Bhavanga/Междудхармие

[Steppenwolf]

У ДД мы не воспринимаем гипотетически видимые (представляемые) объекты, поскольку они и не содержатся на данном субстрате (потому и не воспринимаем), но само это невосприятие только продукт мышления. Из этого следует, что отсутствие горшка иллюзорно, а реально только наличие субстрата.

To est' nevospriyatie - eto raznovidnost' anumany (umozloklucheniya) i k pratyakshe nikakogo otnosheniya ne imeet?
Chego-to ia uzhe ne ulavlivayu, v chem soderzhanie etoi konzepzii.
Glyadya na pen', ia delayu vyvod, chto na nem net gorshka i chto pen' berezovyi - i eto deistviya odnogo poryadka?
V takom sluchae, nazyvat' nevospriyatie nevospriyatiem deistvitel'no neverno.
A kak nevospriyatie budet na sanskrite? Apratyaksha, avibhAvana...?

[Zvuki]

(ia smotru na monitor i pri etom mnogo chego nevosprinimayu, prichem moye nevospriyatie ne raschleneno na otdelnye predmety, kotoryh ia ne vosprinimayu)

Растолкуйте мне пожалуйста такой момент. Восприятие, по моим понятиям, всегда имеет свой объект восприятия. Это всегда какая-то конкретная вещь. А какой объект, или может быть аналог объекта, у «вашего» невосприятия? Раз этот объект невосприятия не расчленён, как Вы сами говорите, на отдельные предметы, то получается что он некая цельная, потенциальная в себе, вещь, или даже некая субстанция. Может быть даже это некий резервуар, или даже ДАО, откуда все конкретные вещи выходят в восприятие? Или иными словами: бхаванга и алая-виджняна – может быть Вы собственно на них и намекали, а я просто не понял?

Eto ia, konechno, fantaziruyu. Interesnee bylo by izlozhit' ne kakie-to chastnye soobrazheniya po povodu nevospriyatiya, a tradizionnuyu buddiyskuyu tochku zreniya. (Vernus' domoi i syadu chitat' Dharmakirti:))

По мне дак ваши фантазирования – это интересней нежели традиционная буддийская точка зрения. Хотя бы уже потому, что последняя, если под ней понимать именно дхармакиртиевскую, нам хорошо известна и собственно в данном треде неоднократно была озвучена.

Vazhno ponyat', dlya chego ponadobilos' v rassuzhdeniyah o nevospriyatii delat' iz otrizatelnoi velichiny polozhitel'nuyu. Mozhet byt', dlya togo, chtoby uiti ot obydennogo protivopostavleniya bytiya nebytiyu. Utverzhdaetsa, chto eto po suti shozhie veshi. Um, natrenirovannyi myslit' logicheski, na mgnovenie obaldevaet, i vot tut-to i proishodit...

Ну обыденность она может быть не у всех одинаковая. И даже логично предположить, что современная российская обыденность может сильно отличаться от средневековой индийской обыденности. Но вот для меня, человека который себя считает вполне обыденным, буддийская-дхармакиртиевская позиция по отношению к невосприятию показалось как раз самой обыденной, понятной, узнаваемой, расхожей. Неудивительно, что даже Ёшкинкот, известный своим критическим отношением ко всему буддийскому, принял её за истинную без малейшего колебания. Суть этой позиции в том, что нет никакого ничто, а есть только всякое разное нечто. И соотвественно нет никакого восприятия ничто, а есть только восприятие нечто. И соответственно всякое невосприятие – это на самом-то деле прежде всего как раз восприятие (восприятие субстрата (пенька)). А вот у найяиков, если я правильно понял, как раз-таки была архи-необыденная, для меня дак совсем преудивительнейшая и даже где-то маргинальная позиция: что будто бы наравне с нечто существует и ничто, и это последнее можно воспринимать подобно тому как мы воспринимаем нечто. И вот хочу переспросить Вас: Вы-то от чего «обалдели»: от буддийского невосприятия или от найяиковского?

V kakom-to smysle vse razlichiya sut' predrassudki myshleniya. No na etoi stadii filosofiya uzhe ne nuzhna.

По крайней мере я не имел в виду погружаться до такой «стадии». А имел в виду устранять именно конкретные заблуждения (в том числе и конкретные иллюзорные различения), оставаясь однако в поле различимости. Понятно, что все различения – не самосущи, не постоянны. Они суть моменты в целом-едином, порой взаимо-переходящие друг в друга. Однако эта их несамосущесть и неустойчивость – ещё не причина, как мне представляется, совсем закрыть на них глаза, сказать себе что их нет и предаться безудержной неразличимости.

 

[Zvuki]

To est' nevospriyatie - eto raznovidnost' anumany (umozloklucheniya) i k pratyakshe nikakogo otnosheniya ne imeet?

Как же не имеет к пратьякше? А пратьякша-то субстрата (пня) – забыли?

Что касается Никовской иронии, что-де невосприяте горшка иллюзорно, дак в некотором смысле так оно и есть. Имеенно в том смысле, что собственно отсуствующий горшок чувственно не воспринимается. И давайте не забывать, что у ДД умозлоключение прямо и отчётливо объявлено достоверным источником познания.

 

[Nick]

Glyadya na pen', ia delayu vyvod, chto na nem net gorshka i chto pen' berezovyi - i eto deistviya odnogo poryadka?

Не совсем, у ДД отрицательное суждение отдельный вид умозаключения, который действительно не имеет никакого отношения к чувственному познанию (восприятию), в отличии от двух других видов умозаключения - аналитического и причинного, т.е. чувства не могут сделать вывод "этого нет", а только мышление. В первом сообщении треда "Суждения отрицательные" есть ссылка на одноимённую главу из Теории Познания..." Щербатского, где всё более подробно рассматривается.

Что касается Никовской иронии, что-де невосприяте горшка иллюзорно, дак в некотором смысле так оно и есть.

Ирония в том смысле, что присутствует горшок реально, а отсутствует - иллюзорно. На это основании сделал вывод об ущербности чувственного "познания"
P.S. Может я зря треды разделил? :?

Если не использовать все эти конструкции представлений и извлечений и просто смотреть в ум в момент восприятия и увидеть начало цепочки рассуждений, то разве мы найдем акт восприятия, затем извлечения представления и его переваривания?

Вы говорите о "непосредственности", читайте "беседы о Гегеле", там об этом подробней.

А как Вы планируете что-то узнавать о бхаванге? В смысле: из какого источника?

В своём догегелевском развии полагал (примерно как Садхак), что это возможно только в непосредственном "переживании", ныне в этом неуверен.
Промежуток между дхармами может быть очень большим, но поскольку мы его не воспринимаем (ничто включает и время), то нам представляется, что моменты следуют один за одним "без разрывов". Это примерно, как если бы мы проспали 24 часа и поэтому не заметили бы что целые сутки прошли. Однако, ничто (невоспринимаемое чувствами) не значит недейственное, т.е. каким-либо образом междудхармие влияет на дхармы, и значит может быть обнаружено.

[Zvuki]

Ирония в том смысле, что присутствует горшок реально, а отсутствует - иллюзорно. На это основании сделал вывод об ущербности чувственного "познания"

Понимаю. Но и ДДД можно понять: всё-таки присутствующий горшок более действен, нежели отсутствующий.

P.S. Может я зря треды разделил?

Затрудняюсь оценить все положительные и отрицательные последствия этого поступка, особенно те, которые ещё не проявились.

Однако, ничто (невоспринимаемое чувствами) не значит недейственное, т.е. каким-либо образом междудхармие влияет на дхармы, и значит может быть обнаружено.

«Обнаружено» так же, как была обнаружена алаявиджняна. Тем более что есть гипотеза, что это она и есть. Дак тогда может быть уже можно считать, что она уже обнаружена? Или Вы хотите какого-то «другого» обнаружения?

 

[Steppenwolf]

Восприятие, по моим понятиям, всегда имеет свой объект восприятия. Это всегда какая-то конкретная вещь. А какой объект, или может быть аналог объекта, у «вашего» невосприятия? Раз этот объект невосприятия не расчленён, как Вы сами говорите, на отдельные предметы, то получается что он некая цельная, потенциальная в себе, вещь, или даже некая субстанция.

Vosproyatie mozhno ponimat' kak deyatelnost', v hode kotoroi v ume voznikaet predstavlenie o chem-to, chto im ne yavlyaetsa. Vopros o podlinnoi prirode ob'ekta v dannom sluchae okazyvaetsa nesushestvennym, poskol'ku chem by on ni byl, ob'ektom on stanovitsa tol'ko v rezultate deyatelnosti uma. V situazii nevospriyatiya etot ob'ekt otsutstvuet, stalo byt' otsutstvuet i sama deyatel'nost' uma. A poskol'ku um - eto i est' deyatel'nost', uma tozhe net. Deistvitel'no, ostaetsa (esli tak mozhno vyrazitsa, poskol'ku krome nee po suti nichego i ne bylo) bhavanga. Nazyvat' ee substanziey, po-moemu, bessmyslenno.
Po povodu togo, chto ona prisutstvuet vsegda, v lybom akte vospriyatiya, to vo-pervyh, eto byla chisto teoreticheskaya konstrukziya, vyzvannaya tem, chto u menya v golove nyaya s buddizmom kak-to pereputalis' :oops: ; a vo-vtoryh, alayavijnana vse ravno yavlyaetsa osnovoi luboi umstvennoi deyatel'nosti, prosto obychno eto ne osoznaetsa.

А вот у найяиков, если я правильно понял, как раз-таки была архи-необыденная, для меня дак совсем преудивительнейшая и даже где-то маргинальная позиция: что будто бы наравне с нечто существует и ничто, и это последнее можно воспринимать подобно тому как мы воспринимаем нечто.

Nayyayiki i vaisheshiki schitali, cto kazhdomu slovu sootvetstvuet real'naya sushnost' - vrode Vashego rassuzhdeniya o raznyh znacheniyah slova "nichto". Sootvetstvenno im prishlos' predpolozhit' sushestvovanie beschislennogo mnozhestva universaliy. Raz est' predstavlenie o "nichto" - dolzhna byt' i universaliya "nichego", kotoraya i postigaetsa, kogda rec' zahodit "niochem".
Sherbatskoi pisal o nih, chto oni "na svoem primere ubeditel'no prodemonstrirovali, chto kto by ni hotel ostavatsa realistom do konza, s neizbezhnost'u vynuzhden budet napolnit' vselennuyu takim kolichestvom real'nyh sushnostey, chto zhizn' v podobnom realisticheskom dome stanet kraine neudobnoi".

[КИ]

ДДД, утверждая что небытие есть логический вывод, дискутировали с реалистами, для которых небытие горшка есть воспринимаемая реалия. И все.

А бхаванга явно предвестник алая-виджняны. Это точно.

[Пламен]

Абхава не является универсалией. Она - отрицание всех позитивных категорий. Правда, найяики говорят "абхаватва" (небытийность), но это не означает, что за этим словом скрывается реальная универсалия. Самая общая универсалия - сатта, общее сатты нет категории, и абхава(тва), разумеется, не входит в объем сатты.

Найяики были реалистами, но никто из них не утверждал, что каждому слову соответствует реальная вещь. Это уже хиперреализм.

[КИ]

Так ведь в ньяя-вайшешике небытие одна из семи категорий бытия.

Хотя точнее, это то, что для буддистов небытие сугубо субъективное суждение\калпана, и ни капли более.

[Пламен]

Для НВ категории делятся на бытие и небытие, потом бытие (бхава) делится на шесть высших категорий - субстанция, свойство, движение, универсалия, частность и присущность, а небытие (абхава) делится на четыре подкатегории - прагабхава и т.д. Первые шесть категорий определяются сумарно как сат, а последняя небытийная категория как асат.

[КИ]

Это я у Щербатского прочитал как-то: что небытие (у кого-то из ньяи и вайшешики) есть одна из категорий бытия.

[КИ]

Ирония в том смысле, что присутствует горшок реально, а отсутствует - иллюзорно.

Одинаково и то и другое - на паратанрическом (гегеле-логическом)уровне. "Присутствует горшок" - такой же логический вывод, а не само восприятие.

[Nick]

Затрудняюсь оценить все положительные и отрицательные последствия этого поступка, особенно те, которые ещё не проявились.

Пределом "дхармического мира моментов" стала свалакшана, которая совершенно выбрасывает из "действительности" познание как таковое. Однако, на примере отрицательного суждения видно, что мышлению доступно то, что недоступно восприятию. Мир моментов в классификации Гегеля есть не просто бытиё, а именно наличное бытиё, реальность без какого-либо налёта идеальности, реальность которая настолько тотальна, что выталкивает любое "отрицание" (а фактически изменение, следовательно и действительность-деятельность).
Из НБ совершенно не понятно почему моменты следуют один за другим, почему "не налазят" друг на друга, и если мы не можем объяснить эти аспекты (хотя бы как гипотезы), то почему мировоззрение ДД должно нас устраивать? Мне показалась интересной мысль, что есть некий "элемент-понятие", который регулирует отношения "моментов" между собой, хотелось поговорить о нём отдельно, поэтому и выделил в отдельную тему.

V situazii nevospriyatiya etot ob'ekt otsutstvuet, stalo byt' otsutstvuet i sama deyatel'nost' uma. A poskol'ku um - eto i est' deyatel'nost', uma tozhe net. Deistvitel'no, ostaetsa (esli tak mozhno vyrazitsa, poskol'ku krome nee po suti nichego i ne bylo) bhavanga. Nazyvat' ee substanziey, po-moemu, bessmyslenno.

Нам известна деятельность ума (по мнению буддистов, и не только) только в одном аспекте - стоительство представлений (на основе восприятий), но вполне возможно, что ум м.б. деятелен, но представлений не производит, поскольку опирается не на "дхармы", а вхавангу.

Одинаково и то и другое - на паратанрическом (гегеле-логическом)уровне. "Присутствует горшок" - такой же логический вывод, а не само восприятие.

На гегелевском - да, но не на ДэДэДэшном, поскольку в аналитическом и причинном выводе основа - синтез реальных моментов (восприятие), а в отрицательном такого синтеза нет (т.е. невосприятие), но целесообразные действия (действительность невосприятия) совершаются одинаково успешно.

[КИ]

Нет, Ник.  "Синтез моментов" такое же мышление, как и отрицательное суждение. И в этом смысле между ними нет различия. Да и различие ведь результат мышления. И потом, для суждения о небытии необходимо ведь само конструирование того места, где нет предполагаемого горшка. Перцептивный поток не содержит объектов (вроде горшка) или их отсутствия.

[КИ]

Из НБ совершенно не понятно почему моменты следуют один за другим, почему "не налазят" друг на друга,

Зато это совершенно ясно из всего предваряющего буддийского учения о дхармах и причинно-зависимом возникновении. Оно как раз это все и объясняет.

[Nick]

Зато это совершенно ясно из всего предваряющего буддийского учения о дхармах и причинно-зависимом возникновении. Оно как раз это все и объясняет.

Прошлого уже не существует, будущего ещё...  
Объясняет, поэтому мы и говорим о бхаванге.

[КИ]

Кто мы?

Для многих сватантриков прошлые и будущие дхармы были реальны. А бхаванга как раз вроде бы из тех времен.

[Nick]

Кто мы?
Для многих сватантриков прошлые и будущие дхармы были реальны. А бхаванга как раз вроде бы из тех времен.

Мы это мы. Но ведь бхаванга не стоит на месте, переросла в АВ.
Мне лично не всё понятно (очевидно) с ней...

[КИ]

Тьфу, не сватантрики, а сарвастивадины...

[Steppenwolf]

Нам известна деятельность ума (по мнению буддистов, и не только) только в одном аспекте - стоительство представлений (на основе восприятий), но вполне возможно, что ум м.б. деятелен, но представлений не производит, поскольку опирается не на "дхармы", а вхавангу.

Mozhet li um byt' bezdeyatel'nym i pri etom byt'? Gde on bytuet i v chem ego bytie proyavlyaetsa?
Vospriyatie - eto ne deyatel'nost' uma? Chto zhe eto takoe?