Беседы о Гегеле

[Nick]

А ведь когда-то Вы называли свалакшану «диалектическим моментом»!  Вот это, по-моему, было более правильным, чем то, как Вы её называете сейчас. Да и, по-моему, это не этично по отношению к достославным Дхармакирти и Дхармоттаре: вряд ли бы они согласились признать свою свалакшану пустой абстракцией? Уж наверняка они бы стали защищать её, указывать чем она отличается от пустой абстракции.

Я и сейчас готов так её назвать :wink: Только, в рамках логики НВ, ДД вряд ли могли при к такому "наименованию", и это перекрывает весь кислород для дальнейшего развития "мысли" в этом направлении. Скорее, я критикую не саму "единичную сущность", а её "действительность".  :oops:

Но человек, обладающий хотя бы обыденным чувством языка, не согласится с тем, что случайное существование заслуживает громкого названия действительного

Очень хороший момент, то, что существует - не всегда действительно.

Против действительности разумного восстает уже то представление, что идеи, идеалы суть только химеры и что философия есть система таких пустых вымыслов; против него равным образом восстает обратное представление, что идеи и идеалы суть нечто слишком высокое для того, чтобы обладать действительностью, или же нечто слишком слабое для того, чтобы добыть себе таковую.

Не менее интересный момент, а вот у ДД мышление никогда не обладает действительностью.
ps Я так понимаю, что всё же решили прочесть предварительные пояснения из "малой логики". Наверное это верно, так как история философии, развитие мысли внутри неё было существенным двигателем НЛ.

[admin]

По поводу
Что разумно, то действительно, и что действительно, то разумно.

Я Вам уже говорил, Zvuki, что это обычный символизм. Здесь Гегель говорит простую вещь, что любая вещь есть явленный смысл или имеет свой смысл, т.е. вещь есть действующий, проявляющий себя смысл, тем самым указывающий сам на себя смысл, т.е. символ. Т.е. вся действительность нас окружающая есть действительность смыслов - они своими проявляющими себя действиями и создают ее.

[Nick]

... любая вещь есть явленный смысл ... Т.е. вся действительность нас окружающая есть действительность смыслов - они своими проявляющими себя действиями и создают ее.

Не совсем корректно (по Гегелю), не всё что существует - действительно.

[admin]

Не совсем корректно (по Гегелю), не всё что существует - действительно.

Я же сказал вся действительность, нас окружающая. Я не сказал -  все, что нас окружает, т.е. все существующее.

[Nick]

Меня смутило сочетание "любая вещь". То что любая вещь существует вроде очевидно, а вот то, что любая вещь действительна сомнительно. Вполне можно допустить случайные вещи, т.е. в контексте Гегеля - недействительные.
P.S. Свалакшана, просто не может не быть диалектической, но у ДД это не прописано, т.е. для доказательства потребуется "сравнивать и вычислять" много. И ДД проблема с объектами, т.е. у них есть только "обыденные объекты", а всё остальное - непознаваемая в представлениях свалакшана ("трансцендентный" объект), а уже у Канта встречается деление на разум и рассудок (т.е. мышление это уже не просто представления и их производство), у которых есть свои классы познаваемых объектов. Гегель отрезает кантовское "трансцендентное", утверждая, что "трансцендентность" всего лишь уровень развития познающего субъекта (три типа мышления).
Странно, что создав за 1000 лет до Канта столь "самодостаточную логику" (не опирающуюся на "священное писание") буддисты особо в этом напрваление не продвинулись.

[Zvuki]

Я так понимаю, что всё же решили прочесть предварительные пояснения из "малой логики".

Да, я прочёл первые 44 параграфа малой логики, хотя не планировал: они настолько понятно и интересно написаны (этим выгодно отличаются от текстов например Хайдеггера), что затянули меня.
 

[Zvuki]

Ономатодокс, рад встретить Вас на Индологии!

Т.е. вся действительность нас окружающая есть действительность смыслов - они своими проявляющими себя действиями и создают ее.

Ваша мысль понятна и кажется весьма разумной. Причём тут видится некоторое отличие вашей, т.е. насколько я понимаю «платоновской» картины, от гегелевской. У вас с Платоном как бы получается этакий нисходящий поток от идей-смыслов к проявленным вещам-символам, этакая пирамидально-иерархическая система. А у Гегеля это круг: всеобщее (идеи) спускается в непосредственность (вещи), и из непосредственности опять возгоняется во всеобщее, этакий непрекращающийся круговорот.

 

[Zvuki]

Вообще вот эта отделённость действительного от существующего таит в себе, как мне предполагается, волюнтаризм. Как и где мы будем проводить границу между ними? Один скажет: «Это действительность!». Другой возразит: «Не, это только существует, но не действительно. Вот то действительно! А это нет». По-моему, с этим шестым параграфом Гегель здорово лопухнулся. Во всяком случае на фоне первых 44 он смотрится диковато-чужеродно.
 

[admin]

Волюнтаризму противостоит система. Вот поэтому я и говорю, что после Гегеля философия возможна только как система. Причем в Гегеле не любят - когда говорят, что не любят Гегеля - именно систему. И не любят, т.к. тайно лелеют свой волюнтаризм. Как результат, появление всех этих авторских "философий" типа феноменологии Гуссерля или "философствования" Хайдеггера... А кстати вот последний пример. Известный нам с Вами сетевой персонаж "терпеть не может Гегеля" и требует от всех непременной авторизации мыслей - ники его не устраивают. Так что делайте выводы, Zvuki. В принципе Вы правильным путем идете - от Хйдеггера, к Гегелю и далее к Платону. И заметьте, чем дальше от Хайдеггера, тем ближе к Платону ;0)

[Zvuki]

2onomatodox:

Мне не кажется «авторская», как Вы изволили иронично выразиться, философия таким уж преступлением или никчёмностью. В частности мне представляется, что философии Гуусерля и Хайдеггера вполне вписываются в систему Гегеля. Эти два автора обращают своё внимание на непосредственное, первично данные феномены, и делают их объектом пристального изучения, изучения как бы заново, свежим взглядом. При этом они могут даже хулить и отрицать Гегеля, но это не мешает им фактично оставаться моментами его системы. Ведь непосредственное, первично данные феномены – это необходимейший и важнейший элемент-момент в системе Гегеля, который далее в системе возгоняется в понятие. Что собственно два вышеназванных автора и осуществляют. Вот так мне видится диалектика взаимоотношений «авторских» философий и системы Гегеля.

Платона я пробовал читать (например Софиста), но мне стало скучно. Слишко как-то рыхло, и как-то субъективно и недостаточно обоснованно. Такое впечатление возникло. Насколько я знаю, Вы тоже знаете Платона не по самому Платону, а по Лосеву. Почему это так?

 

[Nick]

Волюнтаризму противостоит система. Вот поэтому я и говорю, что после Гегеля философия возможна только как система. Причем в Гегеле не любят - когда говорят, что не любят Гегеля - именно систему. И не любят, т.к. тайно лелеют свой волюнтаризм. Как результат, появление всех этих авторских "философий" типа феноменологии Гуссерля или "философствования" Хайдеггера...

Это уж какая-то крайность. Философия переводится как любовь к мудрости, а уж из чего вы будете извлекать мудрость любовью, Хайдеггера, Гуссерля, Гегеля, Платона - дело второе. Но несомненно, что и думать "абы как" тоже не стиль философии. Кстати, а разве Лосев не относится к авторской философии?

Да, я прочёл первые 44 параграфа малой логики, хотя не планировал:

Как мне думается, предварительные замечания очень важные параграфы для точного представления места диалектического метода Гегеля во всей философии. До Гегеля вся философия упёрлась в пресловутый закон исключения третьего (или в формальную логику), хотя сами представления уже давно переросли его (ушли в область разумного из области рассудочной). Для преодоления такого противоречия Кант ввёл трансцендентализм, который всех окончательно и запутал.

[admin]

"Авторская" философия, Zvuki, - это не ирония ради иронии, это указание места, указание места в системе. И Вам это правильно представляется, что философии Гуссерля и Хайдеггера вполне вписываются в систему Гегеля. Отсюда рациональный вывод - учить надо систему Гегеля, чтобы иметь свой, т.е. самый свежий взгляд на непосредственное, первично данные феномены.

Я, Платона не знаю. Мы же с Вами говорили, что философия нужна, чтобы понять окружающую нас жизнь, а не жизнь Платона. Лосеву Платон был так же скучен как и Вам, Zvuki. В силу той же отрывочности, неполноты дошедших до нас текстов. Лосев сам понимал Платона через неоплатоников и всем рекомендовал так делать. А весь платонизм/неоплатонизм по ощущению Лосева - "скучища пренеприличнейшая". Говоря Платон, философия Платона, нужно подразумевать метод мышления, развитый и примененный Платоном к окружающей его действительности  - диалектику, символизм. Мудрость же - это не знание, а это ум, т.е. умение, т.е. метод. Вот это и извлек Лосев на свет Божий из писаний Платона. И в этом нет ничего авторского от Лосева. То, как Лосев это извлек, то, к чему затем применял или предполагал применить - тут авторство, наверно, есть. Сама же диалектика, она не то что Лосеву, она и Платону, у которого ее обнаружил Лосев,  не принадлежит. Так же как и система Гегеля - это не указание авторства, а указание в чьих текстах описание ее можно найти. Море Лаптевых, вобщем...

Спасибо, Nick, за высокую оценку: философия всегда есть какая-то крайность ;0) Да, философия так многими переводится, но, поскольку она все еще не перевелась, может быть, этот перевод неверен? Есть и такой первод: любомудрие. Любо - то, что по нраву... мне это любо - мне это нравится...

[Nick]

поскольку она все еще не перевелась, может быть, этот перевод неверен?

А может просто любви не каждому хватает?

[Zvuki]

Есть и такой первод: любомудрие.

Вы намекаете на значение «любящая мудрость» (впику традиционному «любовь к мудрости»)? Т.е. философия – это не любовь к мудрости, а сама мудрость. Причём пропитанная любовью ко всякому предмету, о котором мы в данный момент мудрствуем. Так?

 

[admin]

Да, сама мудрость пропитанная любовью до полного отождествления с ней. Любовь - это новость христианства. Предельное понимание жизни, крайне мудрое отношение к ней есть любовь. Жизнь нельзя не любить, если понял ее...

Ну, собственно, я отвлекаю Вас от необходимых штудий Гегеля. Когда-нибудь продолжим...

[Zvuki]

К вопросу о трансцендентальном. Вот как Гегель раскрывает нам понятие трансцендентализма у Канта (§42):

Как на определенное основание понятий рассудка эта философия [философия Канта] указывает на изначальное тождество «я» в мышлении (трансцендентальное единство самосознания).

И далее разворачивает:

Прибавление 2-е. Такие выражения, как трансцендентальное единство самосознания, кажутся очень трудными, как будто бы за ними скрыто нечто страшное, но дело в действительности проще. Что понимает Кант под трансцендентальным, ясно из различия между ним и трансцендентным. Трансцендентное есть вообще то, что выходит за пределы определенности рассудка и в этом смысле встречается впервые в математике.

Так, например, в геометрии мы говорим, что следует представлять себе периферию круга как состоящую из бесконечно многих бесконечно малых прямых линий. Здесь, таким образом, определения, которые рассудок считает совершенно различными (прямая и кривая линии), явно полагаются тождественными.

Тождественное с собой и бесконечное в себе самосознание также представляет собой такое трансцендентное в отличие от определяемого конечным материалом обыденного сознания. Кант, однако, называл это единство самосознания лишь трансцендентальным, полагая, что это единство лишь субъективно, а не принадлежит также и самим. предметам, как они существуют в себе.

 

[Zvuki]

Вот интересный отрывок размером в три коротких предложения, который, на мой взгляд, весьма иллюстрирует подход Хайдеггера, да и вообще феноменологии, с одной стороны; и являет образчик правильной возгонки понятия от непосредственности к собственно понятию, с другой стороны. Это из «Кассельских докладов» Хайдеггера, глава 4.

Основной вопрос Дильтея — вопрос о понятии жизни. Спрашивать о понятии жизни значит спрашивать о понимании жизни. Так что прежде всего необходимо сделать жизнь доступной в ее изначальности, чтобы затем постигать ее понятийно.

И далее этот тезис раскрывается на примере дильтеевского подхода к психологии:

Естественнонаучная психология переносит на психологию методы физики, она пытается схватить закономерности, подвергая измерению регулярно повторяющееся. Поскольку поступает она так, не спросивши душевное о его бытии, то она вынуждена переносить сюда известные гипотезы, предположения, которые и не доказаны, и не доказуемы. Гипотеза оправдывается ее результатами. Однако коль скоро гипотеза не обоснована предваряющим ее созерцанием выспрашиваемой вещи, то все построенное на ней отличается лишь гипотетической достоверностью. Такая психология не имеет ни малейших шансов стать фундаментальной наукой для наук о духе.

И чуть дальше:

Расчленяющей, но также и аналитической, Дильтей называет свою психологию в противоположность тому конструированию, какое служит основной позицией естественнонаучной психологии. Последняя, подобно физике, все стремится возвести к первоэлементам. Физика строит все из элементов, и так же поступают с душой. Такой конечный первоэлемент видят в ощущении. Из комплексов ощущений пытаются сложить такие феномены, как воля, ненависть и т. п. Нет ничего случайного в том, что такая психология видела праэлементы в чувственных данных. Ибо именно здесь научные методы постижения посредством измерений еще возможны. Поэтому естественно-научная психология — это в существенном отношении психология чувства. Для такой психологии конструирование и было путем к объяснению душевной взаимосвязи.

В противоположность таким тенденциям для Дильтея все дело в том, чтобы прежде всего и в первую очередь видеть душевную взаимосвязь. Взаимосвязь такая всегда уже здесь, ее не приходится строить из элементов. Вот первое, что надлежит констатировать, а уж из этого целого можно вычленять отдельные звенья. И таковое вычленение есть не разложение на элементы, но есть отделение структур, данных первично и заранее.

 

[Zvuki]

Вот ещё интересное место из Кассельских докладов. Здесь развенчивается культ якобы изначально данного самотождественного Я, и вместо него в качестве первично данного феномена (непосредственности) предлагается бытие-в-мире. По своей сути, насколько мне видится, данная критика мало отличается от аналогичной гегелевской.

Одно основополагающее постижение определяет человека как Я. Оно восходит к Декарту, который в своих «Meditationes» отыскивает надежный фундамент достоверности и обретает его в ego как res cogitans. На это всегда и ссылалась идущая от кантовскои постановки вопроса теория познания, которая затем стремится понять, — как субъект изнутри самого себя приходит к объекту и может познавать его. Идя по этому пути, современная теория познания полагает, будто она до чрезвычайности критична. Декарт ориентировался на геометрию, и для него все дело было в том, чтобы обрести для философии такие положения, на основании которых он мог бы строить умозаключения, — значит, не в том, чтобы наглядно являть все бытие человека, но в том, чтобы иметь аксиому для своей дедукции.

Это понимание — будто бы первым делом и прежде всего дано лишь Я, — некритично. В качестве предпосылки оно использует примерно следующее: сознание — что-то вроде ящика, причем Я находится внутри, а реальность снаружи. Естественное сознание как раз не имеет ни малейшего знания о чем-либо подобном. Наоборот, изначальная данность существования здесь — в том, что оно пребывает в мире. Жизнь и есть такая действительность, которая пребывает в таком-то мире, причем так, что она обладает таким-то миром. Всякое живое существо обладает своим окружающим миром не как чем-то таким, что наличествует наряду с ним, но как таким, какой раскрыт, развернут, для него.

Такой мир может быть очень простым (для простейшего животного) Но жизнь и ее мир никогда не бывают двумя существующими рядом друг с другом вещами наподобие двух стульев, которые стоят рядом, — совсем напротив, жизнь «обладает» своим миром. Сознание этого начинает постепенно пробивать себе путь и в биологии. Тут начинают задумываться над основополагающей структурой такого-то животного. Однако самое существенное остается незамеченным, если я не вижу того, что животное обладает таким-то миром. Точно так и мы сами всегда пребываем в таком-то мире, так, что этот мир раскрыт для нас. Предмет же, как, например, стул, лишь попросту наличествует. Но жизнь всегда пребывает здесь так, что для нее всегда есть здесь и ее мир.

 

[Пламен]

Для Гуссерля "бытие в мире" совпадает с горизонтностью интенционального сознания. Нет сознания без сопутствующего его горизонта, в рамках которого развертывается априорно-конститутивная деятельность трансцендентального субъекта. Фундаментальная проблема философии - может ли Абсолютный Трансцендентальный Субъект (который ингода называется Богом) быть (не существовать, а именно быть) вне и независимо от любых горизонтов интенционального сознания?

[Nick]

Согласен с Пламеном (да и Гуссерлем тоже ) , только добавлю что жизнь (данная у Хайдеггера) очень сильно может менятся от умелости редуцировать, и естественно феномен "я" для простейших форм непроявлен.
У Гегеля есть очень интересное определения "я", как "совершенная отрицательность", как ничто, а потому способное вместить всё. Очень по даоски с его "пустотой" горшка, да и с "быть без существования".