Беседы о Гегеле

[Nick]

Эээ.. а мы вообще спорили о чем-то? Я что-то туплю.

Это надо всё сначала читать

А цитаты хорошие,

Специально для Вас старался  :roll: Я там ещё про действительность отредактировал.
Так вот мой тезис:

свалакшана абсолютна отрицательна познанию, а особенность это факт отличия.

Т.е. особенность не может быть свойством истинно-сущего или свалакшаны. Возможно с точки трансцедентности (психологии о прекрасном далёко) эти несуразности и можно урегулировать, но не с точки зрения логики.

[КИ]

Ааа, так она отрицательна познанию понятийному. А не вообще. Я так считаю, по крайней мере. Ведь не возьмемся же утверждать, будто бы для Дхармоттары чувственного вообще нет? Его нет только в  некоем определенном смысле.

[Zvuki]

Можно и так сказать, и это будет правильно, поскольку в своём "я" мы мало отличимы от мира в котором живём.

Да, похоже у Гегеля именно так, и это очень примечательно. Т.е. он «без зазрения совести», ничуть не сомневаясь, считает себя в праве и способным мыслить вещь изнутри неё самой, ничуть не комплексуя, что это может быть антропоморфизм, произвольная гипотеза.

С другой стороны, это можно назвать абстрагированием, разновидностью редукции и т.д. Мы снимаем "ценность для" (соболь ценен поскольку даёт мех, мёд ценен поскольку лечит) т.е. некие очевидности и стараемся уловить "фактичность" или даже "самоценность".

Тут вроде больше оттенок «в-себе», нежели «для-себя». Вы различаете употребление Гегелем терминов «бытие-в-себе» и «бытие-для-себя»? В чём между ними разница?

единственное отличие со свалакшаной пока усматриваю в том что свалакшана ещё и "действенный момент" и как действие не может быть уловлено "памятью".

Разве память не может быть действенной?

 

[Zvuki]

Вот интересное место из § 100. Гегель определяет свойства пространства (а именно: его дискретность), не исходя из понятия идеального пространства, непрерывного по своему определению и по своей сущности, а исходя из нашего оперирования-обращения с ним. Т.е. вещь, что она есть в себе, узнаёт через то, как мы ею пользуемся в обыденности.

Говорят, например, что пространство, занимаемое этой комнатой, есть непрерывная величина, а собравшиеся в нем сто человек образуют дискретную величину. Но пространство в одно и то же время и непрерывно и дискретно, и, согласно этому, мы говорим [246] о пространственных точках, делим пространство (например, определенную длину) на столько-то и столько-то футов, дюймов и т.д.; это мы можем делать, только исходя из предпосылки, что пространство в себе дискретно.

Но с другой стороны, состоящая из ста человек дискретная величина вместе с тем непрерывна, и непрерывность этой величины имеет основание в том, что обще им всем - в роде «человек», который проходит сквозь всех этих отдельных людей и связывает их друг с другом.

И вот место из Кассельских докладов Хайдеггера, где вроде бы о том же самом:

Окружающий мир и предметы окружающего мира пребывают в пространстве. Пространство окружающего мира — отнюдь не пространство геометрическое. Оно в существенном отношении определено моментами близкого и дальнего, полученными из общения, возможностью повернуться и т. д. Поэтому ему и не присуща однородная структура геометрического пространства. Оно, скорее, обладает определенными отмеченными местами. Отстояния между шкафами и стульями, к примеру, даны не как меры, но даны в таких измерениях, какие раскрылись в общении с ними (до чего можно достать рукой, между какими вещами можно пройти и т.д.). Именно такое пространство окружающего мира призвана открывать живопись. А геометрическое пространство вырабатывается из такого пространства лишь в определенном процессе.

 

[КИ]

В любимом Ником втором томе ТПЛУПБ есть глава о мнениях различных даршан о пространстве. Довольно интересно.

[Nick]

Ааа, так она отрицательна познанию понятийному. А не вообще. Я так считаю, по крайней мере.

Ещё раз цитата

Дхармоттара сознается, что чистое восприятие не дает нам никакого познания, оно, следовательно как бы вовсе не существует (sadapi asatkalpam eva, NBT. 1б. 6).

А кто льет дождь? Что за наивные субъектные сентенции, Ник?

Вопрос не о субъекте, а о источнике познания. Как считает Щербатской, ответ, что источник познания есть результат, на самом деле уход от ответа.

считает себя в праве и способным мыслить вещь изнутри неё самой

Не это ли то самое загадочное "йогическое восприятие" (равно как и "чтение мыслей вещи )

Тут вроде больше оттенок «в-себе», нежели «для-себя».

Не совсем понял из каких слов это следует у меня?

Разве память не может быть действенной?

Скорее всего нет, но она способна "провоцировать" действие, начиная от времени запуска и т.д.

В любимом Ником втором томе ТПЛУПБ есть глава о мнениях различных даршан о пространстве. Довольно интересно.

Там скорее мнение буддистов и всех остальных. Примечательно какие сложности вызвал "звук".

[Zvuki]

В любимом Ником втором томе ТПЛУПБ есть глава о мнениях различных даршан о пространстве. Довольно интересно.

Я когда-то читал, и в самом деле интересно, но не помню так чтоб наверняка: есть там подходы подобные гегелевскому и хайдеггеровскому?

 

[Zvuki]

Не совсем понял из каких слов это следует у меня?

Может и показалось. Ну а всё-таки: в чём разница между «в-себе-бытие» и «для-себя-бытие»?

Скорее всего нет, но она способна "провоцировать" действие, начиная от времени запуска и т.д.

А разве карма не есть память и одновременно самое действенное?

Я то в большей степени готов логику обсуждать, но пока особо не с кем

Дак может всё-таки попробуете начать? Может не ровен час оно и пойдёт?

 

[КИ]

// чистое восприятие не дает нам никакого познания //

Познания именно в мышлении. То есть, для сансарических существ, полагающихся на рассудочное знание (рассудок тут шире, чем у Гегеля), татхатность скрыта. Но скрыта не вообще, а именно неверными полаганиями и т.п. Щербатской трактует свалакшану, как вещь-в-себе, и иногда непроизвольно "дотягивает". А свалакшана не вещь-в-себе. Вещь-в-себе трансцендентна, а свалакшана татхатна, ЗИСна, налична. Если бы концепция вещи в себе была бы у буддистов, она была бы тем, что за свалакшаной.

// Вопрос не о субъекте, а о источнике познания. //

А в чем проблема с источниками познания? Я Вас вообще не понимаю последнее время. Или, наверное, путаете с источником восприятия? (послать вас читать что-нибудь? ) А у Гегеля он вообще есть?

[КИ]

Гегель признает познаваемый мир [вне субъекта]? То есть, АИ это ведь не только субъективное сознание индивида, так?

[Nick]

А свалакшана не вещь-в-себе. Вещь-в-себе трансцендентна, а свалакшана татхатна, ЗИСна, налична.

Я сразу и написал, что из траснцендентальности это верно, но нелогично, что и отметили многие "логики" даршан.

Ну а всё-таки: в чём разница между «в-себе-бытие» и «для-себя-бытие»?

Я бы сказал так, что «в-себе-бытие» это замкнутость, отрешённость от "внешнего", а для «для-себя-бытие» может включать и "внешнее", но для "внутреннего".

А разве карма не есть память и одновременно самое действенное?

Сложный вопрос, например, карта местности действенно помогает прийти в пункт Б и з пунка А, но действует сам субъект. Семя включает в себя информацию во что оно должно вырасти, но найти там субъекта который действует сложнее.

Дак может всё-таки попробуете начать? Может не ровен час оно и пойдёт?

Так сказано, что "я готов обсуждать", но не сказано, что "готов быть инициатором"  :roll: Попробую пояснить мысль, если я вижу, что диалектический подход верен, что спекулятивное мышление действенно (а это логики с моей точки зрения), то хотелось бы понять в чём их "истина", их смысл "для себя самих". Как мне думается, "сравниловка" хороша, что бы от уже извесного рассказать о неизвесном, о чём-то новом, выявить скользкие моменты и т.д., но вот чтобы хорошо проникнуться, сделать его "осознанно действенным" диалектическим ("тождество и различие одновременно") этого не досточно. Эту свою мысль пытался выразить в ПЛС, но как-то она не получила дальнейшего развития во мне самом.  
Такой подход (опять же имхо), требует "глубокого" абстрагирования, снятия онтологического аспекта, чтобы выделить суть, эссенцию "действенного" в диалектике.

послать вас читать что-нибудь?

Ну, попробуйте сделать попытку.  

[КИ]

что и отметили многие "логики" даршан.

Цитату или ссылку можно? То что содержится в самих текстах - это ведь уже опровергнутые аргументы. Очень интересно будет почитать аутентичную критику гносеологии Дхармакирти из уст сразу нескольких школ.

[Zvuki]

Такой подход (опять же имхо), требует "глубокого" абстрагирования, снятия онтологического аспекта, чтобы выделить суть, эссенцию "действенного" в диалектике.

Не очень понял о чём Вы говорите. Гегель презентует свою логику как необходимую, как единственно возможное развитие из начальной точки (чистого бытия тождественного чистому ничто). Мне показалось, что Вы говорите об этом же, как бы хотите самому удостовериться-ощутить эту декларированную необходимость и единственность гегелевской логики. Или я опять мимо?

Семя включает в себя информацию во что оно должно вырасти, но найти там субъекта который действует сложнее.

Странно мне это. Во-первых, семя само прорастает, т.е. само действует, без всякого субъекта. Во-вторых, субъекта искать – разве ж это по-нашему, по-гегелевски? Он же онтологию строит, у него бытие саморазвивается, АИ саморазвивается, т.е. они действуют. А не только «я» действует.

 

[Nick]

Прогуливаясь сегодня утром мимо полок с книгами, уловил, что, мой взгляд случайно зацепился за знакомый серый перплёт. Чувство не подвело меня, это оказался Гегель "Философия Духа". И не подозревал, что он у меня есть. 8O Открыв случайную страницу обнаруживаю такие параграфы: Чувственное Сознание, Восприятие, Рассудок.
Вот отрывок

а. Сознание как таковое
а) Чувственное сознание
§ 418
Сознание есть прежде всего непосредственное сознание, его отношение к предмету есть поэтому простая, непосредственная достоверность его; поэтому и сам предмет точно так же определен прежде всего как непосредственный, как сущий и рефлектированный в самое себя, далее, как непосредственно-единичный — чувственное сознание.
Примечание. Сознание, как отношение, содержит в , себе лишь те категории, которые принадлежат абстрактному «я», или формальному мышлению; они для него суть определения объекта (§ 415). Чувственное сознание знает поэтому этот объект только как сущее, как нечто, как существующую вещь, как единичное и т. д. По содержанию оно является самым богатым, но по мыслям оно самое бедное. Его богатое наполнение составляют определения чувства; они представляют собой материал сознания (§ 414), субстанциальное и качественное, то, что в антропологической сфере есть душа и что она находит в себе.

[Nick]

это ведь уже опровергнутые аргументы.

Других у меня нет  :cry:

Гегель презентует свою логику как необходимую, как единственно возможное развитие из начальной точки (чистого бытия тождественного чистому ничто).

Я с этим и не спорю, но то, что мы читаем уже результат этот логики, необходимое следствие. Вы же не хотите сказать, что любой кто начнёт с чистого бытия напишет такую же самую НЛ? Напишет только тот, кто в равной с Гегелем степени усвоил теза-антитеза-синтез. Более-менее то, что я говорю о "логике", содержится в третьем разделе - "Учение о понятии", и то только в первой части. Следует учитывать, что пока это только смутные ощущения, мне бы ещё хотелось поближе познакомится с Гуссерлем, возможно, тогда что-то более конкретное оформится.

Мне показалось, что Вы говорите об этом же, как бы хотите самому удостовериться-ощутить эту декларированную необходимость и единственность гегелевской логики. Или я опять мимо?

Я так давно читал и перечитывал Гегеля, что сам онтологический статус с логической подкладкой не вызывает у меня особых возражений, кроме некоторых моментов связанных с АИ. Но ведь это не значит, что мы не можем хотя бы попробовать ещё и над этими аспектами провести операцию "рефлектирование в себя".

Он же онтологию строит, у него бытие саморазвивается, АИ саморазвивается, т.е. они действуют. А не только «я» действует.

Кстати, очень интерсный аспект разведения АИ и свалакшаны. У свалакшаны абсолютно действие, а у АИ - "логика", знание, видья, т.е. то, что на одном уровне бытия видится как действие, на другом - как "логика необходимости". А про высказывание о субъекте это скорее следствие некой временной "ментальной неустойчивости", чем раздумий.  :oops:

[КИ]

Абсолютизация понятий все-таки самая большая дикость, до которой смог додуматься человек.  :?

[Nick]

Вот ещё отрывок на предшествующей странице.

Прибавление. Указанные в предшествующем параграфе три ступени возвышения сознания до разума определены посредством действующей как в субъекте, так и в объекте мощи понятия и потому могут быть рассматриваемы как точно такое же число суждений. Но об этом, как уже выше было замечено, абстрактное «я», чистое сознание, еще ничего не знает. Поскольку поэтому не-«я», имеющее первоначально для сознания самостоятельное значение, снимается обнаруживающейся в нем мощью понятия, поскольку, далее, объекту вместо формы непосредственности, внешности и единичности придается форма чего-то всеобщего, внутреннего, и это нечто, получившее черты внутреннего, сознание принимает в себя,— постольку по отношению к «я» это его собственное, как раз таким образом осуществляющееся, становление чем-то внутренним кажется превращением объекта во что-то внутреннее. Лишь при условии, что объект получил черты чего-то внутреннего, превращен в «я», и сознание развивается таким образом до самосознания,— дух познает силу своей внутренней природы как силу, проявляющуюся в объекте и в нем действенную.

[Nick]

И ещё чуть ранее

§ 416
Цель духа как сознания состоит в том, чтобы это свое явление сделать тождественным со своей сущностью, поднять достоверность самого себя до истины. Существование, которое дух имеет в сознании, имеет свою конечность в том, что оно есть формальное отношение к себе, всего лишь достоверность.

и далее

§ 417
Ступени этого возвышения достоверности до истины состоят в том, что дух есть
а) сознание вообще, обладающее предметом как таковым,
b) самосознание, для которого предметом является «я»,
c) единство сознания и самосознания — тот факт, что дух созерцает содержание предмета как самого себя и себя самого как определенного в себе и для себя;— разум, понятие духа.

[Nick]

Абсолютизация понятий все-таки самая большая дикость, до которой смог додуматься человек.

В каждом акте восприятия содержится суждение (умозаключение).

[Zvuki]

Более-менее то, что я говорю о "логике", содержится в третьем разделе - "Учение о понятии", и то только в первой части. Следует учитывать, что пока это только смутные ощущения, мне бы ещё хотелось поближе познакомится с Гуссерлем, возможно, тогда что-то более конкретное оформится.

Можно ещё раз обозначить, что именно Вы «говорите о логике»?

Но ведь это не значит, что мы не можем хотя бы попробовать ещё и над этими аспектами провести операцию "рефлектирование в себя".

Всё пытаюсь понять вашу мысль. Может Вы тут предлагаете предаться самонаблюдению за процессом своего мышления, чтобы увидеть как оно всё на самом деле происходит, т.е. чтобы увидеть логику в её собственном исконном виде (в пику вычитыванию её у Гегеля)?

Кстати, очень интерсный аспект разведения АИ и свалакшаны.

Далеконько однако ушли от вопроса о действенности/недейственности памяти.