Беседы о Гегеле

[Zvuki]

Вот интересные рассуждения Гегеля о «Я». Это из главы «С чего следует начинать науку?». Где Гегель задаётся вопросом: можно ли начинать филососфствование с чистого (трансцендентального) «Я», достаточно ли оно достоверно и первично для этого. И в итоге отбраковывает «Я».

Но так как это чистое "Я" должно быть сущностным чистым знанием, чистое же знание непосредственно не имеется в индивидуальном сознании, его лишь полагает в нем абсолютный акт самовозвышения, то теряется как раз то преимущество, которое, как утверждают, возникает из этого начала философии, а именно то, что это начало есть нечто безусловно известное, что каждый непосредственно находит в себе и что он может сделать исходным пунктом дальнейших размышлений; в своей абстрактной сущностности указанное чистое "Я" есть скорее нечто неизвестное обыденному сознанию, нечто такое, чего оно не находит наличным в себе. Тем самым обнаруживается скорее вред иллюзии, будто речь идет о чем-то известном, о "Я" эмпирического самосознания, между тем как на самом деле речь идет о чем-то далеком этому сознанию.

Определение чистого знания как "Я" заставляет непрерывно вспоминать о субъективном "Я", об ограниченности которого следует забыть, и сохраняет представление, будто положения и отношения, которые получаются в дальнейшем развитии "Я", содержатся в обыденном сознании и будто их можно там найти, ведь именно относительно него их высказывают. Это смешение порождает вместо непосредственной ясности скорее лишь еще более кричащую путаницу и полную дезориентацию, а уж в умах людей посторонних оно вызывало грубейшие недоразумения.

Что же касается, далее, субъективной определенности "Я" вообще, то верно, что чистое знание освобождает "Я" от его ограниченного смысла, заключающегося в том, что в объекте оно имеет свою непреодолимую противоположность. Но как раз по этой же причине было бы по меньшей мере излишне сохранять еще эту субъективную позицию и определение чистой сущности как "Я". Следует, однако, прибавить, что это определение не только влечет за собой указанную выше вредную двусмысленность, но, как оказывается при более пристальном рассмотрении, оно остается и субъективным "Я". Действительное развитие науки, которая исходит из "Я", показывает, что объект имеет и сохраняет в ней постоянное для "Я" определение иного, что, следовательно, "Я", из которого исходят, не есть чистое знание, поистине преодолевшее противоположность сознания, а еще погружено в явлении.

 

[Nick]

Конечно начинать с него не стоит, там слишком много тонкостей и переходов. И чаще всего первичное "я" предстаёт как отражение "восприятия и мышления" (т.е. начинать как бы желательно с них). Мне где-то очень импонирует мысль, что "Я" - ничто, междудхармие, постоянно само себя отрицающее и потому всегда новое, и его не уловить так просто дхармами (явлениями).

[admin]

Здесь нужно начать с того простого факта, что Гегель рассуждает не о "Я", а о "Ich". Это слова разных языков и у них, вполне возможно, несколько разный смысл. Поясняющий пример: в русском кто-нибудь нет ни малейшего!!! намека на тело из английского - anybody, а переводятся эти слова одно в другое. При подборе кандидата на Абсолютное Начало этого различия вполне может быть достаточно, чтобы отвергнуть одно и принять другое. Чисто логически, не так как Гегель - подбором, Абсолютное Начало было вычислено Платоном. Согласно его вычислениям ("Парменид"), АН=Одно+Бытие+Иное. Чтобы проверить являются ли "Я" и "Ich" АН, нужно разложить их смыслы на составляющие и сравнить с имеющимися смыслами в АН из формулы Платона.  Кстати, такая работа со смыслами будет философией ;0)

[Zvuki]

На самом деле, Гегель выбирает в качестве начала философствования чистое бытие не каким-то там «подбором», а именно как единственно возможное начало, и обосновывает это. Начало от «Я» и ещё несколько других – это он просто раскладывает-отбраковывает, поскольку некоторые его предшественники и современники брали их в качестве начала.

Гегель начинает с чистого бытия, тождественного чистому небытию. Т.е. насколько я понимаю в таком начале ещё нет «иного», оно уже потом появляется. А вот «одно» вроде бы есть, как раз это самое чистое бытие? Так что в целом, на мой взгляд, начало Гегеля весьма похоже на начало Платона, как Вы его здесь представили.

Что касается анализа «Я», то вроде бы как раз этим самым сейчас занимаются в разделе Индийской логики в теме Бхаванга/междхармье. И там сразу видно насколько не прост этот вопрос, и насколько разные у разных философов подходы к нему. Я дак вообще предпочитаю даже и не пытаться вдаваться в него.

 

[Zvuki]

Перепрыгнул с §44 на §112, раздел второй «Учение о сущности». Гегель вводит понятие сущности и характеризует её как тождество-с-самим-собой и рефлексия-в-самое-себя. Т.е. сущность – это то, что гипостазирует. То, что у индийских логиков, в том числе буддистов, если я правильно понимаю, характеризуется словами: самосущее, обладание собственной природой, самобытием. И у буддистов, опять же если я не вру, ничто, и никакие дхармы в том числе, не обладают этой, в гегелевском понимании, сущностью.

                     § 11З

Отношение с собой в сфере сущности есть форма тождества, рефлексии-в-самое-себя; последняя заняла здесь место непосредственности бытия; обе суть одни и те же абстракции отношения с собой.

Примечание. Лишенная мысли чувственность, принимающая все ограниченное и конечное за сущее, переходит в упорство рассудка , настойчиво понимающего это ограниченное и конечное как нечто тождественное с собой, в самом себе непротиворечивое.

 

[Nick]

Сфера сущности это формы мыслей наблюдающих (воспринимающих) самих себя - рефлексия. С точки зрения того, что мысль воспринимает (рефлексия), оно непосредственно, а с точки зрения того что сама себя - уже не простое тождество, как в непосредственном бытия.
Очень познавательно, как здесь "вылазит" непосредственное, соотносящееся (приблизительно) с третьей формой восприятия описанной в "учебнике логике".
Для справки
ГИПОСТАЗИРОВАТЬ, гипостазирую, гипостазируешь, сов. и несов., что (от греч. hypostasis - сущность) (филос.). Предать (придавать) обособленное объективное существование какому-н. отвлеченному представлению, качеству, признаку. Метафизика гипостазирует отвлеченные понятия.

характеризует её как тождество-с-самим-собой

Тогда как Гегель пишет

Лишенная мысли чувственность, принимающая все ограниченное и конечное за сущее, переходит в упорство рассудка , настойчиво понимающего это ограниченное и конечное как нечто тождественное с собой, в самом себе непротиворечивое.

т.е. Гегель гипостазирование (перевод в сферу сущего) через придания им некого тождества в рефлексии полагает "ложным" истинно-сущим, т.е. то, чем занимаются почти все, сначала гипостазируют, а потом выясняют насколько это ложно или истинно, имеет изначальную ошибку поскольку сама опреация гипостазирования (тождество через рефлексию-в-самое-себя) переводит познание в сферу отношений, и только это там можно выяснить.
Большинство идеалистических учений (в том числе и на Востоке) действительно истинно-сущее ищут в сфере сущности, но там её, по Гегелю, не найти (и буддисты к этому приходят через логику, что неудивительно).

[КИ]

Лишенная мысли чувственность, принимающая все ограниченное и конечное за сущее, переходит в упорство рассудка

Снова обратите внимание на различие с ДДД. И скорее терминологическую, а не по существу. У буддистов "принимать за нечто" может только мышление, но никак не "чувственность". Поэтому сравнивать системы, хватаясь за схожие слова,  опрометчиво.

[Zvuki]

Сфера сущности это формы мыслей наблюдающих (воспринимающих) самих себя - рефлексия. С точки зрения того, что мысль воспринимает (рефлексия), оно непосредственно, а с точки зрения того что сама себя - уже не простое тождество, как в непосредственном бытия.

Не получилось у меня отчётливо понять, что Вы здесь говорите. И вообще что-то я тут кажется крепко тормознулся, ничё не понимаю :-(. Вот самое-самое начало «Учения о сущности» (§112):

Сущность есть понятие как положенное понятие; в сфере сущности определения суть лишь относительные, но еще не рефлектированные в себя самое; поэтому понятие здесь не есть еще для себя. Сущность как бытие, опосредствующее себя собой через свою же отрицательность, есть отношение с самой собой, лишь будучи отношением с другим; это другое, однако, есть не как непосредственно сущее, а как положенное и опосредствованное.  

Текст мне представляется весьма и весьма буддистским. В сфере сущности всё стало взаимо-относительным. Этакий мир взаимо-зависимых, взаимо-относительных несамосущих сущностей. Кроме того, что он буддистский, он ещё и гуссерлевско-феноменологический: непосредственное бытие в этой сфере «снято», т.е. произведено ЭПОХЕ (§112, чуть далее):

Когда мы говорим о сущности, то мы отличаем от нее бытие как непосредственное и рассматриваем последнее в отношении к сущности как голую видимость. Но эта видимость не есть просто ничто, а есть бытие как снятое.

Интересны сами выражения «сфера бытия», «сфера сущности». Насколько я понял, эти сферы не сосуществует одновременно рядом друг с другом, а они взаимоисключающие одна другую. Но сфера сущности более истинная сфера. Она «снимает» в себе сферу бытия.

Термин «положенное», насколько я понимаю, имеет смысл что-де не непосредственное, а имеет основание в чём-то ином. Так примерно?

 

[Zvuki]

Очень познавательно, как здесь "вылазит" непосредственное, соотносящееся (приблизительно) с третьей формой восприятия описанной в "учебнике логике".

Всё-таки, на основании преимущественно вышецитированных первых предложений раздела, мне представляется, что в сфере сущности ещё нет самовосприятия-самосознания. Рефлексия в-себя – это ещё не рефлексия для-себя, нет?
 

[Zvuki]

У буддистов "принимать за нечто" может только мышление, но никак не "чувственность". Поэтому сравнивать системы, хватаясь за схожие слова, опрометчиво.

Ну а зачем же нам «хвататься за схожие слова»?! Нет, мы будем смотреть в смысл. И разве у буддистов не встречается выражений типа «чувственно воспринимаемый горшок»?
 

[КИ]

Нет, мы будем смотреть в смысл.

Это очень правильное и наверно увлекательное занятие. А Гегеля с Дхармакирти собираетесь в оригинале изучать?

И разве у буддистов не встречается выражений типа «чувственно воспринимаемый горшок»?

Что-то отчетливо не уловил значения этого Вашего намека\замечания?

[Zvuki]

Гегеля и Дхармакирти – планирую только в русских переводах. Если вдруг в них окажутся какие-то серьёзные ошибки, то надеюсь что мне посчастливится, что рядом окажутся компетентные философы, которые подскажут как на самом деле в этом месте следует понимать.

Вопрос мой был в связи с вашим утверждением, что у буддистов чувственность не может «принимать за нечто». Вот я и намекнул, что вроде как может. Горшок как результат чувственного восприятия.
 

[КИ]

Горшок - это понятие примененное мышлением при познании к "чувственному субстрату". Которого у Гегеля просто нет. Поэтому чувственное Гегеля не может выйти за рамки мышления буддистов. При этом, все мышление, вне зависимости от крутизны, это скорее рассудок Гегеля.

А выходит за рамки рассудка не мышление, а "чистое присутсвтие", которое даже духом не назовешь, так как описывается эпистемологически. Абсолютный дух - это у Гегеля субстанция. Для буддистов это неприемлимо принципиально и выглядит наивно. Стока разговоров и на тебе - снова субстанция.

Но если речь идет о некоей "высшести" и "абсолютности" параллели как раз легко найти. Как говорили китайцы, легко рисовать драконов (потому что драконов никто не видел и не сможет упрекнуть художника).

[Zvuki]

А выходит за рамки рассудка не мышление, а "чистое присутсвтие", которое даже духом не назовешь, так как описывается эпистемологически.

Для меня эти термины: «чистое присутствие» и «так как описывается эпистемологически», так же как и «трансцендентальное» - не достаточно чётко мною пока схватываются, так что ничего со своей стороны пока не могу определённого сказать ни за, ни против выдвигаемых тобой утверждений.

Абсолютный дух - это у Гегеля субстанция. Для буддистов это неприемлимо принципиально и выглядит наивно. Стока разговоров и на тебе - снова субстанция.

Более ли субстанциален абсолютный дух Гегеля нежели читта читтаматринов или некое «чистое присутствие», кое ты ввёл в рассмотрение в предыдущем сообщении, – для меня пока тоже не ясно, надо ещё чуть повникать в его философию.

"чувственному субстрату". Которого у Гегеля просто нет. Поэтому чувственное Гегеля не может выйти за рамки мышления буддистов.

Вот с этим я бы может даже и согласился, пока не жёстко. Поскольку Гегель и в самом деле избавляется от всякой вещи-в-себе, от всякой трансценденции, к коим видимо как раз и относится субстрат-свалакшана.

 

[Zvuki]

Вот весьма кстати попалось на глаза место из §81, где Гегель разъясняет преимущества диалектики, и по ходу выговаривается, насколько мне видится, имманентно-изначально присущее его философствованию отсуствие трансценденции, открытости в пропасть, в бездну:

Рефлексия есть прежде всего движение мысли, выходящее за пределы изолированной определенности и приводящее ее в отношение и связь с другими определенностями так, что определенности хотя и полагаются в некоторой связи, но сохраняют свою прежнюю изолированную значимость. Диалектика же есть, напротив, имманентный переход одного определения в другое, в котором обнаруживается, что эти определения рассудка односторонни и ограниченны, т. е. содержат отрицание самих себя. Сущность всего конечного состоит в том, что оно само себя снимает. Диалектика есть, следовательно, движущая душа всякого научного развертывания мысли и представляет собой единственный принцип, который вносит в содержание науки имманентную связь и необходимость, в котором вообще заключается подлинное, а не внешнее возвышение над конечным.

 

[Nick]

У буддистов "принимать за нечто" может только мышление, но никак не "чувственность".

Может быть, но только чуственное сама по себе есть мысль, о "непосредственном", или восприятии.

В сфере сущности всё стало взаимо-относительным.

Точно, фактически это буддисткая теория "взаимообусловленности"

Интересны сами выражения «сфера бытия», «сфера сущности». Насколько я понял, эти сферы не сосуществует одновременно рядом друг с другом, а они взаимоисключающие одна другую.

Скорее разноуровневые, т.е. хотя и неоднородные, но сущность истина бытия.

Термин «положенное», насколько я понимаю, имеет смысл что-де не непосредственное, а имеет основание в чём-то ином. Так примерно?

Примерно так

определения суть лишь относительные, но еще не рефлектированные в себя самое

Т.е. ещё не появилось "истина есть соответствие понятия (определения) с самим собой" а только через иное.

Абсолютный дух - это у Гегеля субстанция.

Нет. Субстанция - необходимость, АИ - свобода.

И вообще что-то я тут кажется крепко тормознулся, ничё не понимаю

Да, очень трудно чистое понимание
Ничего страшного у меня тоже так было. Очень долго вообще не понимал о чём речь идёт.

[КИ]

// не достаточно чётко //

Если упростить до предела, то можно сказать, что речь идет о состояниях сознания, ракурсах восприятия\познания. Но не метафизических категориях, не субстанциях и не понятиях. Особенно важно последнее, в свете близкого присутствия гегельянцев. То есть, понятие в данном случае указатель на некое "психическое состояние" (которое понятию не тождественно), которое может переживаться "индивидом". Никакой иной реальности специально не утверждается. Уфф..

У читтаматринов читта не субстанциональна. Она трансцендентальна, с полным эпохе всего прочего. А вот где-нибудь в  дзогчен может и субстанциональна. Но они с этим не согласятся никогда .

Свалакшана все-таки не та вещь в себе, о которой говорит Гегель. Эту ошибку часто поминают Щербатскому. Но даже он не отождествляет жестко свалакшану с вещью-в-себе Канта. Свалакшана более трансцендентальна и "подвешена". За ней не стоит субстанции или некоей иной, большей, неведомой, реальности. Скорее это понятие порога познания.

[КИ]

// Может быть, но только чуственное сама по себе есть мысль, о "непосредственном", или восприятии. //

В системе Гегеля. Это и так ясно. А в системе буддистов иначе. Или Вы о чем то на "самом деле", без учета конкретных философий?

АИ не деятельная "мыслящая" субстанция? А что тогда?

[КИ]

А для буддистов диалектика способ преодолеть мышление, как джнеяаварану. То есть, да разрушает и все такое. Но без идеалистического бреда.

[Zvuki]

Скорее разноуровневые, т.е. хотя и неоднородные, но сущность истина бытия.

Согласен и на счёт разноуровневости и на счёт истины бытия. Хотел отметить примечательный для меня факт, если я правильно понимаю, что когда мы переходим из сферы (уровня) бытия в сферу (уровень) сущности, т.е. к истине бытия, то одновременно непосредственность бытия, коя имела место быть в сфере бытия, «снимается», становится лишь «видимостью». Этакий переход от эмпиризма к идеализму.