Различия свабхавы Дхармакирти и понятия Гегеля

[КИ]

Ник, вы считаете эту свабхаву из цитаты коррелирующей со свабхавой в смысле "природы вещей"?

[Nick]

Главное, что так не считает Щербатской, он говорит именно о "сущности" (т.е. "видимость в другом"). Это и из контекста понятно - хотя "момент" у них один (как бы в рамках одной свалакшаны), но видятся они нами как две разных сущности: аналитическое основание и существенный признак. Да и вообще скорее всего "учебник" следует понимать как набор "логических операторов" безотносительно к непосредственной реализации.

[КИ]

То есть, хотите сказать, что сущность заключается в "видимости в другом"? Или что?

[КИ]

Видятся разными понятия дальбергии и березы. Это просто и понятно. Непонятно, при чем тут свабхава.

[Nick]

Видятся разными понятия дальбергии и березы. Это просто и понятно. Непонятно, при чем тут свабхава.

Возможно, нас подводит "точный" перевод - собственная природа, который пришёл из "наивного реализма". Тогда Дхармакирти указывает, что "собственная природа" реализма всего лишь "видимость" (феномен), так сказать продукт мышления, а истинная природа непозноваема в "видимости представлений", а к ней ("собственной природе") следует относится как к "вещи в себе" (свалакшана).

[КИ]

Не дальбергии и березы, конечно, а дерева и березы. Описка.

Очень похоже, что слово свабхава относится к собственному аналитическому признаку и со свабхаваой собственной природой вещей вообще не соотносится.

Если ж копать в буддизм. У Нагарджуны свабхава (природа вещей) в их бессущности\взаимозависимости. Может и тут подобная вещь. Очень на то похоже, по-крайней мере. И даже - хотелось бы верить (если писать  в стиле Ника ).

[Nick]

Конечно, закон тождества в различном это очень продвинутый шаг, но закон исключения третьего продолжает давлеть и в резульате из тождества исключается различие, которое приписывается иллюзорности мышления. Это очень странно для "трансцендентальных феноменологов", поскольку они могли бы предположить, что различие это тоже продукт "схематизма", и в нём можно усомниться.

Если мы наблюдаем два явления, из которых одно неизменно следует за другим или неизменно с ним соединено, то это еще не значит, что в одном явлении (a priori) заключается другое. А когда мы не можем утверждать, что в одном явлении заключается другое, то мы не можем называть последнее существенным признаком первого. Ведь термины 'явление' и 'отсутствие явления' означают то же, что термины бытие' и 'небытие'. Бытие же и небытие суть такие понятия, сущность которых состоит во взаимном исключении. Если бы могло быть единство между двумя явлениями, между бытием появившимся и непоявившимся, то это значило бы, что в одном и том же объекте одновременно находятся бытие и небытие. Но единство взаимно противоположных понятий бытия и небытия недопустимо, потому что под нарушением единства нельзя разуметь ничего иного, как приписывание нашим мышлением известному факту такой принадлежности, которая с ним несовместима.

В результате Гегель выходит большим "трансцендентальным феноменологм", чем критические идеалисты, поскольку он установил, что различие ничем особо неотличимо от тождества, поэтому если мы двум разным моментам в представлении устанавливаем тождество, то в такой же степени можем приписать им и различие. А вот полагание, что различие всего лишь продукт иллюзорности мышления (на основе закона исключения третьего) это как раз атавизм рассудочного мышления (наивного реализма), поскольку базируется на обыденном опыте, который так любят критиковать некоторые товарищи.
Гегель показывает, что бытие и небытие есть продукт "представления" (собственно, что делает и Дхармакирти в "учебнике" через тезис о невосприятиии), а поэтому их не следует рассматривать как некие реалии, и следовательно между ними уже не может быть непреодолимого различия (приводящего к постулирования взаимоисключения). И это очень правильно, поскольку разведение по углам бытия и небытия приводит к тому, что существует трансцендентальная реальность, которая никак не связана с мышлением, и остаётся в своей неизменности (специально для Хуанди - чисто логически) неизменной, в отличие постоянно изменяющегося мышления. В такой системе ничто не может появиться или исчезнуть, поэтому иллюзия оказывается безначальной.
Однако всё меняется, когда приходят они: тождество и различие противоположностей. По Гегелю, бытие и ничто тождественны и различны в равной мере и потому образуют, то (понятие) где они содержаться в равной мере - становление, что снимает загадку как из абсолютного появляется нечто.

[КИ]

бытие и ничто тождественны и различны в равной мере

Для меня подобная диалектика это просто болтовня. Игра словами и не более. То что бытие и небытие понятия и одинаково находятся "в уме", это всем ясно. А продлевать это на устройство самого мира (вне субъекта), вообще недостойно для мыслителя.

[Nick]

А продлевать это на устройство самого мира (вне субъекта), вообще недостойно для мыслителя.

А никто и не продлевает, об этом и речь, что в равной мере не следует продлевать и своевольно вырванное их различие, как делает это Дхармакирти.

[Zvuki]

Ник, во Вы мощно задвинули! Только в одном месте мне кажется ошибка, хотя наверно и неважная с точки зрения вашего вывода-результата:

существует трансцендентальная реальность, которая никак не связана с мышлением, и остаётся в своей незменности (специально для Хуанди - чисто логически) неизменной, в отличие постоянно изменяющегося мышления. В такой системе ничто не может появится или исчезнуть, поэтому иллюзия оказывается безначальной.

Свалакшана-то ведь не неизменна, она меняется, движется. Вот сейчас я вижу чашку – одна свалакшана, вот я вижу стул – другая свалакшана. Вот я чашку поднял-опустил – разве в это время свалакшана оставалась неизменной? Да и эти две реальности: свалакшаническая и схематическая – не изолированы, а взаимно влияют и изменяют друг друга.

[КИ]

Как может быть моментальное чувственное неизменным логически? Я просто не понимаю эту конструкцию. Отдельно взятый момент, разве?  Проблема Ника в том, что он не может выйти за рамки логики (самодостаточной). Это нарушило бы его принципы и привязанности. Поэтому он упорно отказывается соглашаться, что кроме мышления есть еще и независимая от него реальность.

[КИ]

Если следовать логике Ника, то и все категории Гегеля также неизменны логически. Они все только неизменные понятия, как и мышление, которое тоже лишь понятие. И т.д.

[Nick]

Мой пост явно взбодрил вас, уважаемые коллеги  :wink:  

Свалакшана-то ведь не неизменна, она меняется, движется.

Видимо, мне следовало добавить не только специально для Хуанди, но и Звуков (про логически). С точки зрения обыденного представления несомненно мы можем полагать, что свалакшана меняется, но не с точки зрения рассуждения о "моменте", который включает и аналитеское основание, и существенный (сущностный) признак. И дерево, и берёза располагаются в рамках одного "момента", не так ли, и даже если берёза как бы изменяется (стоит, качаясь на ветру), то сущностный признак - дерево, остаётся неизменным. Как мне кажется, вы (оба) связываете момент с понятием времени, однако время такой же логический конструкт представления, как и берёза, и полагать его "реалией" с позиции "крититеского (трансцендентального) реализма" было бы некорректно.
А вот в логической "схематике" Дхармакирти" (назовём её отрицательное познание), у свалакшаны нет никакого "логического оператора", который позволил бы стать ей (свалакшане) иной, она всегда будет сама собой - свалакшаной, "вещью в себе", трансцендентальной реальностью, и никогда не сможет прейти в "инакобытие". Такова "логическая" природа (свабхава-понятие) любой реальности, именно поэтому так критиковалось мной использование этого слова.
Надеюсь, все мы понимаем, что речь идёт с феноменологических позиции.

[КИ]

Абсурдно мерять немышление мышлением. И при чем ттут "феноменологические позиции", если речь идет о тупой логике?

[Nick]

Если следовать логике Ника, то и все категории Гегеля также неизменны логически.  Они все только неизменные понятия, как и мышление, которое тоже лишь понятие. И т.д

Нет конечно, у Гегеля такого не может быть, поскольку у него понятия включают и своё собственное отрицание. Так бытие у него содержит ничто, которое позволяет ему отрицать само себя, а значит стать нечто иным. Но если хотите, то пусть будет, что "схематика" Гегеля существенно отличается от "схематики" Дхармакирти, и что бы отличить от "схематики" отрицательного познания, назовём его "схематику" диалектикой.

[Nick]

Абсурдно мерять немышление мышлением. И при чем ттут "феноменологические позиции", если речь идет о тупой логике?

Вы явно хотите обидеть во мне логика.  :cry:
Но Ваша позиция мне понятна.

[Zvuki]

Ну дак всё-таки мне кто-нибудь объяснит, как объяснить не привлекая различности свалакшаны различность чашки от стула?

[КИ]

Давайте лучше по порядку.

Ник, как с вашей позиции происходит восприятие конкретной вещи (чашки на которую вы смотрите)? Опишите гносеологический процесс. И разберемся в различиях.

[КИ]

//  поскольку у него понятия включают и своё собственное отрицание. //

Это тоже всего лишь "понятие". Фантазия о том, что где-то что-то якобы включает . И как понятие, не могущие выйти за пределы мышления, оно не способно к развитию и т.д.

[Zvuki]

И как понятие, не могущие выйти за пределы мышления, оно не способно к развитию и т.д.

Извиняйте, встрял . Дык по Гегелю и не надо выходить за пределы мышления. У него ж весь мир – мышление. АИ мыслит саму себя, отсюда всё и разворачивается. Мышление мыслит мышление.