Реальность сознания

[LC]

На самом деле мы не то, что о себе думаем или когда-либо будем думать: http://lc.kubagro.ru/master/9.htm

Если бы сущность человека и сущность Вселенной не были тождественны, человек не прожил бы и секунды.

[Пламен]

Совершенно верно. Поэтому жизнь не является интересным предметом для настоящего йогина. Жизнь - это экзистенция, а экзистенция - это сансара. Сансара редуцируется с тем, чтобы открыть доступ к нашему настоящему, неэкзистенциальному, некосмическому, неуниверсально-натуралистическому, иными словами, к нашему Трансцендентальному Я.

По сути дела, в этом заключается и суть феноменологии Гуссерля. Концепция Lebenswelt - позорное дезертирство.

[Dzenych]

На самом деле мы не то, что о себе думаем или когда-либо будем думать: http://lc.kubagro.ru/master/9.htm

Если бы сущность человека и сущность Вселенной не были тождественны, человек не прожил бы и секунды.

А тождественность со Вселенной даёт почти сто лет. Солидно.
(Шучу)

Почитал предложенный материал по ссылке...
Вот вы говорите, что мы непохожи тут на искателей истины. Злые, кусаемся, вас не понимаем и приводим какие-то иные аргументы. Тёмные, дремучие люди - что и говорить...
У вас и знания, и обоснования грандиозно-фундаментальные, и всё про сознание, про и истину объясняется - где они, как они и т.д... Всё было бы замечательно, если бы не одно но...
Разница между вашей концепцией и учениями буддизма и христианства в том, что у вас не реальность, а зеркало одушевлено.

Действительно, сознание - это зеркало и оно отражает. Но это такой же изначально взаимообусловленный феномен, как поверхность в тазике с водой. Эффект отражения - это временное свойство временного феномена, тоже возникшее в силу изначально взаимообусловленных обстоятельств.
Не отражающая поверхность видит реальность, а реальность видит себя индивидуально в конкретной поверхности. Когда вода испарится, а тазик превратится в пыль, эта суть остаётся там, где всегда была есть и будет.
Индивидуальность Бога, т.е Христос, т.е. Будда - не является никакой системой зеркал ибо Бог сам не является такой системой.

За сим, в вашей концепции видно много странных моментов.
К примеру, Платон у вас говорит, что истина внутри нас. Вы объясняете слова Платона, что она (истина) познается не путем поступления некоторой информации из вне, а путем снятия внешних ограничений, ...СКРЫВАЮЩИХ ИСТИНУ ОТ СОЗНАНИЯ.
То есть, по Платону, истину ничего от нас не скрывает, мы сами - истина изначально. В его изречении все ограничения и системы познания истины разрушаются, т.к. становятся просто бесполезны, а у вас оно, вами истолкованное, наоборот - утверждает ограничения и системы.

[LC]

Странно. Мне казалось понятным, кто смотрит в зеркало.
Я - свидетель, тот, кто смотрит в зеркало сознания. То, что здесь мы видим только в зеркале - там мы увидим лицом к лицу. Это зеркало дал людям Дьявол (Мара, Майя), и тем самым вверг их в круг иллюзорных миров Сансары.

Что касается секунд и сотен лет, то над этим можно конечно и посмеяться. Но я имел в виду, что иллюзии не имеют собственного источника существования, и истинно бесконечный (в смысле Гегеля) водопад мироздания, рассыпавшийся в Сансаре на миллиарды капель, имеет общий источник, и каждая капля отражает все остальные и весь водопад в целом. Именно в этом смысле микрокосм тождественен макроскосму и что вверху, то и внизу.

[Пламен]

Дзеныч правильно говорит. Сознание - это зеркало, и в качестве зеркала, является частью космоса. А смотрит в зеркало не сознание, а Носитель сознания. сознание наверное можно в конечном итоге разложить на его составляющие (гуны), Носителя сознания можно только разотождествить с сознанием и тем самым помочь ему найти себя настоящего. Уверенность, что Носитель сознания совпадает с самим сознанием, называется экзистенциальной иллюзией и прозводится эта иллюзия Аханкарой, Аз-фактором, который является продуктом эволюции праматерии, как, между прочим, и само сознание.

Что мы будем называть Реальностью - праматерию с сознанием, или Независимого от нее Созерцателя (Дришту)? Все они таттвы - фактичности, высшие категории бытия.

[LC]

Plamen!
-------------
Что мы будем называть Реальностью - праматерию с сознанием, или Независимого от нее Созерцателя (Дришту)? Все они таттвы - фактичности, высшие категории бытия.
-------------

Весь фокус в том, что все наши рассуждения имеют вербальный характер и ведутся с использованием интеллектуальных категорий, выработанных в той или иной философской или мировоозренческой системе с помощью механизмов, которые по своему статусу являются производными от сознания. Еще Эшби говорил, что более простая система не может адекватно отобразить более сложную. Точно атк же подсистема не может адекватно отразить систему. Это значит, что с помощью этого интсрументария познавать и описывать сознание бесполезно, т.к. результат будет неадекватен, что бы мы о нем не думали, в т.ч. и обратное. Сознание порождает первую наиболее общую классификацию до этого неклассифицированной реальности на объективное, субъективыное и несуществующее. Поэтому пыться адекватно понять в интеллектуальных категориях и вербально выразить истоки и происхождение сознания бесперспективно.

Мы все имеем обыденные представления об объективном и субъективном и нам кажется, что мы понимаем, что мы под этим понимаем. Как-то я задумался над впросом о том, каким образом может получится, чтобы одни и те же вещи, например, эмоции, при одной форме сознания (бодрствование) осознавались как субъективное, а при другой (астральное созание) - как объективное. Тоже самое касается и несуществующего. Например, при ФС астральное тело считается не осознается как существующее, а при астральном сознании мы себя с ним отождествляем также, ка при физическом - с физическим телом. И попытался ответить на этот вопрос, введя четкие формальные критерии объективного и субъективного. Это позволило классифицировать различные формы сознания по этим критериям и сформулировать естественно-научную постановку основного вопроса философии.

[Dzenych]

Я - свидетель, тот, кто смотрит в зеркало сознания. То, что здесь мы видим только в зеркале - там мы увидим лицом к лицу. Это зеркало дал людям Дьявол (Мара, Майя), и тем самым вверг их в круг иллюзорных миров Сансары.

Вы не в том проделки Дьявола ищите... Почему животные не узнают себя в зеркале?
Поэтому, не лицом к лицу с чем-то, а своё истинное лицо! И здесь и там!

[Zvuki]

четкие формальные критерии объективного и субъективного.

Нельзя ли их здесь коротко изложить?

[LC]

А зачем? Вот ссылки. Там все изложено очень коротко:

вообще:
http://lc.kubagro.ru/master/6.htm

и более конкретно:
http://lc.kubagro.ru/master/6.htm#_6.4
http://lc.kubagro.ru/master/6.htm#_6.5
http://lc.kubagro.ru/master/6.htm#_6.6

Еще посмотрите:
http://lc.kubagro.ru/History/History.htm

А животные не узнают в зеркале "не себя", а свое физическое тело, и причина в том, что у них нет предметного сознания и самосознания, которое мы называем "физическое сознание", т.е. у них нет образа самих себя, "Образа Я", как своего физического тела. О формах сознания, эволюционно предшествующих физичскому сознанию, я тоже писал в "Мастере...": http://lc.kubagro.ru/index_old.htm
И человек, осознавая сон и убирая из него галлюцинации совершает ту же самую работу, что и чела, преодолевающий майю, т.е. преодолевает последствия живтной стадии эволюции и становится человком не только на физическом плане, но и на астральном и на более высоких.

[Dzenych]

Когда у живого существа не сформированно (либо отсутствует) физическое самосознание, то оно даже передвигаться не может, т.к. не знает, где кончается его нога и начинается пол.
Кроме того, животные прекрасно узнают свои части тела, друг-друга, своих-чужих и т.д.
Я вот говорю, вы не там Мару ищите, а вы не верите...
Животные не узнают себя в зеркале лишь потому, что они не придумывали зеркала.

[LC]

Представьте себе, что у вас на руке с трехлетнего вораста всегда находится приборчик (как часы), который показывает в наглядной форме уровень кислотности в вашем желудке, а когда она выходит за пределы нормы - пищит. Ивы пользуясь им с четырехлетнего возраста спокойно СОЗНАТЕЛЬНО управляете  кислотностью в совем желудке. И вдруг Вы узнаете, что такого приборичка больше ни у кого нет. Вы в шоке. "Как же они регулируют кислотность в своем желудке без такого приборчика", - задаете Вы себе резонный вопрос. И пристаете с этим вопросм ко всем кружающим. Все просто отмахиваются от Вас как от назойливой мухи, пока Вы не напраываетесь на врача. И он вам говорит: "Да как, как. Очень просто - ПОДСОЗНАТЕЛЬНО". И ТОЛЬКО ТУТ ВЫ НАЧИНЕТЕ ПОНИАМТЬ, ЧТО ЕСЛИ ВЫ ЧЕГО-ТО НЕ ОСОЗНАТЕ, ТО ЭТО ЕЩЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ЕГО НЕТ ИЛИ ОНО НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ.

У меня был котенок и я совершенно точно помню, как он пытался схватить свое отражение в зеркае, засовывая за него лапку. Я думаю он думал, что там другой котенок, а не он сам, т.к. он не знает, какой он, а мы знаем и какие мы, и какой он (у нас есть физическое предметное сознание и самосознание), т.е у него нет физичесого самосознания.

Короче: у всех людей есть астральное тело, но они им пользуются подсознательно. так же как у животных есть физическое тело и они им тоже пользуются подсознательно.  Я могу Вас заверить, что если бы у людей не было астрального и ментального тела и они не ориентировались бы на этих планах реальности совершенно подобно тому, как ивотные ориентируются на физическом, то они бы не прожили и дня, как куда-нибудь влетели и погибли.

При этом, как совершенноьтверно отмечал Nick, мы все же и при физическом сознании осознаем проявления своих астральных и ментальных структур, а именно как чувства, эмоции и мысли. Но мы при физическом созании осознаем их КАК СУБЪЕКТИВНОЕ, А ПРИ АСТРАЛЬНОМ И МЕНТАЛЬНОМ СОЗНАНИИ - КАК ОБЪЕКТИВНОЕ.

Кое что об этом есть здесь: http://lc.kubagro.ru/master/11.htm

[Dzenych]

Представьте себе, что у вас на руке с трехлетнего вораста всегда находится приборчик (как часы), который показывает в наглядной форме уровень кислотности в вашем желудке, а когда она выходит за пределы нормы - пищит. Ивы пользуясь им с четырехлетнего возраста спокойно СОЗНАТЕЛЬНО управляете  кислотностью в совем желудке. И вдруг Вы узнаете, что такого приборичка больше ни у кого нет. Вы в шоке. "Как же они регулируют кислотность в своем желудке без такого приборчика", - задаете Вы себе резонный вопрос. И пристаете с этим вопросм ко всем кружающим. Все просто отмахиваются от Вас как от назойливой мухи, пока Вы не напраываетесь на врача. И он вам говорит: "Да как, как. Очень просто - ПОДСОЗНАТЕЛЬНО". И ТОЛЬКО ТУТ ВЫ НАЧИНЕТЕ ПОНИАМТЬ, ЧТО ЕСЛИ ВЫ ЧЕГО-ТО НЕ ОСОЗНАТЕ, ТО ЭТО ЕЩЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ЕГО НЕТ ИЛИ ОНО НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ.

Представьте себе, что к вам пришёл человек и сказал:
- Ты осознаёшь свою руку? Всё то, что бы ты не осознавал - иллюзия.
- Что же тогда реальность, как её осознать? - говорите вы.
- Я не могу тебе сказать, что есть реальность, ибо ни описать, ни осознать таковую невозможно... Но я могу тебе сказать,  в чём причина иллюзии.
- И в чём же она?
- В корне твоего сознания.
И ТОЛЬКО ТУТ ВЫ НАЧИНАЕТЕ ПОНИМАТЬ, ЧТО НЕ НАДО ОСОЗНАВАТЬ РЕАЛЬНОСТЬ. НАДО ПЕРЕСТАТЬ ОСОЗНАВАТЬ ИЛЛЮЗИИ.

У меня был котенок и я совершенно точно помню, как он пытался схватить свое отражение в зеркае, засовывая за него лапку. Я думаю он думал, что там другой котенок, а не он сам, т.к. он не знает, какой он, а мы знаем и какие мы, и какой он (у нас есть физическое предметное сознание и самосознание), т.е у него нет физичесого самосознания.

Вы просто мало нянчились с детьми и не обращали потом внимания на взрослую кошку.

Короче: у всех людей есть астральное тело, но они им пользуются подсознательно. так же как у животных есть физическое тело и они им тоже пользуются подсознательно.  Я могу Вас заверить, что если бы у людей не было астрального и ментального тела и они не ориентировались бы на этих планах реальности совершенно подобно тому, как ивотные ориентируются на физическом, то они бы не прожили и дня, как куда-нибудь влетели и погибли.

Вы действительно считаете, что Реальностью можно пользоваться?

При этом, как совершенноьтверно отмечал Nick, мы все же и при физическом сознании осознаем проявления своих астральных и ментальных структур, а именно как чувства, эмоции и мысли. Но мы при физическом созании осознаем их КАК СУБЪЕКТИВНОЕ, А ПРИ АСТРАЛЬНОМ И МЕНТАЛЬНОМ СОЗНАНИИ - КАК ОБЪЕКТИВНОЕ.
Кое что об этом есть здесь: http://lc.kubagro.ru/master/11.htm

Вот и ладно. Разве кто спорит? Только где и чем было ваше сознание до того, как появились эти структуры и т.п.?...

[Nick]

Но мы при физическом созании осознаем их КАК СУБЪЕКТИВНОЕ, А ПРИ АСТРАЛЬНОМ И МЕНТАЛЬНОМ СОЗНАНИИ - КАК ОБЪЕКТИВНОЕ.

Если позволите, поясню эту мысль в восточной оболчке: при медитации исчезают ненужные "викальпирующие конструкции", и мы видим вещи "так как они есть".
Я не знаю, насколько верна эта мысль, это только "перевод".

[achadidi]

При медитации я в течение мгновения вижу вещи как есть. Но поймать и зафиксировать это мгновение невозможно. Истину можно только видеть ТАМ. Забрать ее с собой невозможно.

[КИ]

при медитации исчезают ненужные "викальпирующие конструкции", и мы видим вещи "так как они есть".

Полагание реальности астрального тела одна из викальп. Можно начать и с ее редуцирования .

[Пламен]

Если в плане восточных представлений, то не надо думать, что реальность астрального тела чем-то радикально отличается от реальности физического тела. Она и есть реальность физического тела, только тонкого (сукшма-бхута). Нет принципиальной разницы между грубой (стхула) и тонкой (сукшма) материей. Обе они являются проявлениями элементной материи. В то время как каузальная материя это уже не элемент (бхута). Она предходит формированию физических бхут - как тонких (танматр), так и грубых - атомов, молекул (параману, двянука) и т.д.

Это не модернистическая интерполяция, а точное изложение исторически реального учения одной из индийских атомистических школ. Хотите больше - почитайте реферат моей докторской "Философия индийского атомизма", мне кажется, что я его уже выложил на сайте.

Далее, нет принципиальной разницы между осознанием грубой материи и осознаванием тонкой материи. Оба типа осознавания могут быть одинаково ошибочными. Поэтому медитация на грубых и тонких предметах делится на две части - савитарка/савичара и нирвитарка/нирвичара самапатти. Во втором случае конструкции (викалпа, калпана, ошибочные представления) о грубом и тонком мире отсутствуют.

Что касается познания каузального тела, то для этого нужно прежде всего больше не обретаться в этом физическо-элементном теле. На этот счет существует понятие видехина (лишенного физическо-элементного тела садхака).

[Zvuki]

четкие формальные критерии объективного и субъективного.

А зачем? Вот ссылки. Там все изложено очень коротко:

вообще:
http://lc.kubagro.ru/master/6.htm

и более конкретно:
http://lc.kubagro.ru/master/6.htm#_6.4
http://lc.kubagro.ru/master/6.htm#_6.5
http://lc.kubagro.ru/master/6.htm#_6.6

Добросовестно прочитал Мастера с 6.1 по 6.7, но не обнаружил там «чётких формальных критериев объективного и субъективного», даже отдалённо . Наоборот, там говорится, что деление на объективное/субъективное зависит исключительно от уровня развития сознания, вот и всё. Или я что-то упустил?

 

[Zvuki]

У меня был котенок и я совершенно точно помню, как он пытался схватить свое отражение в зеркае, засовывая за него лапку. Я думаю он думал, что там другой котенок, а не он сам, т.к. он не знает, какой он, а мы знаем и какие мы, и какой он (у нас есть физическое предметное сознание и самосознание), т.е у него нет физичесого самосознания.

«Предметное сознание» - новый для меня термин, и по-моему он действительно схватывает нечто важное и в том числе разницу в мировосприятии человека и животного. И согласен, что освоение новых реальностей сознания – нужное дело. Его польза не просто количественная-экспансивная, но и качественная: помогает освобождаться от схематизмов мышления и переструктурировать свалакшанические потоки реальности в более приемлемые.

 

[yoshkinkot]

LC, а зачем вообще вводить "астральные" термины?

[Пламен]

Да уж, лучше сразу использовать классические индийские. И чем астрософией заниматься, лучше сразу кандидатскую по индийской философии написать. Нынче у нас кандидатские по 5000 условных единиц. Может кому из компьютерных гиков потребуется готовая работа для соискания звания. :-)