ВЕЩЬ

[yoshkinkot]

Я отрицаю исключительно такую мааленькую бесполезную мысль - о свалакшане.

А зачем тратить силы на ее отрицание?

Это куда проще, чем пытаться её в себе визуализировать.

[Zvuki]

И опять – «В самом же стуле, воспринимаемом мной ЗиС, есть его «конкретность»». А я утверждаю, что в самом стуле НЕ МОЖЕТ быть того, что ему приписывает твой ум.

Мне почему-то кажется, что если в споре применяют какой-то аргумент-упрёк против оппонента, то сам применяющий должен быть уверен, что к нему самому этот аргумент-упрёк не применим. А что мы имеем в данном случае? Меня Ёшкинкот обвиняет, что то что я приписываю стулу – на самом деле есть только в моей голове. А то что он сам утверждает существование объективной реальности со всеми её свойствами – это он не из своей головы берёт?

Вера это не подходящее слово. Тем более когда "эта вера в высшей степени подтверждается практикой". Это уже не вера никакая, а объективная реальность получается.

Я верой называю уверенность в том, что не дано непосредственно в восприятии (например, стул в другой комнате). Объективная реальность не дана непосредственно в восприятии (за исключением её малой части, непосредственно воспринимаемой мной ЗиС) – откуда же я могу знать о ней, кроме как посредством веры?

Не верно. Мы её можем не только предполагать, а и ощущать, что и даёт нам уверенность в её существовании.

Ощущаем мы микроскопически малую часть т.н. объективной реальности – а подавляющая масса т.н. объективной реальности дана не в ощущении, а в представлении.

А она потому и объективна, что никуда не девается, и что мы с ней связаны и не можем жить вне её.

Я бы тут термин «объективная реальность» заменил на термин «обыденная реальность». Без этой второй мы действительно не можем жить (за исключением кратковременных выходов в астрал или в иные медитации). Но вторая не совпадает с первой. С одной стороны, «обыденная» меньше «объективной», поскольку ограничена нашим непосредственным окружением и заботами. С другой стороны, «обыденная» больше «объективной», поскольку «объективная» суть лишь представление, конститутивный момент "обыденности", наряду с восприятиями и другими представлениями.

Я отрицаю исключительно такую мааленькую бесполезную мысль - о свалакшане. Чтобы описывать опыт она не нужна. Если её редуцировать ничего не изменится.

Э нет, свалакшана помогает нам, самосовершенствоваться, «менять схематизмы».

Свалакшана равна только самой себе. Просто как абстрактный термин, обозначающий сам себя.

На самом деле, свалакшана призвана заменить собой «объективную реальность». Т.е. мы объективную реальность раскладываем на две части: одну относим к мышлению-схематизмам, другую – к свалакшане. А если под «объективной реальностью» понимать то что вне сознания-мышления – дак тогда и вообще получается, что свалакшана призвана одна целиком заменить «объективную реальность». А Вы говорите «только сама себя».

 

[Zvuki]

Ник, подскажите пожалуйста по Гегелю. С тождеством свалакшаны-понятия и свалакшаны-восприятия в конкретном акте восприятия – приблизительно понятно. А вот как Гегель решает вопрос о тождестве (или может не тождестве) свалакшаны-реальности невоспринимаемой (типа стул в другой комнате) и представлением в мышлении об этой свалакшане? Не знаю, понятно ли я выразился. Ну т.е. с одной стороны есть понятие-представление о стуле в другой комнате, с другой стороны есть сам стул в другой комнате – и как же их соединить?

[Пламен]

Вот и зачем думать, что свалакшана есть в стуле

Это уже отдельный и огромный вопрос, где именно находится свалакшана - в стуле, вне стула или в моем уме только. По мнению ДД она обладает собственной и независимой от ума энергетикой. И какие они после этого субъективные идеалисты?!

[КИ]

Никакие

[Пламен]

Можно обсуждать тему, но это мое сообщение уже не появится на новом сервере. Так что делайте копии для себя, а потом можно выложить на новом месте, когда все окончательно пропагируется.

Новый сайт вот где
http://67.18.188.186/~indoru/

можете посмотреть, кто последний в сообщениях, но писать там пока нельзя из-за коротких урлов.

[Nick]

Эпиграф
ДДЦ 11.3. Пробивают двери и окна, чтобы сделать дом, но пользование домом зависит от пустоты в нем. Вот почему полезность [чего-либо] имеющегося зависит от пустоты.
— Лао Цзы

А вот как Гегель решает вопрос о тождестве (или может не тождестве) свалакшаны-реальности невоспринимаемой (типа стул в другой комнате) и представлением в мышлении об этой свалакшане?

Нет у Гегеля этой самой свалакшаны-реальности, для него как последняя реальность, так и свалакшана - представления, образы, а значит метафизика.
Если рассматривать логическую составляющую, то в "учебнике", то что не воспринимается (а есть для этого условия) - не существует. У Гегеля не существует (недействительно, неэффективно) то, что неразумно (нелогично). Стул который стоит в соседней комнате для ДД - не существует, поскольку невоспринимается, для Гегеля - действителен, поскольку эффективно влияет на наши действия, так, например, я не буду брать с собой стул, если знаю, что он уже есть в соседней комнате и мне будет на что сесть.
Поэтому свалакшана-реальность (у Гегеля) существует только, как пустая абстрация, продукт метафизического мышления, недействительность. А вот когда она начинает наполняется содержанием (дефинициями), "единичная сущность противополагаемая общим", "источник тождества аналитического основания и сущностного признанка" и т.д., тогда она становится "действительной", но в то же самое время для ДД, это становится коррупцией свалакшаны, поскольку появляются "общие сущности" несовместимые с самой свалакшаной-реальностью.
Как бы Гегель не старался ему никак не удастьтся убедить тех, кто верит что свалакшана (последняя реальность, вещь в себе, чистое восприятие) действительно существует, а не есть только продукт рассудка мечтающего о чём-то незыблемом, о чём-то ином, чем он есть сам, и не откажется от это веры пока остаётся надежда достигнуть "объекта" своих желаний. Причина страдания есть желание. Пока есть надежда стать "чем-то иным" ни о каком понимании не может идти и речи.

По мнению ДД она обладает собственной и независимой от ума энергетикой. И какие они после этого субъективные идеалисты?!

Насколько я понимаю, не от ума, а от субъекта. А ум, судя по всему, и есть та Первичная Конструирующая Сила (ПКС), создающего в том числе и субъекта. Но позвольте, разве нам что-то известно, кроме этой самой ПКС? Ведь даже о независимости свалакшаны (как и о ней самой) мы знаем только для благодаря ей.
Но с формальной точки зрения они конечно же самые что ни на есть махровые реалисты, о чём давно уже и сообщалось. Только вот к познанию их реальность не имеет никакого отношения, она пустая абстрация, и нужна им только чтобы проповедовать отрицательное познание (неутвердительное отрицание).

Эпилог
ДП 294. Убив мать и отца и двух царей из касты кшатриев, уничтожив царство вместе с его подданными, брахман идет невозмутимо.
— Дхаммапада

[КИ]

// Стул который стоит в соседней комнате для ДД - не существует, поскольку невоспринимается //

Неа, чтобы говорить о несуществовании должны быть условия полноценного восприятия. Для стула в соседней комнате их очевидно нет. Поздняя йогачара признает существование невоспринимаемых объектов на паратанрическом (логическом, там где Гегель как раз) уровне. У Шантаракшиты об этом можно прочитать.

[Пламен]

Восприятие не может служить критерием существования объекта. Даже буддийские логики признают невосприятие одним из трех модусов логического признака.

[КИ]

А невосприятие при условиях воспринимаемости может служить логическим критерием отсутствия объекта.

[Пламен]

Более того, невосприятие служит признаком существования доказуемого (пробандума, sadhya), поэтому и определяется как один из модусов логического основания (hetu).

[Nick]

Цитата:   

Неа, чтобы говорить о несуществовании должны быть условия полноценного восприятия. Для стула в соседней комнате их очевидно нет.

Согласен, это сомнения или вероятность.

Цитата:   

Восприятие не может служить критерием существования объекта. Даже буддийские логики признают невосприятие одним из трех модусов логического признака.

Если не ошибаюсь, у буддийских логиков существует две формы несущестования.
Первая, несуществование на данном месте (субстрате) при наличии всех условий восприемлемости, того объекта, который мы можем гипотетически представить. А представить мы можем только тот, который когда-либо воспринимали и построили его образ. Обязательно нужен субстрат на котором, что-то можно представить, а того, что нельзя представить и отрицать невозможно (невосприятие служит признаком существования доказуемого). Тут конечно могут возникнуть проблемы например с математикой, которая представляет такое, что потом можно и воспринять, а не наоборот, т.е. сначала нафантазировать, о потом прийти к выводу, что это может находится в условиях восприемлемости. Вроде писал о таком законе, что всё логичное в конце концов открывается в реальности (является наличным). Это конечно следствие закона, что всё действительное разумно, а всё разумное действительно.
Вторая форма несуществования относится к тому, что за пределами ПКС говорить о каком-либо существовании не имеет смысла, поскольку признак существование приписывается уже к сконструированному объекту познания, а не к реальному (если такой имеется).
Но и сами эти рассуждения (о существоании) есть продукт ПКС, а значит относятся и к последней реальности, которую невозможно представить.

[Nick]

А вот ответ на пропавшие сообщения.
Цитата:   

А я, например, запросто могу представить то, чего никогда не воспринимал. Для Вас это видимо некие сверх-сиддхи?   

Это скорее вопрос к буддистам  
Конечно можно представить, что угодно, но гипотетически видимым Вы его вряд ли признаете. Хотя, кто знает... (Если что - читаем 28 пункт умозаключения для других).

Цитата:   

Реальный объект и так обладает признаком существования,

Несомненно, но не тот объект который сконструирован, что бы потом представить его гипотетически несуществующим на данном субстрате. Соответственно, существует только свалакшана, да и то, не как объект, а как единичная сущность, потому что объект продукт ПКС.
Это по воззрениям ДД. По Гегелю не совсем так, там реальность ещё не обеспечивает существования.

[Zvuki]

Помещаю два поста, которые хотел поместить ещё 2 июля, но сервер накрылся. Сейчас они может уже и устарели, всё-таки за две недели столько событий произошло, но тем не менее пусть будут, а то что-то совсем у нас тут беспостово.


Ну т.е. сейчас мне это дело видится так. То, что авторы учебника считали свалакшаной и даже вещью-в-себе – современная физика с помощью теории (т.е. умозаключения как одного из источников достоверного познания) и с помощью микроскопов (т.е. восприятия как первого источника достоверного познания) раскрыла. Однако гениальность теории ДДД проявилась в том, что она осталась все равно верна. Просто свалакшана и вещь-в-себе переместилась на более глубокий уровень. Соответственно и чувственное восприятие и схематизмы изменились. Теперь восприятие электрона осуществляется через его импульс, координату, спин и прочее. Однако оказалось, что все эти воспринимаемые качества не принадлежат самому электрону, а есть лишь наши схематизмы-впечатления, которыми мы лишь и можем воспринимать электрон. А в действительности он «описывается» волновой функцией, т.е. является вещью-в-себе. Т.е. опять же подтвердилась главная идея ДДД: в синем объекте нет синего, у электрона нет импульса и координаты. Помнится, мы с Ником уже обсуждали эту тему, но вроде бы тогда речь шла только об аналогии между свалакшаной и квантовым объектом (по крайней мере я так тогда воспринимал), а теперь мне представляется, что тут не аналогия, а именно истинность теории ДДД в применении её к  современному познанию микромира.
 

[Zvuki]

Самоочевидно, что чувственная реальность – штука более «принудительная» (т.е. «действенная»), нежели мысли. Так что неудивительно, что они (Дхармакирти и компания) придают чувственной реальности особую значимость.

Хотя конечно вышеуказанная самоочевидность может оказаться лишь наивной самоочевидностью. Т.е. мы (Дхармакирти и компания) принимаем за реальность-действительность то, что нам таковым себя кажет на поверхности. А если бы мы удосужились «копнуть поглубже», то мы бы может быть обнаружили, что чувственная реальность вторична (зависима от) по отношению к идеальной реальности: реальности эйдосов. Однако «копнуть поглубже» нам не позволяет недоверие-скепсис по отношению к инструменту такого «копания»: a priori неверие-скепсис в способность мышления познать истину. Хотя мы и объявили умозаключение одним из средств познания истины, но всё-таки вторичным по сравнению с восприятием. С другой стороны, пункт 11 раздела «О чувственном восприятии» о йогическом восприятии предоставляет нам лазейку для разрабатывания эйдосов с возможностью их последующего йогического восприятия и соответственно утверждению их как истинно-сущих. Кроме того, как настойчиво и отчётливо всё это время указывал нам Ник и как отчётливо сказано в пункте 49, заключительном раздела «Умозаключение для себя», до того как эйдос станет объектом йогического восприятия его существование-реальность не правомерно как утверждать так и отрицать, что предоставляет нам моральное (и эпистемологическое) право его теоретической разработки.
 

[Пламен]

И парадокс заключается в том, что йогическое созерцание совершенно не интересуется существованием/реальностью объекта, так как они остались в области редуцировнных экзистенциальных феноменов. Йогаджа-пратякша имеет дело только с татхатностями (Soseinheiten), которые даны интеллектуальному, т.е. ментальному (а не чувственному в смысле пяти внешних чувств) созерцанию непосредственно и аподиктично.

[Zvuki]

Насколько я понял учебник, вот это качество данности, на которое Вы так точно указываете: «непосредственно и аподиктично» - как раз и является по ДДД признаком истинно-сущести (свалакшанистости) данной данности. И тогда вроде бы никакого парадокса и нету, разве что на самой поверхности?

[Пламен]

Сущее в смысле истинно-сущности (татхата). Буддисты не признают сущего (бхава) и тем более самосущего (свабхава), на что нас иногда наталкивают современные интерпретации свалакшаны.

[Zvuki]

Буддисты не признают сущего (бхава) и тем более самосущего (свабхава)

Тем не менее, в учебнике много раз употребляется термин истинно-сущее. И я употребляю этот термин в том смысле как я уловливаю его употребление в учебнике, не аппелируя при этом к внешним по отношению к учебнику утверждениям-истинам типа «буддисты не признают сущего». Мне представляется, что если мы будем мешать в кучу (использовать в качестве достоверного достаточого аргумента в обсуждении) всё, что признают/непризнают буддисты всех времён и школ, то путаницы нам точно не избежать. К тому же, не надо забывать, что как указывает нам сам Щербатской, Дхармакирти стоял особняком вообще от всех школ.

 

[Пламен]

И как этот термин звучит по-санскриту? А то "истинно-сущее" мне ничего не говорит. Точнее, говорит только о свабхаве.