Реальность сознания

[КИ]

Садхак, а Вы читали в "Украшение Мадхъямаки" Шантаракшиты диспут между буддистами и Адвайтой? Оттуда можно точно уяснить, в чем именно разница. И что спор этот довольно возвышенный и очень далек от брызжания слюной, которое демонстрирует знакомый нам обоим товарищ с пары форумов . Я бы попробовал там процитировать это место из Шантаракшиты (точнее коментария на него).

[Sadhak]

Нет, не читал. я сейчас читаю пол-страницы Пуньджи, тут же впадаю в восторженное переваривание однообразных концепций и не в состоянии читать дальше , обильно разбавляю Нагарджуной от Андросова . Можно ссылку на этот фрагмент?
Вообще, сейчас много читать не могу в принципе, копаюсь в себе или ловлю свое желание поумничать в форуме, дабы рассмотреть ловящего .

[Dzenych]

И тем не менее всякая медитация, сон или "моя" жизнь имеет начало и конец, но Я не могу быть столь кратковременным , все остальное пройдет .

В таком случае, вы наверняка сможете ответить на этот болезненный вопрос:
Каково было истинное лицо вашего Я, пока не началась эта жизнь?

-------------------------
Хуанди, а кто и где бризжет слюной, если не секрет?

[Sadhak]

///В таком случае, вы наверняка сможете ответить на этот болезненный вопрос:
Каково было истинное лицо вашего Я, пока не началась эта жизнь?///

 Вы удивитесь, но я его знаю , у меня был обморок в детстве и я отчетливо помню, как выплывал из него, просыпались чувства и их объекты...

[Dzenych]

"Я" не знает? Тогда о какой вечности у этого "Я", вы ведёте речь? О вечности незнания и небытия?

[Sadhak]

Незнание и небытие лишь состояние знания, этих концепций же нет самих по себе, они возникают в паре и одновременно, причем состояние когда они уже есть, именуется "знанием". Хотя то "место" откуда они появились ничего общего с ними обоими иметь не может. Я видел . Я вот снова о сне без сновидений и со сновидениями - от их наличия сон никуда не девается. Но именно какое-то содержательное сновидение, будь-то чувство осознанности и бытия, переживание, восприятие и вообще любой акт сознания, обычно считаются именно "мной" и бытием, хотя все то, что приобретено, познано и достигнуто будет точно так же потеряно. С этим обычно все соглашаются, но факт потери осознанности, которая имеет начало, а значит и конец - принимается очень трудно. Взятое в долг надо всегда отдавать, а кто этого делать не хочет, рождает для себя проблему сансары, пытаясь сделать невечное вечным и забыв то, что "себя" он ни отдать, ни приобрести еще чуть-чуть, потерять кусочек или полностью - не может, поскольку именно он вечен. Мы расстаемся с осознанностью каждый вечер, но так боимся потерять "навсегда", хотя сама концепция времени относится к уму, т.е. не вечному по сути, как и его инструменты ментальной природы - чувства, переживания, медитация, самадхи, мысли и сама осознанность. Кроме того, непонятно кто имеет именно ту или эту осознанность, кто подхватил утром ее вместе с памятью и чем этот кто-то в руках с этим текучим набором качеств, обычно именуемых "мною", отличается от того, что подхватил соседний, т.е. тот поток сознания, что видится для него "другим"? Сознание в движение - это я, а сознание без движения, когда нечего воспринимать и нет воспринимающего с его набором обслуживающих это восприятие концепций - уже не я? То есть меня образовывает именно движение, но не сама сущность сознания, так что ли? И что же переживать за эту волну, это же чистый перенос энергии, при этом сама "материя" не преносится, как в той же волне, она всегда есть, но вот само  движение уже не всегда и имеет конец, поскольку имеет начало и существует только как акт между ними, чистая фикция, фокус. Ветер дует, ветра нет, разве пропал воздух? Итого - я всегда движение в Я, созанание и осозанность всегда акт в Сознании вне осознанности или ее отсутствия, во Мне - в "моем лице до рождения"..

[Sadhak]

Дубли-дубли....

[КИ]

Sadhak, скачайте тут http://buddhistlogic.narod.ru/madhlan.rar

С середины пункта 39 идет речь про Адвайту. Чуть выше ее обзывают Мимансакой, но это может быть  описка.

[Пламен]

Оригинальное название Адвайты - Уттара-Миманса, Вторая Миманса, в отличие от Пурва-Мимансы. Ньяя, Вайшешика, Санкхья, Йога и две Мимансы - вот все ортодоксальные школы.

[Dzenych]

.Незнание и небытие лишь состояние знания (?!)..... их нет но они возникают (?!),  ...то "место" откуда они появились ничего общего с ними обоими иметь не может...мы расстаемся с осознанностью каждый вечер, ...непонятно кто имеет именно ту или эту осознанность, кто подхватил утром ее вместе с памятью..., сознание в движение, сознание без движения...

- вы извините, но это же просто демагогия c опорой на дуальное мировозрение.
Во первых, не надо путать ментальное знание, т.е. осмысленное в уме, и т.н. различающее знание (вивека-кхяти)  - Облако Дхармы, когда можно явственно зреть, что даже незнание и небытие всё равно знаются. Т.е. знание не исчезает, не приобретает никаких состояний и т.п., оно первично вообще ко всему и универсально в проявлении, причины - это лишь свидетельствование этой бесконечной универсальности.
И незнание, и небытие - это просто причино-следственная цепь со-знаваний. Те же причины есть и у осознавания ментального знания и осознанного бытия. Как, в прочем,  и движение-неподвижность сознания и т.д. Иначе говоря, если чаша круглая, то и пространство в ней таково же. Но пространство познает суть чаши лишь благодаря тому, что само уподобляется ей. Чаша - лишь причина, в ней нет сути.
Поэтому, важно, какую позицию занимает сознание по отношению к проявлениям. Если с помощью медитации сознание перестаёт цепляться за что-то конкретное, то весма глупо с этой позиции утверждать, что чего-то несуществует или что-то существует.
Всё таково, как есть.

Я, созанание и осозанность всегда акт в Сознании вне осознанности или ее отсутствия, во Мне - в "моем лице до рождения".

Когда нет привязанности, где вы возьмёте "Я" или "не-Я"? И что-то с лицом не совсем понятно...

[КИ]

Оригинальное название Адвайты - Уттара-Миманса, Вторая Миманса

Ах вот оно что!

[КИ]

Кстати, Шанкара "изучал" не раннюю йогачару, а позднюю (ДДД). Там, где уже не было никакой алая-виджняны (кунжи) и трех тел Будды (они были справедливо отнесены к метафизическим домыслам). Шантаракшита (тоже последователь Дхармакирти) очень близок к Шанкаре, если еще добавить их общую любовь к мадхьямаке. Может, это один и тот же махасиддха в двух лицах?

[Sadhak]

///И незнание, и небытие - это просто причино-следственная цепь со-знаваний. Те же причины есть и у осознавания ментального знания и осознанного бытия. Как, в прочем, и движение-неподвижность сознания и т.д. ///

Ничего не понял. Причинно-следственная цепь это чистая и просто удобная для ума условность возникшая из-за наличия различающей мысли или некая сущность и объект? Это же просто концепция, взаимосвязь объектов и событий, что видятся уму разными и отличными друг от друга, подобно вытаскиванию в лодку цепи из воды - "вот звено, тащим, такс-с-с, а вот его причина- второе звено, снова тащим..".  Но это цепь, но ум видит звенья по отдельности и классифицирует единое событие на фрагменты. Просто концепция, но что является их источником, где существует понятия бытия и небытия, откуда они? Ум, только ум. А источник ума? Кто осознает его осознанность, знает его знание и незнание? Можно разве сказать, что это именно знание знания или незнания ума, хоть как-то прицепить этот глагол и понятие к пустоте вне качеств и аспектов? Почему же тогда это цепь сознавания, где она там, кто ее видел? Есть Там движение сознания, что называется "осознанием"? В медитации есть, поскольку там ум есть, а где ума нет?

///Иначе говоря, если чаша круглая, то и пространство в ней таково же. Но пространство познает суть чаши лишь благодаря тому, что само уподобляется ей. Чаша - лишь причина, в ней нет сути. ///

Разве пространство имеет форму или может принимать ту или эту? Не оно находится в чаше, а чаша в нем и никак своей формой его задеть не может. Как оно может познать чашу, чем? Как чаша является причиной пространства? Оно совершенно стерильно к выкрутасам чаши, всегда одно и тоже и только самой чаше кажется, что оно поймало пространство в свою форму. Все существует в этой пустоте пространства, а не в самой чаше, как человек живет не в доме, а в пустоте, что кажется ограниченной формой дома, но убери стены и что для него изменится? Он свободен от дома, всегда жил в пустоте и никогда не был им связан и это стало заметно, когда стены исчезли...

///Поэтому, важно, какую позицию занимает сознание по отношению к проявлениям. Если с помощью медитации сознание перестаёт цепляться за что-то конкретное, то весма глупо с этой позиции утверждать, что чего-то несуществует или что-то существует. ///

Для кого важно? Для сознания, для пустоты, пространства? Важно для чашки и стен дома, а первым оно до лампочки. Конечно не стоит говорить о бытии и небытии, но разве это мое утверждение? Это концепция и знание в уме, ум всего лишь поток мыслей, переживаний и состояний, уверенность чашки и стен в самобытии и их фантазия о том, когда они станут свободными. Они не станут, они фикция, а сознание и никогда не было связано, это их концепции и заморочки, что рождаются и появляются вместе с ними.

///Когда нет привязанности, где вы возьмёте "Я" или "не-Я"? И что-то с лицом не совсем понятно...///

Прекрасно, этих концепций не будет, но является ли это недвойственное восприятие самой истинносущностью, вечна и неизменна ли она? что меняется-то? Была одна концепция, теперь есть концепция о их ложности, но все они обое благополучно рождаются и умирают с умом - это его состояния, что возникают из "моего лица до рождения" и уходят туда же, где нет ни ума ни осознанности, ни самого "понятия есть-нет". Понятнее не стало?

[Dzenych]

Sadhak

Причинно-следственная  цепь это чистая и просто удобная для ума условность возникшая из-за наличия различающей мысли или некая сущность и объект? Это же просто концепция, взаимосвязь объектов и событий, что видятся уму разными и отличными друг от друга, подобно вытаскиванию в лодку цепи из воды - "вот звено, тащим, такс-с-с, а вот его причина- второе звено, снова тащим..".

Если это прсто концепция, что видится уму, то пройдите сквозь стену, к примеру.
А что касается звеньев, то вы просто недостаточно внимательны, чтобы заметить, как ваше со-знание беспрерывно "скачет" от одного объекта к другому. Этим объектом может быть и мысль, и предмет, и даже сознательность и бессознательность и т.д.

Разве пространство имеет форму или может принимать ту или эту? Не оно находится в чаше, а чаша в нем и никак своей формой его задеть не может.

Пример был дан для понимания сути сознания, а не сути пространства. Просьба повнимательнее читать.
Как вы думаете, знание о предмете находиться в самом предмете?

Для кого важно? Для сознания, для пустоты, пространства?

Сказано же - просто для сознания.

Прекрасно, этих концепций не будет, но является ли это недвойственное восприятие самой истинносущностью, вечна и неизменна ли она? что меняется-то? Была одна концепция, теперь есть концепция о их ложности, но все они обое благополучно рождаются и умирают с умом - это его состояния, что возникают из "моего лица до рождения" и уходят туда же, где нет ни ума ни осознанности, ни самого "понятия есть-нет". Понятнее не стало?

А вы пробовали посмотреть на мир без концепций? Или без них у вас нет восприятия?

[Sadhak]

Хорошо, давайте еще раз, этот обмен репликами построчно ничего не даст. Что мы подразумеваем под сознанием? Рассмотрим Ваш вариант. Сознание (как осознанность, вкус бытия, наличие восприятия, сам осознающий) является ли неизменным, постоянным и неделимым? Если оно не таково и изменяется, то может ли оно быть вечным, да и вообще какое именно его состояние будет собственно этим, а не тем сознанием? Получаем ум, чистую условность, обозначение потока мыслей, ограниченного непостоянным руслом, подобно тому, как ручей ограничен постоянно меняющими свои очертания берегами. Эта текучая фикция не может быть «моим лицом до рождения», истинносущностью, свалакшаной и т.п., это просто та самая волна, на поверхности моря, перенос энергии без переноса самих частиц океана. Теперь вариант, при котором сознание в вышеописанном смысле, является неизменным, неделимым и постоянным, не затрагиваемым этой пляской объектов и событий в нем. Но в начале поста, мы определили его как осознанность, т.е. оно воспринимает, знает и осознает, как раз Ваша позиция – медитация, самадхи, недвойственное восприятие, внеконцептуальное знание незнания  и прочее - правильно? Как же имея все эти восприятия, оно тем не менее остается постоянным и неизменным, раз есть динамика и восприятия обязаны обусловить воспринимающего, раз он их осознает, воспринимает и он с набором этих восприятий и переживаний уже не будет тем же с набором других, это так? Оба варианта никуда не годятся, в обоих сознание как осознанность никогда не будет «моим лицом до рождения», вечным, неизменным и постоянным, т.е. Я-как-то-что-есть, а не-то-чем-кажусь, не могу воспринимать, осознавать, знать или не осознавать, не воспринимать и не знать, как само пространство не знает сколько в нем чашек и есть ли они вообще и не знает о незнании, за неприменимостью аспектов и качеств всех этих чашек, которые относятся только к ним, возникают и исчезают с ними и существуют только относительно них .

[yoshkinkot]

Даа, Садхак... Как же много у тебя в уме понастроено...

[yoshkinkot]

Причём, по-моему, ты только в последние полгода ударился в болтологию. Раньше было больше по делу.

[Sadhak]

И это тоже пройдет ... Где оно это "дело"-то? Что мы пони....бу-бу-бу .

[Пламен]

Два кота поцапались! :-)))))))))

[yoshkinkot]

:lol: