Различия свабхавы Дхармакирти и понятия Гегеля

[Пламен]

Правильно. То же самое относится и к восприятию.

[Zvuki]

Ещё почитал, подумал – уточню своё вИдение вопроса об иллюзорности мышления, как о нём говорится в Учебнике.Там действительно приписывается характеристика «иллюзорное» всякому мышлению. Но! В каком смысле – вот что важно. А смысл вовсе не тот, что иллюзорное – значит ложное или что-нибудь другое плохое. Иллюзорным мышление названо в том смысле, что объект размышления, как он дан нам в мышлении-воображении, лишён своей свалакшаны, «единичной сущности», «индивидуальности». В отличие от: когда мы чувственно воспринимаем объект. Тогда воспринимаемое представление составлено не только из черт, которые есть «общие понятия» (схематизм), но и из свалакшаны. Вот и вся разница. Она величиной всего лишь в свалакшану (всего лишь «момент», причём непознаваемый).

Ну а какая разница: имеем мы дело с объектом без его свалакшаны или же с объектом вместе с его свалакшаной? А разница лишь та, как сказано в «Учебнике», что только лишь объект с его свалакшаной может быть предметом «целесообразного действия», т.е. предметом удовлетворения наших желаний. Объект же без своей свалакшаны может лишь указать нам, привести нас к самому себе (объекту) но уже где он будет со своей свалакшаной.

 

[Zvuki]

А вот и подтверждающая цитата (стр. 110 Учебника):

Действительно, отвлечённое познание может познавать в реальном объекте только ту его сторону, которая способна слиться со словом, так как оно не воспринимает объект в его индивидуальности, а воспринимает в нём всю цепь произведенных им впечатлений, между прочим и то, которое он произвёл при получении в первый раз своего названия. Быть созерцаемым при получении своего названия значит быть объектом того познания, которое возникло в это время. А так как восприятие, имевшее место раньше, теперь прекратилось и более не существует, то и объект, существующий в настоящее время, не может быть предметом познания, уже прекратившегося. Поэтому отвлечённое познание, воспринимающее в своём объекте не ту форму, в которой он действительно существует, не даёт ясного индивидуального представления, так как оно не воспринимает объекта наличного наглядного. И наоборот, отсутствие индивидуальности представления придаёт познанию отвлечённый характер.

P.S. Подскажите пожалуйста, есть ли в сети текст первого тома ТПЛУПБ, а то приходится набивать вручную. :-(

 

[Nick]

Ник вроде не интересуется изучением Дхармакирти. Он хочет с ним спорить, но при этом не очень въезжает в воззрение, с которым пытается дискутировать. Разве это спор - называть свалакшану "общим" и на это строить некую критику? Это чистая демагогия.

ДалсЯ Вам этот Ник , ну и во что он не въезжает?
Что же касается "общего" свалакшаны, то так же как и её единичное является "логическим элементом" (очень удачным, так как не позволяет переопредлить её содержание через другое, что свойственно мышлению), "логическим элементом", который объединяет весь класс единичный сущностей, сущностей которые не переопределяется через другое. Ну и выводы из этого можно делать самим, самое главное следует обратить внимание, что здесь речь идёт о "логике", а не о неком "реалистком объекте".
Что же касается "реалисткого" трактования, то оно свойственно не мне, а так как оно представлено в "учебнике", и на это приведены соответствующие цитаты - единственная реальность, объект целесообразного действия и пр. А то различие, которое обнаруживается во втором томе, может быть связано с тем предпочтением, которое отдаёт Щербатской критическому реализму (или с чем другим), что как раз и требует от читающего внимательного прочтения (с буквальными переводами) первого тома. Я, например, с особым воодушевлением прочитываю вторую часть первого тома, где идёт речь о логических свойствах и признаках, которые наиболее точно отражают саму суть "подхода", и там вообще нет ни капли "онтологического", сплошная гносеология, а свалакшана (как АИ) всегда будут отдавать запашком онтологии.
Ну и спорить с Дхармакирти особо не собираюсь, он же уже почил, скорее я рассматриваю его через призму Гегеля (так сказать, эмуляция полярности), поскольку сам процесс "усвоения", э-э-э, очень полезен для здоровья.
Касательно сущности. Чаще всего сущность трактуют как эссенция того, в чём она существует, так сказать суть наблюдаемого. В этом смысле единичную сущность (свалакшану) и следует понимать, как нечто где содержание не отличается от формы (существования), и поэтому любое толкование такой «эссенции», уводит в иллюзию.
Мне ближе трактовка сущности по Гегеля, как способность видимости в другом, т.е. такой объект может быть познаваем. Это и есть свойство сознания – видеть и различать, и учение о сущности можно трактовать как учение о сознании. Вроде я об этом писал.

[Nick]

Иллюзорным мышление названо в том смысле, что объект размышления, как он дан нам в мышлении-воображении, лишён своей свалакшаны, «единичной сущности», «индивидуальности». В отличие от: когда мы чувственно воспринимаем объект.

Ага, Вы идёте по тем же граблям Не совсем так, свалакшана всего лишь посредник между реальностью (трансцендентальной - трансцендентной) в познании (слегка спорно, так сам Дхармакирти называет её единственной действительностью), а мышление всегда, по определению будет только падчирецей восприятия, и это не зависит от того как мы думаем. "Думанье" можно только уменьшить, чтобы высвободить дорогу восприятию. Такова конструкция системы буддистких логиков и из неё не выпрыгнуть. Не удасться обелить внутри этих границ "мышление" в любых его вариантах, оно так останется иллюзорным (т.е. неистинным). Поэтому я и страюсь зайти с другого края, а именно показать неоднозначность построения системы трёх "Д" в его краевых вариантах (свалакшана, транс.реальность) и, наоборот, приподнять её срединную часть - логическое построение, и показать их несоотвтетсвие. Более того, в своей срединной части ("сущностной") такая концепция (ДДД) имеет очевидные параллели со многими другими ситемами. Это вроде должно было проглядываться в первых сообщениях этого треда.

[КИ]

В сущности это то же самое, что идеализм виджняна-вады, ранней йогачары. Кто что про это думает?

Звуки, а Вы читали ИЕС Щербатского? Воззрение Гегеля легко "инклюзивизится" в буддийскую философию. Просто Гегель замыкается исключительно в рамках относительного\калпитного.

[Zvuki]

Такова конструкция системы буддистких логиков и из неё не выпрыгнуть. Не удасться обелить внутри этих границ "мышление" в любых его вариантах, оно так останется иллюзорным (т.е. неистинным).

Ну дык и я был в этом уверен , а вот сейчас перечитываю Учебник и обнаруживаю, что моя уверенность была неадекватно преувеличина. Обнаруживаю, что на самом-то деле акценты там расставлены вполне в согласии с заглавным тезисом о двух видах ПРАВИЛЬНОГО познания: восприятия и умозаключения.

Что же касается "общего" свалакшаны, то так же как и её единичное является "логическим элементом" (очень удачным, так как не позволяет переопредлить её содержание через другое, что свойственно мышлению), "логическим элементом", который объединяет весь класс единичный сущностей, сущностей которые не переопределяется через другое. Ну и выводы из этого можно делать самим, самое главное следует обратить внимание, что здесь речь идёт о "логике", а не о неком "реалистком объекте".

Трудно возражать без пяти минут гранд-лауреату, но не могу не возразить . Это конечно и интересно, и возможно: рассматривать класс-множество всех «единичных сущностей», даже несмотря на их «мгновенность». Но я бы всё-таки не стал переносить это рассмотрение целиком в область логики, оставил бы немножко и «реалистики». Чтобы не потерять компоненту «чувственное восприятие», которая в отрыве от ощутимости-реальности (хоть в каком-то бы смысле) в одном лишь пространстве логики – наверняка потеряется.

 

[Zvuki]

Звуки, а Вы читали ИЕС Щербатского?

Не, даже не знаю что это такое .

[Nick]

Обнаруживаю, что на самом-то деле акценты там расставлены вполне в согласии с заглавным тезисом о двух видах ПРАВИЛЬНОГО познания: восприятия и умозаключения.

Это очень скользкий момент, учитывая что умозаключение генетически отлично от восприятия и мне не понятно (гноселогически), как их правильные познания соотносятся.  Ну т.е. я понимаю, что умозаключение указывает (т.е. как бы должно правильно указывать, но иногда манкирует таковой обязанностью), а уже восприятие по этой наводке собственно и воспринимает (всегда безиллюзорно), но если они генетически различно, то как они, э-э-э общаются, (опять же, гносеологически). И с другой стороны, восприятие не может жить без умозаклбчения, поскольку тогда оно ничего не познает (нет целеуказания, а само оно выбрать не может), а умозаключение не может без восприятия указывать, поскольку нет данных для построения. В этом контескте даже и говорить, что восприятие познаёт безиллюзорно не верно, поскольку без умозаключения оно нуль, и как бы является рабом наводчика, этакий танковый пулемёт.
Если в этот супчик ещё добавить перчику, что восприятие есть источник и результат познания, то можно окончательно подсесть на пилюли. Вот все эти "логические" (они же гносеологические) тонкости и возбуждают мой зуд "поспорить".

Трудно возражать без пяти минут гранд-лауреату,

Ну, время вещь относительная (особенно психологическое), и иногда пять минут растягиваются на несколько жизней, так что возражайте на здоровье, даже спорить не возбраняется

Но я бы всё-таки не стал переносить это рассмотрение целиком в область логики, оставил бы немножко и «реалистики». Чтобы не потерять компоненту «чувственное восприятие», которая в отрыве от ощутимости-реальности (хоть в каком-то бы смысле) в одном лишь пространстве логики – наверняка потеряется.

Не думаю, что потеряется, если только не подразумевать "внутренне чувство" и "йогическое восприятие". Возможно, в этих двух составляющих и нет различия чувственное-ментальное.

Просто Гегель замыкается исключительно в рамках относительного\калпитного.

А ему и деваться некуда, поскольку реальность редуцирована ещё в первой части логики - в учении о бытии. Ну, нет больше у него реальности, нет больше давления необходимости познавать "вне себя" (не буквально). Само правильное познание возводится в ранг "источника, результата и цели познания", и оно никак не опирается на некую "внешнюю" реальность. Это не значит, что исчезла "объективность познания" и думай что хочу (хотя где-то это и так), сменились критерии объективности, что очень логично, раз реальность редуцирована.
Поэтому "относительное\калпитное" у него перестаёт быть примитивной функцией "построения образа", как у Дхармакирти, а становится "наблюдателем априорностей".

[Zvuki]

Ну т.е. я понимаю, что умозаключение указывает (т.е. как бы должно правильно указывать, но иногда манкирует таковой обязанностью), а уже восприятие по этой наводке собственно и воспринимает (всегда безиллюзорно),

В реальности (в опыте) всякое восприятие имеет и компоненту «умозаключение». Т.е. всякое «реальное» восприятие=свалакшана+калпана. И собственно оно, такое вот двух-компонентное, и есть «объект целесообразной деятельности», т.е. есть «цель» познания. И наличие в ней второго слагаемого ничуть не уничижает её значимости для нас и для авторов Учебника, насколько мне сейчас видится.

но если они генетически различно, то как они, э-э-э общаются,

Наверно это тоже интересный вопрос, но авторы Учебника ничуть им не озобочиваются.

В этом контескте даже и говорить, что восприятие познаёт безиллюзорно не верно, поскольку без умозаключения оно нуль, и как бы является рабом наводчика, этакий танковый пулемёт.

Как мне видится, авторы это же самое говорят. Причём, именно без ноток огорчения и без стремления уничижить ни одну из двух компонент.

Не думаю, что потеряется, если только не подразумевать "внутренне чувство" и "йогическое восприятие". Возможно, в этих двух составляющих и нет различия чувственное-ментальное.

Я понял так, что и в каждом из этих двух присутствуют обе компоненты: свалакшана+калпана. Во «внутреннем чувстве» - потому что оно совершенно подобно своему «внешнему» - об этом определённо сказано на стр.102. В «йогическом восприятии» - потому что объект воспринимается йогином так «как будто бы он присутствует перед ним» - об этом тоже совершенно определённо сказано на стр.109.

Ну, нет больше у него реальности, нет больше давления необходимости познавать "вне себя" (не буквально).

Удобство налицо . Справедливости ради замечу, что свалакшана-то ведь непознаваема. Об этом и в Учебнике говорится, не только во 2-ом томе. Свалакшану не познают, её используют . Ведь только с объектом, «содержащим» свалакшану, можно производить целесообразные действия. Познавать можно лишь «общие понятия». Этот факт спокойно констатируется авторами, причём без всякого кантовского комплекса: «Как же так?! Мы не можем познавать свалакшану, истинную-реальность!!!».

 

[Zvuki]

Ну т.е. я понимаю, что умозаключение указывает (т.е. как бы должно правильно указывать, но иногда манкирует таковой обязанностью), а уже восприятие по этой наводке собственно и воспринимает (всегда безиллюзорно),

В реальности (в опыте) всякое восприятие имеет и компоненту «умозаключение». Т.е. всякое «реальное» восприятие=свалакшана+калпана. И собственно оно, такое вот двух-компонентное, и есть «объект целесообразной деятельности», т.е. есть «цель» познания. И наличие в ней второго слагаемого ничуть не уничижает её значимости для нас и для авторов Учебника, насколько мне сейчас видится.

но если они генетически различно, то как они, э-э-э общаются,

Наверно это тоже интересный вопрос, но авторы Учебника ничуть им не озобочиваются.

В этом контескте даже и говорить, что восприятие познаёт безиллюзорно не верно, поскольку без умозаключения оно нуль, и как бы является рабом наводчика, этакий танковый пулемёт.

Как мне видится, авторы это же самое говорят. Причём, именно без ноток огорчения и без стремления уничижить ни одну из двух компонент.

Не думаю, что потеряется, если только не подразумевать "внутренне чувство" и "йогическое восприятие". Возможно, в этих двух составляющих и нет различия чувственное-ментальное.

Я понял так, что и в каждом из этих двух присутствуют обе компоненты: свалакшана+калпана. Во «внутреннем чувстве» - потому что оно совершенно подобно своему «внешнему» - об этом определённо сказано на стр.102. В «йогическом восприятии» - потому что объект воспринимается йогином так «как будто бы он присутствует перед ним» - об этом тоже совершенно определённо сказано на стр.109.

Ну, нет больше у него реальности, нет больше давления необходимости познавать "вне себя" (не буквально).

Удобство налицо . Справедливости ради замечу, что свалакшана-то ведь непознаваема. Об этом и в Учебнике говорится, не только во 2-ом томе. Свалакшану не познают, её используют . Ведь только с объектом, «содержащим» свалакшану, можно производить целесообразные действия. Познавать можно лишь «общие понятия». Этот факт спокойно констатируется авторами, причём без всякого кантовского комплекса: «Как же так?! Мы не можем познавать свалакшану, истинную-реальность!!!».

 

[Nick]

В реальности (в опыте) всякое восприятие имеет и компоненту «умозаключение». Т.е. всякое «реальное» восприятие=свалакшана+калпана.

Об этом говорит и Щербатской, когда в нашем обыденном опыте мы не можем разделить чувственное и мысленное, но обыденный это ещё не значит "реальный". И всё таки формула не верна, поскольку суждение генетически отлично от восприятия, т.е. не может пересечься в какой-либо формуле. Она как раз и является результатом "омрачённого сознания" (обыденного), который схематизм принимает за восприятие, т.е. априорности лежащие в основе мыслительной деятельности (например синий цвет) представляются нам чувственной стороной.

Как мне видится, авторы это же самое говорят. Причём, именно без ноток огорчения и без стремления уничижить ни одну из двух компонент.

Нет, когда они постулируют, что восприятие есть источник и результат познания, то этим самым переводят суждение в роль того, что следует уменьшить, и в первую очередь в том самом схематизме(априорностях). Восприятие давит на схематизм и из-под него вылазят образы, которое играют роль "вторичного восприятия" или результата. Т.е. суждение, опираясь на схематизм, только строит образ, но этот же самый образ проходит цепочку "вторичного восприятия", которому мы и присваиваем статус результата.

Я понял так, что и в каждом из этих двух присутствуют обе компоненты: свалакшана+калпана.

Повторю, что в системе 3Д такое сочетание невозможно. Мой интерес здесь возбуждает другое - отсутствие очевидных органов восприятия.

Свалакшану не познают, её используют

У Дхармакирти она познаваема, но только чистым восприятием, собственно у него достигнуть нечто можно только познав это, что конечно очень логично.

Этот факт спокойно констатируется авторами, причём без всякого кантовского комплекса: «Как же так?! Мы не можем познавать свалакшану, истинную-реальность!!!».

То развитие которое есть в учении ДДД, как раз и заключено в понятии свалакшаны, которая "достижима" через чистое восприятие, и в этом её самая, что ни есть сотеорологическая цель. Ни образы богов, ни наши представления о рае, или освобожлении (т.е. продукты нашего "эгоизма") не являются у них "реальностью" к которой следует стремиться. Всё внимание направлено в этой ветке буДДДизма на понимание мышления и преодоление его ограничений.

[КИ]

Не, даже не знаю что это такое .

Обязательно прочитайте:

http://jar.narod.ru/scherbatsky.html

Прошу прощения у Вас и Ника, что не участвую сейчас в обсуждении. Забегался немного, а чтобы написать нормальный ответ на длинное сообщение надо много времени. Вот что успел написать вчера но не отправил из-за потери связи:

А смысл вовсе не тот, что иллюзорное – значит ложное или что-нибудь другое плохое.

Действительно, мышление не обязательно ложно, хотя всегда относительное и отвлеченное(хорошее слово). Если мы знаем о его иллюзорности, и не принимаем конструкцию мышления за внешний или ахамкаренный объект, то никакой ложности в сознании не будет. Как с миражом:  если мы знаем что это мираж и наблюдаем его как оптическую иллюзию, то не заблуждаемся. Сам мираж при этом никуда не пропадает.

[КИ]

повтор

[Zvuki]

но обыденный это ещё не значит "реальный".

В Учебнике речь идёт исключительно об обыденном опыте и обыденной целесообразности. И термины «истинно-сущее» и «реальное» применяются к и основываются на именно обыденном опыте. Как например на стр.114 или в цитатах на стр.5 данного треда.

Нет, когда они постулируют, что восприятие есть источник и результат познания, то этим самым переводят суждение в роль того, что следует уменьшить, и в первую очередь в том самом схематизме(априорностях).

Перечитываю и пока что не обнаружил подобных «следует уменьшить». А вот просто констатаций факта что так оно обстоит (свалакшана+калпана) – предостаточно.

Повторю, что в системе 3Д такое сочетание невозможно.

Весь Учебник как раз об этом сочетании. А то что оно невозможно из-за генетической различности его компонентов – так это, по-моему, уже собственные ваши развития-углубления, возможно даже и очень верные и перспективные, но в Учебнике про это не говорится.

У Дхармакирти она познаваема, но только чистым восприятием, собственно у него достигнуть нечто можно только познав это, что конечно очень логично.

В Учебнике (а вроде и далее тоже) свалакшана как раз непознаваема. И Учебник учит не познанию её, а достижению. Т.е. учит достижению объектов-представлений, с которыми можно совершать целесообразные действия.

и в этом её самая, что ни есть сотеорологическая цель

Я понимаю, что Щербатской в своих тестах даёт достаточно основнований так думать и наверно даже так и надо думать. Но конкретно в Учебнике про сотериологию я ничего не обнаружил. А мне сейчас интересно, как я уже говорил, именно понимание свалакшаны, как она преподнесена в Учебнике.

 

[КИ]

// Что же касается "общего" свалакшаны ...

Общее всех свалакшан[ы  количество тоже продукт мышления-калпаны, кстати] уже не свалакшана, а та же викалпа, только и всего. Имея воззрение, что кроме сети логических конструктов нет никакой иной, свалакшанической, активности в восприятии, наверное следовало бы отрицать чистое чувственное восприятие, например. Или что-то в таком роде. А не пытаться запихнуть чужеродное для своей системы понятие в ее рамки: свалакшану обзывать калпаной, общим и т.п.

[КИ]

но если они генетически различно, то как они, э-э-э общаются, [...]  воссприятие не может жить без умозаклбчения, поскольку тогда оно ничего не познает ...

Восприятие, как и мышление, тоже "сознание", оно также трансцендентально налично. Непонятно как у материалистов материя общается с сознанием. А здесь, у виджняптиматринов, все Ок. Восприятие может обходится без умозаключения. Яркий пример: наше любимое йогическое.

[Zvuki]

Действительно, мышление не обязательно ложно, хотя всегда относительное и отвлеченное(хорошее слово). Если мы знаем о его иллюзорности, и не принимаем конструкцию мышления за внешний или ахамкаренный объект, то никакой ложности в сознании не будет. Как с миражом: если мы знаем что это мираж и наблюдаем его как оптическую иллюзию, то не заблуждаемся. Сам мираж при этом никуда не пропадает.

По-моему суть именно такая. Но только иллюстрация этой сути примером с миражом мне кажется не совсем корректной. Рискну проанализировать предложенную Вами ситуацию-пример в духе Учебника. Если мы посредством умозаключения пришли к выводу, что вода, которую мы видим, - не вода, а мираж, то мы назовём такое восприятие-представление ложным. Хотя бы (или даже именно поэтому) на том основании, что данное восприятие-представление не может быть объектом целесообразной деятельности: мы не можем выпить эту воду. Ну т.е. иллюзорность миража – это действительно иллюзорность=ложность=ошибка. А восприятие настоящей воды (хотя в восприятии настоящей воды тоже задействовано «воспроизводительное воображение»=калпана) – это совсем не иллюзорность, не ложность и не ошибка, а истинное восприятие, результатом которого является объект-представление, с которым можно производить целесообразные действия: напиться .

 

[КИ]

Мой интерес здесь возбуждает другое - отсутствие очевидных органов восприятия.

Еще у "ранних" йогачаринов, органы восприятия и их объект являются более поздним конструктом созданным на основе первичной рупа-виджняны. Точнее: аналитическим производным из трансцендентального опыта.

[КИ]

. Рискну проанализировать предложенную Вами ситуацию-пример в духе Учебника.

Пордобные аналогии просто демоснтрируют логику на обыденных примерах. А Вы посчитали аналогию некоей реальной ситуацией. Разумеется, басня лжива, так как вороны и лисы не умеют говорить.