Беседы о Гегеле

[Zvuki]

Далее "я вижу", таким образом обнаруживается "вижу", горшок вступил во взаимоотношения со мной посредством собственной видимости - вроде рефлексия в себя, но обнаруживаем сущность горшка.

Тут я выделил два места, которые дискомфортны мне. По-моему ощущению вы слишком выделяете роль «я». Да, горшок из непосредственности своего наличного бытия перешёл в видимость, и в этом смысле без «я» тут не обошлось. Но всё-таки само «я» тут не тематическая вещь, тут важен факт «видимости», именно как безличный факт, видимость как ничтожность, а не как указание на смотрящего субъекта. Сама видимость и содержание этой видимости. Потому что ведь наверно сущность горшка отлична от сущности яблока?

Сущность это ещё не понятие, из сущности выходит именно "трансцендентность", последняя реальность", "вещь в себе" и т.д. когда рассудок (а сущность относится к рассудку) упирается в цикл рефлексии

Не уловил: в каком смысле «выходит»? Насколько я понимаю, сущность – это то, чем Гегель заменил кантовскую вещь-в-себе. Наверно даже можно сказать: сущность – это отрицание, небытие вещи-в-себе.

(я вижу, значит я субъективно предполагаю, что вижу нечто горшковое).

Как-то Вы всё-таки, на мой взгляд, излишне акцентируетесь на «я», на субъект-объектной разделённости.

Полагать относиться к непосредственности, если мы "считаем" горшок реальным, то он как бы оказывается для нас положенным этой самой непосредственностью, у нас нет сомнений (есть как бы "уверенность", но по настоящему даже пары сомнение-уверенность не возникает), что это горшок, поскольку он непосредственнен.

А по-моему дак с точностью до наоборот: полагание – это фактически отрицание непосредственности. Полагание – акт опосредствования. Непосредственность качеств в сфере бытия – там нет полагания, они не положены, а они непосредственны. Положенность есть тогда, когда есть основание, которое полагает, и на которое это положенное опирается.

 

[КИ]

Ну, примерно...

То есть, качества не носят объективного характера? Это точно "западный" Гегель?

[Zvuki]

Для буддистов это все те же субъектиные понятия\конструкты.

Т.е. нет ни времени, ни пространства, и ничего такого, на что эти понятия более или менее точно указывали бы?

Кстати, самая концепция АИ предполагает в себе (т.е. находит в себе пред-заданым, уже фактичным, а не положенным ею самою) субъективность-иллюзорность пространства, времени и других категорий. Поскольку они есть лишь несамосущие моменты этой АИ.

 

[КИ]

Т.е. нет ни времени, ни пространства, и ничего такого, на что эти понятия более или менее точно указывали бы?

Самих-в-себе или объективно - нет.

Поскольку они есть лишь несамосущие моменты этой АИ.

Чего я так и не понял, это как АИ соотносится с опытом конкретных личностей? Ведь АИ в любом случае одна, а не на каждого индивида по штуке. Я понимаю, что когда пляшут от феноменологии, эти вопросы несколько подвешиваются. Но без ответа на них, или хотя бы обоснования ненужности ответов, вся система становится пустой болтовней.

[Nick]

По-моему ощущению вы слишком выделяете роль «я».

Это просто для удобства в примере, но субъектно-объектное разделение в учении о сущности пока ещё остаётся. Но "я" можете смело зачёркивать.

Потому что ведь наверно сущность горшка отлична от сущности яблока?

В акте рефлексии? Вряд ли.

Не уловил: в каком смысле «выходит»?

Попытка преодолеть рефлексию посредством рефлексии приводит (как видно из отрывка) к рефлексии, здесь и появляется "мысль", что мышление не способно вырваться из этого цикла, для этого нужна трансцендентность, но и мысль о трансцендентности остаётся актом рефлексии. В этом смысле выходит.

А по-моему дак с точностью до наоборот: полагание – это фактически отрицание непосредственности.

Первая фраза из отрывка звучит так
Рефлексия есть полагание, поскольку она непосредственность как возвращение;
Или перефразируя полагание есть непосредственность как возвращение, т.е. всё же непосредственность, хотя и как возвращение. То о чём Вы пишите скорее относится к предположению.

То есть, качества не носят объективного характера? Это точно "западный" Гегель?

Предлагаю есть бутерброд с другого края, что Вы подразумеваете под качеством, а что под категорией? Тогда возможно я отвечу более точно на вопрос.
P.S. Модераторы, админы и онеры, а нельзя ли выделить, начиная с цитаты Гегеля тред "Рефлексия"?

[КИ]

Предлагаю есть бутерброд с другого края

Возьмем для примера некое простое опытное материальное качество - то же температурное твердое-холодное. Оно есть результат развития АИ и объективно "отражается" внутри индивида, или же есть конструкт внутри "индивидуальной личности", или же вопрос нерешаем в системе Гегеля?

[Nick]

Предлагаю есть бутерброд с другого края

Возьмем для примера некое простое опытное материальное качество - то же температурное твердое-холодное. Оно есть результат развития АИ и объективно "отражается" внутри индивида, или же есть конструкт внутри "индивидуальной личности", или же вопрос нерешаем в системе Гегеля?

Не надо уточнять вопрос, я его понял, как Вы сами понимаете, что такое качество или категория?

[КИ]

Ник, слазайте в словарь и посмотрите, как определяется понятие категории "качество". Мы сейчас говорим о конкретных качествах, а не самой категории "качество". Возьмите что угодно для примера. Можно взять некий конкретный предмет, а не "качества". Не имеет значения.  Вопрос очень прост - он в сообщении выше. Или еще проще - что индивидуально для каждой личности, а что есть именно развитие АИ до индивидуальности (бытия-для-себя и пр.)? Ведь АИ развивается сама-в-себе как нечто вне или общее для субъектов (трактовка истории Гегелем, например). Вот и вопрос - что в опыте всех индивидов есть одинаковое от развития АИ, а что именно личное и обусловленно субъективно?

[Nick]

Лана, читаем у Гегеля

Качество как сущая определенность в противопостав­лении содержащемуся в нем, но отличному от него отрица­нию есть реальность.

и далее

Так, например, в царстве природы так называемые простые вещества (кислород, углерод и т.д.) должны рассматриваться как существую­щие качества. Напротив, в царстве духа качество встре­чается лишь в виде чего-то подчиненного, и им не исчер­пывается какой-нибудь определенный образ (Gestalt) духа.

Вроде ответы очевидны.(?)

[КИ]

Совершенно не очевидны. Где там субъективное для конкретного индивида?

[Zvuki]

В акте рефлексии? Вряд ли.

Получается, что у всех вещей сущность одна и та же? Наличное бытие многообразно, а сущность у него одна? Что-то не верится. И почему Вы спросили: «В акте рефлексии?»? Сущность бывает в акте рефлексии и вне акта рефлексии? Да и у меня всё-таки пока остаётся сомнение, что может быть всё-таки рефлексия тут – это не моя рефлексия, а взаиморефлексия (взаимообусловленность) качеств вещи. Возможен такой вариант?

Или перефразируя полагание есть непосредственность как возвращение, т.е. всё же непосредственность, хотя и как возвращение.

Ладно, посмотрим потом в других контекстах. А то если мы сейчас обопрёмся на одну цитату, то можем обмануть себя. Кажется, с Гегелем опора на цитаты – не столь очевидна как было с буддийскими логиками. По двум причинам: 1. у Гегеля объём больше, и поэтому отдельная цитата становится менее значимой; 2. у Гегеля больше разнообразных хитрых «петель», и поэтому одни и те же термины в разных местах могут иметь разный смысл.

 

[Zvuki]

Чего я так и не понял, это как АИ соотносится с опытом конкретных личностей?

По-моему, это преждевременный вопрос. Прежде чем спрашивать как АИ соотносится с тем-то и тем-то, нужно уже знать, что такое АИ. Я вот пока не знаю, а Вы, я подозреваю, скорей всего имеете какое-то представление о том, что такое АИ, но не факт что верное. Предлагаю потерпеть, пока мы совместными усилиями поймём что такое АИ.

Но если всё-таки давать преждевременный ответ на ваш вопрос, то я предлагаю следующий. АИ – это Абсолют. Точно такой же, какой есть и в некоторых индийских мировоззрениях. Он саморазвивается, самопознаёт себя (через индивидуальные сознания), всё есть он. Вот такой простой метафизический ответ на ваш вопрос.

 

[Nick]

Получается, что у всех вещей сущность одна и та же? Наличное бытие многообразно, а сущность у него одна? Что-то не верится. И почему Вы спросили: «В акте рефлексии?»

Мне кажется, Вы торопитесь узнать всё и сразу. Мы ещё не знаем, что такое вещи и т.д., а уже раскидываем по ним "сущности". Чуть далее в разделе о сущности есть как раз параграф "вещь". Может быть подождём пока дойдём до него? Почему бы нам не насладится размышлением над рефлексией? Лично я, за это время открыл для себя очень много нового и интересного.

Ладно, посмотрим потом в других контекстах. А то если мы сейчас обопрёмся на одну цитату, то можем обмануть себя.

Поддерживаю

Совершенно не очевидны. Где там субъективное для конкретного индивида?

И что вы от меня хотите? Вы спросили, что думает Гегель по такому-то поводу - я написал, или ещё следует и подумать? Вы уж сами как-нибудь. Ну, не влазит Гегель в простейшее деление реальность-иллюзия, а субъективное - динамическая величина. Он говорит об ином и нечто.

[КИ]

Zvuki, я думаю, это самый первый вопрос, без которого невозможно ничего понять. Ну а о том, что по мнению Гегеля в нашем опыте есть субъективное, а что одинаково на всех, или может все "одинаковое", или все "разное", Вы тоже конечно ответить не можете? В этом была бы логика, если бы Гегель ограничился логической феноменологией и не занимался историей, углеродом и прочим. А так - ответ вообще-то ясен. Я не понимаю, почему и Вы и Ник его так боитесь?

[КИ]

Ну, не влазит Гегель в простейшее деление реальность-иллюзия, а субъективное - динамическая величина.

Чему тут особенно влазить или нет? Попробую помочь. Ведь какое-нибудь историческое развитие АИ явно вне индивида? Назовите что-нибудь субъективное, то что конструировано только внутри индивида Есть такое?

[Nick]

Назовите что-нибудь субъективное, то что конструировано только внутри индивида Есть такое?

Подождите пока мы доберёмся в "учении о понятии" к субъективном и объективному и как они сливаются в экстазе. :roll:
P.S. Динамическая величина требует изучения динамики.

[Nick]

Ведь какое-нибудь историческое развитие АИ явно вне индивида?

Нет.

[Nick]

Я не понимаю, почему и Вы и Ник его так боитесь?

Отвечу, хотя не уверен, что Вы поймёте ответ, (но если хотите!) - и то, и другое.

[КИ]

Пытаетесь не отвечать .

Тогда вопрос еще более в лоб: Гегель говорит о некоем развитии АИ вне данного нам в опыте, о некоем историческом процессе, который был, когда наших личностей не было? Но Вы не находите обьяснения, какое это имеет отношение к нашим сознаниям?

[Zvuki]

Ну а о том, что по мнению Гегеля в нашем опыте есть субъективное, а что одинаково на всех, или может все "одинаковое", или все "разное", Вы тоже конечно ответить не можете?

Дак какой-то странный вопрос. Например 2х2=4 – одинаково на всех, а «на вкус и цвет товарищей нет».

В этом была бы логика, если бы Гегель ограничился логической феноменологией и не занимался историей, углеродом и прочим.

Дак Гегель в большой степени и есть именно феноменолог. Он исследует понятия. А среди них и понятия истории и углерода. Так же как после него Гуссерль.