Беседы о Гегеле. Об Абсолюте.

[КИ]

Во-первых, если понятие и переходит в единичную вещь, то уж конечно не то понятие, которое у Вас или у меня в голове, а более объективное, более абсолютное понятие.

То есть, Вы говорите, что у Гегеля существуют некие трансцендентные (для нас) понятия-в-себе? А как они соотносятся с ушеобными понятиями-для-нас?

[Zvuki]

С другой стороны, я не понимаю с чем вот в этих ваших словах спорит Nick: "Причинная активность-вне-мышления есть данность вот-бытия. Хотя сама причинность конструкт мышления."
Ведь и это достаточно очевидно...

А у меня тут, как ни стараюсь, концы с концами не сходятся.

А вот это вообще критично: "А наличие некоей реальности, отличной от мышления для меня вполне очевидно. Вокруг происходит много того, чего я и НЕ МЫСЛИЛ." - ведь чтобы бытие действовало, это действие совершенно незачем осознавать, иначе действовало бы сознание... а от этого Гегель, мне кажется, сразу же открещивался?
Zvuki, Nick, вы с этим спорите?

Согласен, что Гегель открещивался. И разумеется есть огромная вселенная вне моего индивидуального сознания. Но по мере совершенствования моего сознания, тьфу-тьфу-тьфу, эта внешняя реальность претерпевает существенные изменения. В целом это изменение можно охарактеризовать словом «уничижается», теряет часть своей силы.

 

[КИ]

// Это и в самом деле выше моего разумения.  //


Постараюсь объяснить. Всегда спрашивайте, если что-то не ясно в моих словах. Я грешу сильными сокращениями, но сам-то считаю, что смысл слов ясен и никогда не отбрехиваюсь заведомо непонятными фразами. Дождь идет вне зависимости от моего мышления. Вспышка молнии (чувственные световые данные) не вызваны предварительным мышлением. Звуки, JR-JT и Ник пишут фразы, которые я точно не придумывал и даже не предполагал. То есть, налицо есть активность (некие причины для моего чувственного) вне моего мышления. Но сама причинность, установка связей,  логика, это конечно деятельность субъективного мышления и не дана объективно. Так как иллюзия есть именно разновидность мышления (полагание чего-то тем, чем оно не является), то то, что вне мышления, можно назвать истинной реальностью.

[Zvuki]

Вот-стул и его отношение к общему стула (которое у Гегеля первичнее). Вот мы видим стул. Восприятие по Гегелю сперва дает общее стула?

Я думаю, восприятие по Гегелю даёт то же, что и восприятие по-буддийски: сначала некую непосредственность, которая потом узнаётся как стул.

Чувствами или чем?

Непосредственность даётся чувствами, а узнавание стула мышлением.

Или не дает, но потом высасывается из АИ?

Про АИ пока не знаю. Этот тред про Абсолют, который ещё не АИ, которое будет дальше. И непосредственность, и узнавание стула (наличное, качественное бытие) суть моменты Абсолюта, т.е. они не «высасываются» из него, а они он и есть.

Общее стула действительно общее для всех?

Пожалуй только для тех, кто имеет понятие стула.

И само в себе в АИ оно единичное?

Пожалуй есть и такое единичное как понятие стула.

То есть, Вы говорите, что у Гегеля существуют некие трансцендентные (для нас) понятия-в-себе? А как они соотносятся с ушеобными понятиями-для-нас?

Тогда уж не трансцендентные, а трансцендентальные. А соотносятся они с нашими субъективными так, что мы к этим объективным совершаем восхождение. Как в пункте 11 НБ говорится о восхождении к йогическому созерцанию невидимых сущностей посредством размышления.

 

[Zvuki]

Постараюсь объяснить. Всегда спрашивайте, если что-то не ясно в моих словах. Я грешу сильными сокращениями, но сам-то считаю, что смысл слов ясен и никогда не отбрехиваюсь заведомо непонятными фразами.

Пожалуй что и так, но в данном случае ваше разъяснение не содержит в себе никакого собственно разъяснения. Просто более развёрнутое высказывание в точности того же тезиса. Суть его в том, что есть некая трансцендентная мышлению активность. Но вот была например чума, от которой помирало очень много людей и которой поэтому сильно боялись. Теперь где она? Только в книжках, и никто её уже не боится. И кто эту трансцендентную активность уничижил аж под самый корень? Мышление.

 

[КИ]

Я думаю, восприятие по Гегелю даёт то же, что и восприятие по-буддийски: сначала некую непосредственность, которая потом узнаётся как стул.

То есть, для Гегеля при познании общее (понятие) вторично? А первично только некое понятие-не-для-нас?

Пожалуй только для тех, кто имеет понятие стула.

Это само-собой. Но общее "стульность", понятие о том, что есть стул, одна на всех индивидов, а не у каждого собственный конструкт? (Нюансы в понимании стула и эмоции о нем тут не в счет.)

Тогда уж не трансцендентные, а трансцендентальные.

Брр.. трансцендентальное и есть скорее имманентное, в каком то смысле субъективное, то есть данность-для-нас. Вы же сказали, что они наоборот - не наши.

А соотносятся они с нашими субъективными так, что мы к этим объективным совершаем восхождение.

То есть, существуют некие понятия-в-себе, к которым мы (тоже понятия того же АИ?) совершаем восхождение? Понимая, что стул это стул, мы устанавливаем связь с неким реальным-в-себе божественным понятием стула? Это так-то тот самый "наивный реализм", если что...

[КИ]

Не понял пафос высказывания про чуму. Я ведь не отрицаю способность мышленния к познанию. Речь о том, что мышление не есть все, что есть в бытии. Человек может умереть о болезни и не зная о ней. Я за использование простых примеров. Как с восприятием чашки. До того, как мышление понимает, что видит чашку, есть чувственная активность, несущая корень различия. Хотя само различие осуществляет уже мышление. Вы вроде сами сказали, что Гегель также считает?

[JR-JT]

Zvuki:

Давайте оставим на время (прочтения этого сообщения) термин причинность и рассмотрим бытие.
Буду упрощать до той степени, когда с одной стороны не совсем потеряю собственное понимание, с другой стороны будет меньше шансов уйти в сторону от заявленного в теме Гегеля.

Для начала - истинное бытие, в нем есть противоречие (пустота), и это достаточное основание для возникновения движения.
Теперь возьмем наличное бытие, в нем есть противоречие, хотя бы его границы, и это тоже достаточное основание для возникновения движения.
Возьмем для-себя-бытие, есть ли в нем противоречие?
Одно и многие "одно", отрицание одним самого себя, в конце концов порождает многие "одни".
Является ли это отрицание противоречием? Если и да, то я этого не вижу.
С другой стороны, многие "одно" ничуть не являются ино-бытием одного, в силу того, что оно - "одно".
На той стадии, когда многие "одно" стали бы ино-бытием одного, самоотталкивание должно исчезать.
С другой стороны этим дело не оканчивается, и граница не возникает в силу того, что многие "одно" суть "одно", возникает притяжение многих "одних" к одному.
(вот честное слово, тут я конечно халявничаю и в буквальном смысле Гегель читается как-то иначе, но подругому я просто не понимаю откуда-таки возникает притяжение, если вам не нравится, подставьте вместо моего свое понимание присущести для-себя-бытию притяжения).
А вот здесь уже есть противоречие: одно отталкивает себя и притягивает многие "одно".
Это присущесть для-себя-бытию внутреннего стремления к самозамене - достаточная причина движения.
(Zvuki, обратите внимания никакой речи о сознании еще нет).
Обратите внимание эта присущесть не есть основание движения. То есть на этом уровне у движения нет основания, вместо этого у любого движения здесь есть причина.
А основание (любой такой) этой причины лежит в том, что одно - "одно".
(А вот есть ли сознание здесь, я и сам не понимаю, но в любом случае очевидно, что для того чтобы движение совершалось, участие сознания не необходимо).

PS. к сознанию я буду подбираться медленно и аккуратно, уж больно он пугливое .

Вышел на полчаса чтобы вдумчиво ответить Zvuki - 4 непрочтенных сообщения... Ужас.

[Zvuki]

То есть, для Гегеля при познании общее (понятие) вторично? А первично только некое понятие-не-для-нас?

Вроде так. Но это понятие-не-для-нас  не трансцендентно нам, мы ему причастны, и мы к нему совершаем восхождение.

Это само-собой. Но общее "стульность", понятие о том, что есть стул, одна на всех индивидов, а не у каждого собственный конструкт? (Нюансы в понимании стула и эмоции о нем тут не в счет.)

Насколько я понял, Гегель не изолирует индивидов друг от друга. И если что-то общее им, то оно и в самом деле общее им, а не просто случайное или кармическое совпадение изолированных друг от друга нечто.

Брр.. трансцендентальное и есть скорее имманентное, в каком то смысле субъективное, то есть данность-для-нас. Вы же сказали, что они наоборот - не наши.

Именно имманентное. Но не всё имманентное уже сейчас явно имманентное, оно может таковым станет лишь завтра.

То есть, существуют некие понятия-в-себе, к которым мы (тоже понятия того же АИ?) совершаем восхождение?

Не, не так. Понятия не готовые, они развиваются, по мере нашего восхождения к ним.

Не понял пафос высказывания про чуму. Я ведь не отрицаю способность мышленния к познанию.

Мышление не только познаёт, но и преобразует мир.

Речь о том, что мышление не есть все, что есть в бытии. Человек может умереть о болезни и не зная о ней.

Да, субъективное мышление – это не всё, что есть. Всё что есть – это Абсолют. Познающий и преобразовывающий себя через индивидуальные мышления, которые есть опять же он. Наверно правомерно разделить его условно на две части: внешняя непосредственность (то, что вы именуете трансцендентной активностью) и субъективное мышление. Субъективное мышление совершает восхождение к объективному, к слиянию с Абсолютом. При этом внешняя непосредственность (временно трансцендентная субъективному мышлению) уменьшается, слабеет, теряет свою значимость, подчиняется и служит мышлению.

Я за использование простых примеров. Как с восприятием чашки.

Вы истину видите и ищите в чашке (в её чувственном субстрате). Поэтому и берёте её для примера. Однажды в параллельном треде я задал Вам вопрос, на который Вы не ответили: что для Вас более истинно-сущее: маленькая лужица разлитого чая или общение между нами? Ясно дело, что в первом чувственного субстрата, т.е. свалакшаны, больше. А во втором больше иллюзорности, понятийности, мышления.

До того, как мышление понимает, что видит чашку, есть чувственная активность, несущая корень различия. Хотя само различие осуществляет уже мышление. Вы вроде сами сказали, что Гегель также считает?

Тот же вопрос: общаясь сейчас с Вами я первым делом сталкиваюсь с нажатием клавиш и пикселами на экране – должен ли я отсюда сделать вывод, что они есть истинно-сущее и главное по сравнению с собственно моим общением сейчас с Вами?

 

[Zvuki]

JR-JT, к сожалению я так и пропустил тему одного и многих, поэтому не могу пока ничего сказать. А не хотите открыть отдельно эту тему и с применением цитат и совместными усилиями раскрыть её?

[КИ]

// И если что-то общее им, то оно и в самом деле общее им //

Эта общность объективна, фактична, а не просто логический постулат? Ведь можно рассматривать смысл понятий безотносительно к их значениям. То есть, говорить не о действительности, а только о логических и речевых структурах. Гегель превращает логику в онтологию. Но не ясно, считает ли он, что мир на самом деле устроен логически, или же его просто в большей степени интересует только логическая сторона.

// Субъективное мышление совершает восхождение к объективному, к слиянию с Абсолютом. //

Вы согласны с тем, что это обычная идеалистическая метафизика, во многом даже религия, а нечто сугубо научно логическое?

Да, мое переживание\представления общения с Вами есть конструкт моего субъективного мышления. Большая или меньшая важность-для-меня тоже не объективна, а субъективна\мыслительна, то есть неистинна.

[Nick]

Честно говоря, потерял нить ваших рассуждений  :? У стакана есть внешняя и внутренняя сторона, но действенность его определяется количеством которое туда можно налить.

Вы согласны с тем, что это обычная идеалистическая метафизика, во многом даже религия, а нечто сугубо научно логическое?

А тут от согласия ничего не зависит, смыл Абсолюта не в том, что "это есть" (вот-бытии), а в "развёртывании".

Не понял пафос высказывания про чуму.

Пафос в том, что действенность свойственна не только "внешней реальности", но и "внутреннему мышлению". И если свалакшана характеризуется как действенность, то "внутреннее мышление" есть свалакшана не меньше чем сама свалакшана. Причём попеда над чумой есть победа мышления над страданием, чем не сотеорологическое достижение. 8O

Дождь идет вне зависимости от моего мышления.

А откуда это Вам известно, если Вы не знаете всей глубины своего мышления? Это недостоверное познание.

Вспышка молнии (чувственные световые данные) не вызваны предварительным мышлением.

Это только соглашение, ну, не вычислять же объём комнаты через интеграл, хотя и можно.

Всё это напоминает психическую атаку БЛ на гегельянцев  :lol:

[КИ]

// смыл Абсолюта не в том, что "это есть" (вот-бытии), а в "развёртывании". //

А разве одно другому мешает? Это же не внутренне-внешнее, а совершенно различные вещи.

// Пафос в том, что действенность свойственна не только "внешней реальности", но и "внутреннему мышлению". //

Угу, понял о чем вы. Но если говорим о ДДД, то речь идет об активности в познании. То есть, знание о прекращении чумы не пришло к нам сразу как мышление, а было создано из чувственного субстрата. А возможность волевых действий на основе познанного любым способом никто вроде и не отрицал. Гегель, возможно, где-то спорит с механическими детерминистами, вот вы оттуда и надергали тезисы. Буддисты ими никогда не являлись, вообще-то.

// А откуда это Вам известно, если Вы не знаете всей глубины своего мышления? Это недостоверное познание. //

Из определения, что есть мышление Это в любом случае сознательная деятельность. Если оно для вас может быть полностью неосознанным (), то для меня нет. И вообще, что это за наивный аргумент у Вас, сами то подумайте? Так ведь можно постулировать вообще любой бред и говорить - а откуда знаете, что его нет?

[Nick]

А разве одно другому мешает? Это же не внутренне-внешнее, а совершенно различные вещи.

Так и я про тоже, внешнее-внутреннее не играет никакой роли (реальной) у Гегеля ни в учении о понятии, ни в учении о бытии, ни в учении о сущности. Почему вдруг встал этот вопрос мне не понятно.

Но если говорим о ДДД, то речь идет об активности в познании. То есть, знание о прекращении чумы не пришло к нам сразу как мышление, а было создано из чувственного субстрата.

Да, вроде мы говорим о Гегеле? Если говорить в буддийских терминах, то познание не отличается от своей активности. Источник знания есть само знание, а не чувственный субстрат (согласно буддистам).

Так ведь можно постулировать вообще любой бред и говорить - а откуда знаете, что его нет?

Можно, но смысл познания не в том, что бы прийти к тому, что есть (к тому, что известно), оно и так есть, а к тому чего нет (неизвестно).

[Zvuki]

Эта общность объективна, фактична, а не просто логический постулат? Ведь можно рассматривать смысл понятий безотносительно к их значениям. То есть, говорить не о действительности, а только о логических и речевых структурах. Гегель превращает логику в онтологию. Но не ясно, считает ли он, что мир на самом деле устроен логически, или же его просто в большей степени интересует только логическая сторона.

Да вроде по Гегелю мир и в самом деле логичен, но надо иметь в виду, что не вся логика уже уже нами освоена, т.е. проявлена, и оттого может казаться не-логикой. Понятия по Гегелю, разумеется, не менее объективны, нежели единичные вещи, а даже более. И всё это не готовенькое уже где-то дожидается нашего восхождения, а разворачивается-становится в процессе восхождения. Т.е. познание-восхождение не вторично по отношению к объекту познания-восхождения, а есть само разворачивание этого объекта (Абсолюта), а само разворачивание объекта и есть сам объект.

Вы согласны с тем, что это обычная идеалистическая метафизика, во многом даже религия, а нечто сугубо научно логическое?

Разумеется, когда некие теоретические положения не очевидны, т.е. не хватает понимания понять их, то они представляются произвольными постулатами. И многие утверждения Гегеля мне сейчас не понятны и оттого представляются произвольными постулатами. И данные треды задуманы именно как способ понять эти пока непонятные утверждения. В целом же, предварительно, по общему впечатлению, теория Гегеля представляется весьма правдоподобной, не говоря уж о том что интересной. И на данный момент более правдоподобной нежели какая-либо другая теория.

Да, мое переживание\представления общения с Вами есть конструкт моего субъективного мышления. Большая или меньшая важность-для-меня тоже не объективна, а субъективна\мыслительна, то есть неистинна.

Ну т.е. в лужице разлитого чая истинно-сущести и объективности больше, чем в факте всего нашего общения?

 

[JR-JT]

Так, подумалось к этому разговору...

... ветер дует туда, куда прикажет тот, кто верит в себя...
а полковник думал мысль, если воры ходят по небесам, че мы делаем здесь на земле? ...

не о вере в общем-то, да и не о ветре...

JR-JT, к сожалению я так и пропустил тему одного и многих, поэтому не могу пока ничего сказать. А не хотите открыть отдельно эту тему и с применением цитат и совместными усилиями раскрыть её?

Может быть позже, приболел я немного...

[Zvuki]

Вот презамечательный отрывок из Кожева (Идея смерти в философии Гегеля), где он цитирует Гегеля из Феноменологии Духа. Гегель:

На мой взгляд, который должен быть оправдан только изложением самой системы, все дело в том (es kommt alles darauf an), чтобы понять (aufzufassen) и выразить истинное (Wahre) не как субстанцию только, но равным образом и как субъект.

Живая [т. е. не статичная и не налично-данная] субстанция, далее, есть бытие, которое поистине есть субъект или, что то же самое, которое поистине есть действительное бытие лишь постольку, поскольку она есть движение [диалектическое] самоутверждения (Sichselbstsetzens), или поскольку она есть опосредование (Vermittlung) становления для себя иною (Sichanderswerdens).

Субстанция как субъект есть чистая простая (einfache) негативность, и именно поэтому она есть раздвоение (Entzweiung) простого, или противополагающее (entgegensetzende) удвоение (Verdopplung), которое опять-таки (wieder) есть негация этого равнодушного (gleichgültigen) различия (Verschiedenheit) и его противоположности (Gegensatzes); только это восстанавливающееся равенство или рефлексия в себя самое в инобытии (Anderssein), а не некоторое первоначальное (ursprüngliche) единство как таковое или непосредственное (unmittelbar) единство как таковое, — есть то, что истинно.

Оно есть становление себя самого, круг, который предполагает в качестве своей цели (Zweck) и имеет началом свой конец (Ende) и который действителен только через свое осуществление (Ausführung) и свой конец.

И вот как высоко оценивает Кожев эту цитату:

Этот чрезвычайно уплотненный текст содержит все основные понятия «диалектики» Гегеля и обобщает все, что в его философии есть существенного и действительно нового.

P.S. JR-JT, выздоравливай!

 

[КИ]

И на данный момент более правдоподобной нежели какая-либо другая теория.

Ух ты! То есть вы верите в то, что понятие "лужицы на столе" первичнее ее восприятия, и она была "сотворена" из понятия о ней? И верите в некий саморазвивающийся абсолют, который даже не чсно как соотносится с вами, как индивидом? Диалектика тут совсем не при чем, кстати. С ее помощью буддисты как раз и опровергали подобный абсолютный бред. Гегелю просто не хватило смелости применить диалектическую критику  к собственной системе. Все ведь сыплется в этом случае, как труха.

[Zvuki]

Ух ты! То есть вы верите в то, что понятие "лужицы на столе" первичнее ее восприятия, и она была "сотворена" из понятия о ней?

Разумеется, понятие первичней. Ведь если б у меня не было понятия чая, чайника и чашки, то я бы и чая не пил, и не разлил бы его. Так что с большой долей смысла можно сказать, что лужица была сотворена из понятий. Замечательно, что мой вопрос, даже будучи заданным в четвёртый раз, по прежнему остался без ответа.

 

[КИ]

То есть, если бы Вы считали по ошибке чашку пустой (не имели бы понятия о чае в ней), то чай бы и не пролился бы? Для выхода из этой проблемы и требуется некое внешнее от индивида хранилище понятий, иначе система рушится. А такое "хранилище" есть обычный "средневековый" реализм. И никако диалектикой не выпутаться из этой ловушки.

Я уже ответил, но вот еще один вариант, если хотите. Лужица чая так же конструирована из чувственного, как и "общение". Степень абстракции не имеет большого значения. Такой ответ устраивает? Объясните пафос своего вопроса, тогда я возможно смогу ответить в том ракурсе, который вас устроит.