность" (субъективность)?