Беседы о Гегеле

[Nick]

Но Вы не находите обьяснения, какое это имеет отношение к нашим сознаниям?

Как это не находим? Мы мыслим

[КИ]

Например 2х2=4 – одинаково на всех

Это договоренность, а не данность бытия.

А среди них и понятия истории и углерода.

Вы что, хотите сказать, что АИ для Гегеля не выходит за рамки индивидуума и не есть Абсолютный Мировой Дух, Царь Всетворящий (мировую иллюзию)?

[КИ]

Как это не находим? Мы мыслим

А кто-то еще мыслит, кроме конкретных людей-индивидов? Мыслят именно различные люди, "придумывая" и творя свой мир? Или это им только кажется?

[Zvuki]

Чуть далее в разделе о сущности есть как раз параграф "вещь". Может быть подождём пока дойдём до него? Почему бы нам не насладится размышлением над рефлексией?

Я за, да только Вы сами-то похоже предпочитаете наслаждаться в одиночку? По крайней мере мой вопрос проигнорировали:

Да и у меня всё-таки пока остаётся сомнение, что может быть всё-таки рефлексия тут – это не моя рефлексия, а взаиморефлексия (взаимообусловленность) качеств вещи. Возможен такой вариант?

 

[Zvuki]

Это договоренность, а не данность бытия.

Допустим даже, что лишь договорённость. Человек живёт в мире договорённостей, т.е. в мире понятий, в мире мышления. Ну вот Гегель и изучает этот мир. Что же в этом плохого?

Вы что, хотите сказать, что АИ для Гегеля не выходит за рамки индивидуума и не есть Абсолютный Мировой Дух, Царь Всетворящий (мировую иллюзию)?

Я ж чуть ранее предложил трактовку АИ как типичного Абсолюта. Может для начала удовлетвориться ею?

 

[КИ]

Так это и есть типичная "трактовка" Гегеля - АИ это логический абсолют, который саморазвивается и познает себя. Почему-то Ник против этого спорит. Или мне мерещится?

[Zvuki]

Ну я бы на месте Ника согласился. Вот только не очень понимаю: что Вы дальше будете делать с этой картинкой-образом АИ как типичного Абсолюта?

[КИ]

Ничего не буду, наверное. Разве что, пообзывать Гегеля наивным идеалистом? Но стоит ли "ругать" древних? У Гегеля так-то много всего про индивидов, душу и прочее. Если найдете ответ, как он соотносит АИ с индивидуальными сознаниями, то напишите тут, хорошо?

[Nick]

Да и у меня всё-таки пока остаётся сомнение, что может быть всё-таки рефлексия тут – это не моя рефлексия, а взаиморефлексия (взаимообусловленность) качеств вещи. Возможен такой вариант?

Ваша рефлексия ничем не отличается от рефлексии вообще, например, как отражение (прямой перевод санглийского). Мне то показалось, что здесь самое главное определится, что открывается в этом акте, а уж кто рефлексирует пока не существенно. Показательно, что у ДД рефлексия везде подразумевается, но нигде не отражена, так свалакшана "отражается" (рефлексирует) в чувственном восприятии.

Если найдете ответ, как он соотносит АИ с индивидуальными сознаниями, то напишите тут, хорошо?

Трасцендентная имманентность. Мыслят несомненно индивидуумы, но мыслят они не а бы как.

Это договоренность, а не данность бытия.

Это следует доказывать.

[Zvuki]

Мне тут открылось, что некоторые понятия, ключевые для понимания рефлексии, вводятся ранее в теме о взаимоотношении конечного и бесконечного. Если и в самом деле так, то наверно прежде стоит ознакомиться с этой темой? Может даже открыть отдельную тему? Или не стоит, это отвлечёт нас от собственно рефлексии?

[Nick]

Если открылось, то конечно надо!
И желательно темы разбивать, тяжело потом выискивать начало данной ветки рассуждения.

[JR-JT]

Zvuki, свое рабочее понимание рефлексии я написал в первом сообщении в этой теме...

Только не отсылайте к словарям! Что такое рефлексия?
А то, по сообщениям Nick-а складывается впечатление, что рефлексией называется нечто от мыслительного процесса вообще до понимания произвольной сущности...

И, Zvuki, разверните, пожалуйста: "взаиморефлексия (взаимообусловленность) качеств вещи".

[Zvuki]

Что такое рефлексия?

Поставлена задача понять, что это такое, по Гегелю.

И, Zvuki, разверните, пожалуйста: "взаиморефлексия (взаимообусловленность) качеств вещи".

Я имел в виду что-то типа «сети индры», когда всё отражается во всём, и всё есть то, что оно есть, не потому, что оно такое есть само по себе, а благодаря всему остальному. Каждое отдельное качество данной вещи есть видимость, положенная сущностью этой вещи. Но сущность этой вещи – это не есть какая-то вещь-в-себе, а это есть само целое, единство всех этих видимостей-качеств.

 

[КИ]

Не как повод для локального спора, а только как информация для компаративистики. Маленькая иллюстрация из буддийской логики, из комментариев на Мадхъямакаланкаракарику:

В Сокровищнице рассуждений Сакья Пандиты говорится, что моменты неконцептуального ума прямого восприятия похожи на моменты объекта. Разнообразие образов никогда нельзя рассматривать как составляющие нечто целое. И что-то, являющееся единым, никогда нельзя рассматривать как сделанное или составленное из частей, с точки зрения неконцептуального состояния ума.
           Прямое восприятие просто воспринимает объект так, как он является уму.
           С точки зрения прямого восприятия, неконцептуального состояния ума, объект просто проявляется и воспринимается, но он не оценивается или не отождествляется как то или другое.
           С точки зрения объекта, существует конкретный объект, некие определяющие характеристики этого объекта, и эти характеристики никогда не смешиваются. Если одна характеристика является чем-то единым, она остается единой, никогда не будет составной, если некоторые характеристики содержат разнообразие, они никогда не будут составлять единую сущность, но просто будут подобно этому в объекте. То же самое остается истинным и для прямого восприятия, потому что прямое восприятие, которое является неконцептуальным, не представляет объекте тем или иным образом, так как это содержит концептуальность, но оно просто воспринимает вещь или объект так как он есть. Другими словами, оно не смешивает единое и составное. Составное рассматривается как таковое, и единое рассматривается подобным образом. Оно не имеет представления об объекте тем или иным образом.

[КИ]

Вот про пространство. Вот тут у Гегеля ход мыслей похожий. Перевод чуток хромает, конечно. Но не так, чтобы было непонятно о чем речь.

Затем обсуждается, как ум может воспринимать это. И это то, на чем основывается наше опровержение. Если взглянуть на все эти три, тогда первые два (пространство и неаналитическое прекращение) - не возникают посредством медитации, но они являются идеей, которую мы накладываем на определенные вещи, и думаем, что это существует. Однако, это не является чем-то существующим независимо. И, поскольку, это только идей или концепция, это косвенно опровергается, потому что как идеи, они не могут существовать сами по себе. Например, если рассмотреть пространство, то в одном месте оно объясняется как необусловленный феномен, а в другом - как всепронизывающая сущность. Это несколько разные объяснения. Говорится, что пространство является тем, что украшает небо или, это пустое пространство внутри целого. Например, если мы видим трещину в стене, то это является подобным примером. На самом деле, эти две вещи - одно и тоже. Это отмечено в учении о верном познании, а именно, что на самом деле, эта идея пространства является просто нашим измышлением. Например, говорят, что небо - это пространство, потому что существует проявление, которое имеет синий цвет. И, если мы видим трещину в стене - является ли это пространством? Это просто не имеет формы проявления, это не проявляется, и то, что мы называем пространством, на самом деле - не является сущностью.

[JR-JT]

Просьба не обращать внимания на мои слова, а если обращать, то отнеснись снисходительно, is just kidding (no overquoting, no doubl post)
Очень хорошо, что меня не будет читать собственно Гегель, боюсь его бы мои комменарии взбесили б...

Еще раз повторюсь, крайне признателен и Nick-у, и Zvuki за тему о Гегеле.

Читаю Гегеля "Науку Логики", дошел до момента:

...начало, должно поэтому брать как нечто неподдающееся анализу, должно брать в его простой, ненаполненной непосредственности, следовательно, как бытие, как то, что совершенно пусто.  Если кто-то выведенный из терпения рассматриванием абстрактного начала скажет, что нужно начинать не с
начала, а прямо с самой сути, то [мы на это ответим], что суть эта не что иное, как указанное пустое бытие, ибо, что такое суть, это должно выясниться именно только в ходе самой науки и не может предполагаться известным до нее.
Какую бы иную форму мы ни брали, чтобы получить другое начало, нежели пустое бытие, это другое начало все равно будет страдать указанным недостатком.
Тем, кто остается недовольным этим началом, мы предлагаем самим взяться за решение этой задачи: пусть попробуют начинать как-нибудь иначе, чтобы при этом избежать этих недостатков.

Фактор "А"

Бытие есть читое НИЧТО...
Бытие есть чистая неопределенность и пустота. - В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании, иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание. В нем также нет ничего такого, что можно было бы мыслить, иначе говоря, оно равным образом лишь это пустое мышление. Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, как ничто.  
В. НИЧТО (NICHTS)  Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе.
- Насколько здесь можно говорить о созерцании или мышлении, следует сказать, что считается небезразличным, созерцаем ли мы, или мыслим ли мы нечто или ничто. Следовательно, выражение "созерцать или мыслить ничто" что-то означает. Мы проводим различие между нечто и ничто; таким образом, ничто есть (существует) в нашем созерцании или мышлении; или, вернее, оно само пустое созерцание и мышление; и оно есть то же пустое созерцание или мышление, что и чистое бытие. - Ничто есть, стало быть, то же определение или, вернее, то же отсутствие определений и, значит, вообще то же, что и чистое бытие.

Ну о нижеследующих утверждениях насчет буддизма... гм... знал ли Гегель?

Парменид, который в дошедших до нас фрагментах высказал ее с чистым воодушевлением мышления, в первый раз постигшего себя в своей абсолютной абстрактности: только бытие есть, а ничто вовсе нет.

i like it! "Ничего - нет!", - Может я перерожденный Парменид?
Ничто нет, поэтому оно не есть именно и только ничто )))))))).
гм... удалило ли это меня от пантеизма? не знаю, не знаю )))).
перефразирую: ничто нет, поэтому бытие пусто ...................

Опс, по Гегелю, бытие и существование - одно и тоже? Или это плохой перевод и подразумевается, одно и то же по Канту?

...есть у меня впечатление, что Гегель просто утопил бытие и ничто в море рефлексии...

Относительно определения перехода бытия и ничто друг в друга можно еще заметить, что этот переход следует постигать, не прибегая к дальнейшим определениям рефлексии.

Давно пора...

Он непосредствен и всецело абстрактен из-за абстрактности переходящих моментов, т. е. вследствие того, ...

Как еще не пора?
О, my Godness!

Несколькими страницами дальше... Ой... Шарики за ролики заходят... Уровень восприятия падает... Надо сделать перерыв. Вот.

вот... оказалось - не совсем утопил, не до смерти, потому как выловил, высушивает...
да понимаю я, понимаю, сколько дурацких возражений пришлось выслушать Гегелю, и как он устал на них отвечать, вот и вывалил все это в самом начале...

О глава вторая... Наличное бытие...

Вау! Вот это да... про границы.

Хорошо Гегель снял конечность-бесконечность, качественно, но формально... боюсь он так и не понял, что такое бесконечность. (основываюсь на примечании 2)

Примечание 2 [ Идеализм] Положение о том,  что конечное  идеально, составляет идеализм.
Философский идеализм состоит только в том, что конечное не признается истинно сущим. Всякая философия есть по своему существу идеализм или по крайней мере имеет его своим принципом, и вопрос в таком случае заключается лишь в том, насколько этот принцип действительно проведен,
философия есть идеализм в той же мере, что и религия, ибо религия так же не признает конечность истинным бытием, чем-то последним, абсолютным или, иначе говоря, чем-то неположенным, несотворенным, вечным. Противопоставление идеалистической философии реалистической не имеет поэтому никакого значения. Философия, которая приписывала бы конечному наличному бытию, как таковому, истинное, последнее, абсолютное бытие, не заслуживала бы названия философии.

Начинаю спорить (до этого места спорить было на мой взгляд не с чем, все совершенно прозрачно).

Во-первых, предлагаю сразу разделить бытие и существование. Бытие - это суть сознания (вообще, форма/формы, как и разнообразные ничто), а существование - лишь факт восприятия, не более.
Представление о том, что воспринимаемое конкретно существование конечно, будет в этом случае типичным заблуждением рефлексирующего рассудка.
Иначе говоря, по самой сути проведенных рассуждений вещь-в-себе отнюдь не является конечной, она представляется таковой лишь по отношении к вещи-в-ином, то-есть тогда, когда есть рефлексия границ. То-есть это категория бытия, а не существования.
Лично мне мнится существование (именно существование, а не бытие) конечной реальности, воспринимаемое обыденным сознанием в разнообразных формах. Эту конечную реальность можно было бы назвать "нечто" (что поделать, куда ж дется от воинствующего профанства?).
Так что если под "конечным наличным бытием, как таковым" понимать сознавание/восприятие "конечной реальности, как таковой", а не принимать за нее отдельные разнообразные формы, то да я бы придал ему "последнее, абсолютное бытие"...
Гм, выходит, я не философ (( Уау... По Гегелю... Остается только вздохнуть и заметить, что "я так и думал".


PS. думаю дальнейшее мое знакоство с Гегелем будет происходить без подобных опусов, как-никак первый восторг от знакомства уже прошел...

PPS. извините, Zvuki, пока добрался только до третьей главы "Для-себя-бытие"...

PPPS. впрочем на основе уже прочитанного вырисовывается некоторый метод, что позволяет лучше понять приведенный вами отрывок.
как вам вариант, что рефлексия - это способ ино-бытия непосредственностей?
в таком смысле определенная вами взаиморефлексия будет не-дурной бесконечностью качеств многих нечто, как бытие-в-себе, когда для их качеств, отличных друг от друга, снимается их отличность...
уф... чуть не запутался... и сам не понял, что сказал

[Zvuki]

По-моему, весьма и весьма небезъинтересные тексты (или это разные кусочки из одного текста?). Было бы небезъинтересно вникнуть в них чуток. Как Вы смотрите на то, чтобы вынести их в отдельную тему, как нам советует Ник, куда-нибудь например в раздел Махаяна, и побеседовать о них? Тем более, подозреваю, что в этом тексте есть наверняка и другие не менее интересные места.

[КИ]

Вот тред с этим текстом.

http://indology.ru/fortopic586.html

Или откройте новый.

[Zvuki]

Опс, по Гегелю, бытие и существование - одно и тоже? Или это плохой перевод и подразумевается, одно и то же по Канту?

Вроде бы существование – это что-то, относящееся уже к наличному бытию? Дальше, где Вы рассуждаете о соотношении бытия и существования, мне может быть показалось, а может и в самом деле так есть, - будто бы Вы трактуете термин «конечное», как его употребляет Гегель, - как конечное в смысле окончательная, самая истинная истина. Если и в самом деле так, то это ошибка, а если я ошибся, тады пардон.

есть у меня впечатление, что Гегель просто утопил бытие и ничто в море рефлексии

Может быть и так. А может быть он их не «утопил», а «предтёк» к ним (так же как по Хайдеггеру собственное бытие предтекает к возможности своей смерти).

вот... оказалось - не совсем утопил, не до смерти, потому как выловил, высушивает...

Интересно, какое именно место заставило Вас передумать?

как вам вариант, что рефлексия - это способ ино-бытия непосредственностей?

По-моему, неплохо.

чуть не запутался... и сам не понял, что сказал

Да, я тоже последнюю мысль не уловил.

 

[JR-JT]

Конечно, он к ним предтек, при этом подготовил к восприятию дальнейшего текста. Рассуждения о том, как именно понимать бытие и ничто, заканчиваются как раз, когда это становится понятно...

Наверно, это было неудачное сравнение.