Атма-Бодха Шанкары

[Sadhak]

---Там даже не субъект появляется, а в сознание появляется тенденция к субъектности. То есть, клиштаманас начинает свою активность. ---

Ну нет . Ничего не может появиться до субъекта, кто это видит, при ком это происходит, откуда узнали? Как только появляется хоть какое-то движение - значит субъективность возникла на сек. раньше , если уж о ней некорректно говорить до движения сознания. Да и то можно сказать, что Я есть всегда, поскольку безгранично по определению, но вот субъектом его обзовет один из феноменов в Нем -ум. Так вот, если Я само бытие, т.е. вне временных концепций, то нельзя говорить, что совйство субъективности появилось позже - оно всегда было, поскольку такова Его природа, но вот воспринимать было нечего, т.е. прямо по тексту МШШ.

---А деятельного субъекта, вроде и в адвайте нет. Так что... ---

Конечно нет, что за нелепость - "действие субъекта"! А где я допустил такую чушь?

---Э, так ведь МШШ и есть голимая онтология. Если не устраивает, сейчас двинем в чистую эпистемологическую феноменологию ---

Но довод все же был хорош ? А все потому, что вводя понятие "живых существ" нельзя не прийти к их собственной реальности и источнику их возникновения. Пока есть "живое сущестов", есть и "другие", мир, Бог и прочее. Т.е. мы имеем дело с "существами" когда уже становится слишком поздно, "суп пригорел" и мы вынуждены расхлебывать результаты такого допущения - "да кто это, да откуда и что с этой напастью теперь делать". Не было бы первначального отождествления (возникновение ума, "я есть", а потом мира и "других"), не было бы и живых существ и проблемы их страданий. Если везде только Я и больше ничего кроме Него, то может ли появиться проблема и столько усилий по ее разъяснению и ликвидации? Вышибить первый кирпич - "это я" и все здание рухнет, его и не было...

---А то топикообразующие работы Шанкары тоже не тянут на особую продвинутость. Довольно популярные и простые текстики.---

Гм... Если бы так и было, то мы бы легко достигли хотя бы такой "простой" реализации. Ведь мощь и сила работы не в сложности языка и философских концепций, что в ней используется, а в ее глубине, в перспективе которую она открывает. А что может быть выше и совершеннее Безграничности, которая целью этих работ является? Если есть текст, есть и задача которая в нем решается. Но у кого повернется язык назвать любой религиозный или философский текст простым и популярным? Очевидно только у того, кто уже реализовал описанное решение и теперь имеет право заявить о его простоте .

---В смысле, автор МШШ что-то неправильно написал или мы недопонимаем его? ---

Нет-нет, чур меня. Это только к приведенному аргументу, что вот эта причина имеет значение для разъяснения, а вот эта уже нет - я про "причина заблуждения - опора на ..." и "а причина такой опоры - ?".

[КИ]

В МШШ речь идет о том субъекте, который скорее эго в адвайте. А Брахман\Атман это чистая читта, Татхагатагабха. Она остается в данном рассуждении за кадром, хоть тоже и "пронизывает" и т.п. Наверное сейчас я лучше объяснил? Даже сам радуюсь . Но этот трансцендентальный субъект (ТС)\Природа Будды в буддизме более очищен от яйности\субъектности. Поэтому, феноменальные проявления субъектности не его "работа" и не искаженная его функция.  Феноменальная субъектность, эготизм есть порождение клиштаманаса, омраченного сознания. В целом, с адвайтой очень мало различий.

Про работы Шанкары: в Атма-Бодхе мы имеем дело просто с декларацией учения. Без разработки всей логики и философии. А без них можно все только принимать на веру. То есть, без философии самоубедиться в такой концепции очень сложно. Аргументы все слишком наивные. Но может, у Шанкары и нету феноменологического уровня для адвайты? Вроде должен быть, с учетом того, как его сравнивают с Дхармакирти и прочими.

[Sadhak]

---Но может, у Шанкары и нету феноменологического уровня для адвайты? Вроде должен быть, с учетом того, как его сравнивают с Дхармакирти и прочими.---

Да нет, думаю есть, те же Брахма-сутры и комментарии на комментарии и т.п. Даже у того же Чаттерджи Датта есть подробная критика Шанкарой взглядов других школ и учений и ответ возможным возражениям оппонентам и т.п. Достаточно помнить тот факт, что Шанкара не проиграл ни одного диспута все время путешествуя по стране за исключения случая с Мишрой, когда за того заступилась жена и поставила Шанкару в тупик вопросами сексуального характера. Да и то, тот выкрутился попросив отсрочки на два месяца, переселившись в тело умирающего местного мараджа с гаремом в три тысячи жен .
Я с большим скрипом читаю такие сложные работы, то трудно доходит, то аппетитнее кажутся книги нео-адватистов и т.п. Особенности ума такие, поэтому и философия моя больше подходит для выступления на митинге, чем на философском форуме .

[КИ]

Вообще-то, никакие особенные сложности и логические изыски не требуются для "научного" трансцендентализма. Просто разные подходы. Феноменологический действительно отвечает на вопросы, с какого фига все есть-только-сознание. А не заставляет принимать на веру, как в случае метафизического идеализма.

[Sadhak]

---. А не заставляет принимать на веру, как в случае метафизического идеализма.---

Принятие на веру - что в этом плохого для того у кого это искренне получается? Вопроса нет, проблемы нет, страдания нет, самадхи все теже... Махарши реализовался буквально за секунды, никого не слушая и не читая книг, на него словно сбросили реализацию сверху. Нисаргадатта Махарадж, его ученик, известный учитель адвайты, поступил именно так (воспроизвожу по смыслу и памяти) - " у меня не было такой силы интеллекта, чтобы понять о чем говорил мне Учитель. У меня не было силы бхакти или способности к другим развивающим силу ума и очищающим его методам, чтобы я мог впоследствии понять Его и воспринять учение. Единственное что у меня было - полное доверие к его словам, он сказал мне - "Ты уже есть То и это окончательная истина" и я думал только об этом, медитировал на этом, поверил безоговорочно и полностью и тогда увидел на собственном опыте о чем мне говорил Учитель"... Его ученик Рамеш пришел к этому исключительно через силу интеллекта. Ученик Рамеша, Рам Цзы пережил то же самое на волне яростной и сильнейшей любви к Учителю, его эго сгорело в порыве бхакти, ему было вообще все равно и совершенно непонятно о чем то говорил все время, но он обрел ту же реализацию... Пуньджи, нашел Махарши после 60 лет непрерывных восхвалений имени Кришны, он каждый вдох и выдох дела с Его именем, имел Его видения, играл с Ним, рыдал когда Кришны с ним не было. Единственная проблемой для него являлось непостоянное пребывание Бога с ним. "Зачем тебе Боги которые приходят и уходят" - сказал ему Махарши и тот обрел реализацию в тот же миг, до конца жизни уча теперь уже только адвайте, но почему-то в буддийской лексике и используя примеры и концепции буддизма, а ведь был сверхрелигиозный вайшнав-кришнаит с самого детства...

[КИ]

А я не верю в полное и окончательное освобождение через разовое "вперло" от какой-нибудь одной странной любви к учителю. В том же дзен, сатори это далеко не окончательная реализация. И в дзогчен "открытие природы ума" дает лишь некоторое мгновение особого переживания, но не является реализацией.

[yoshkinkot]

Садхак, сдаётся мне, что чужие впечатления в твоём уме заслоняют в тебе тебя самого.

(о как)

[Sadhak]

И где же там этот я? Что он есть как не этот ум и набор впечатлений в нем? Такое я нам и не нужно, у всех таких своих навалом , ищем одно общее Я на всех .

[yoshkinkot]

"Ты" - это твоё личное понимание.
А не набор впечатлений, почёрпнутых из книжек и заменяющих твоё собственное понимание.

Показателем того, что ты стал самим собой будет отсутствие ссылок на кого-бы то ни было, всяких дядь, примеров из их жизни, фантазий об их реализациях и цитат, цитат, цитат...

[КИ]

А вот тут достижение недвойственности отнесено к низшим сидхам

// 13. Адвандва (недвойственность): постижение Единого.

http://www.orientalia.org/article181.html

[Sadhak]

---А не набор впечатлений, почёрпнутых из книжек и заменяющих твоё собственное понимание.---

А может ли понимание не включать такие впечатления или не состоять из них? Понимание это же само по себе концепция и только, но она может включать в себя своего рода ощущение ясности и истинности понятого как с осознанием внешней помощи, что привела к таковому или с уверенностью в сугубо личном постижении без малейшего влияния авторитетных для этого ума источников. "Мое собственное понимание" - что это, как не набор ожиданий на свой счет - "вот это мое, а вот это понимание уже под сильным влиянием..."? Является ли обязательным к применению еще и такая сильная рефлексию по отличению своего от чужого? Если есть такое ожидание, то как мне кажется тут уже не до "понимания", надо бы идти к психоаналитику, чтобы тот помог отделить одно от второго или вообще убрать любые комплексы и попытки анализа по этому поводу. Все эти мысли стоят на определенной установившейся системе ценностей - "вот так достаточно круто и это мое понимане, а вот если я делаю так, то мне явно нужно это "так" ликвидировать, чтобы полностью соответствовать своим или чужим ожиданиям по первому варианту...". Разве наимудрейшие мудрецы не цитируют других таких же и не используют любую возможность для более ясной для собеседника, подачи собственной мысли и мудрости ?

---А вот тут достижение недвойственности отнесено к низшим сидхам ---

Пытался прочитать, но видно кодировка не совпала, тарабарщина какая-то показалась. Но, думаю, это имелось в виду простое интеллектуальное постижение недвойственности или полная уверенность в таковой, ну вот как у меня . Пока об этом помню, она есть, а как нет, то и эта "низшая сиддха" пропала . Постижение Атмана=Брахмана на опыте, как думаю, возможно только в высших формах нирвикальпа-самдхи, т.е. круче уже некуда, все предварительные чудеса, сиддхи, экстазы, видения миров и богов и прочее, где есть их переживающий, в адвайте считаются ммм... не стоящими усилий как усилий для их получения, так и отвлекающих и мешающих для такой реализации .

[КИ]

Пытался прочитать, но видно кодировка не совпала, тарабарщина какая-то показалась.

Просто переключиться надо - правой кнопкой мышки на странице и в "Вид кодировки" выбрать "Кириллица Windows".

[КИ]

Понимание это же само по себе концепция и только

Праджня\мудрость это уже не концептуальное понимание, а непосредственное. Она тоже ниродхится потом, конечно.

[Sadhak]

Ну раз высшей сиддхой по этой ссылке, считается "Обретение божественной силы. Йогин, достигший этой сиддхи, становится Владыкой Вселенной", то понятно, что эта дуалистическая классификация, безличный Брахман в ней считается не самым высшим планом. Пурна-йога, т.е. объединяющая йога - это от Шри Ауробиндо может быть? Он также считал и "нирвану буддистов" чуть выше ментального плана сознания .

---Праджня\мудрость это уже не концептуальное понимание, а непосредственное---

В вышеприведенном виде, это все же концепция, что требует соблюдения в уме каких-то условий и требований. Когда же есть уже праджня, то думаю, она даже не осознается как таковая - "вот оно, какое, мое понимание...", здесь явно ум уже не у дел, а вот восприятие и переживания еще возможны...

[yoshkinkot]

Садхак, у тебя хватает вопросов, а многие ли из них твои собственные?