Беседы о Гегеле. Об Абсолюте.

[Zvuki]

То есть, если бы Вы считали по ошибке чашку пустой (не имели бы понятия о чае в ней), то чай бы и не пролился бы?

В предыдущем сообщении я продемонстрировал, что понятие первично по отношению к чувственной непосредственности. Однако Вы будто бы не заметили этого ответа-демонстрации. Пытаетесь зайти с другой стороны. Однако, ответ-то уже дан, и ваше утверждение об очевидной первичности чувственной непосредственности уже опровергнуто.

Что же касается этого нового «захода» с новой стороны, то тут ещё всё проще. Если я ошибся, опёрся на ложное понятие, то что ж удивительного, что и результат я получу соответствующий: ошибочный и не тот, что ожидал?

Для выхода из этой проблемы и требуется некое внешнее от индивида хранилище понятий, иначе система рушится. А такое "хранилище" есть обычный "средневековый" реализм.

Никакое ни хранилище понятий, а уже ранее говорилось неоднократно, что понятия объективны, и не всегда субъективные понятия индивида соответствуют объективным, к ним ещё нужно восхождение. И уж конечно же, утверждение об объективности не ведёт автоматически ни к какому «средневековому» реализму.

Я уже ответил, но вот еще один вариант, если хотите. Лужица чая так же конструирована из чувственного, как и "общение". Степень абстракции не имеет большого значения.

А по-моему дак степень абстракции от чувственного субстрата здесь имеет принципиальное значение. В каком смысле общение конструировано из чувственного, как Вы утверждаете? Назовите эти чувственные элементы, из которых конструировано общение.

 

[КИ]

В предыдущем сообщении я продемонстрировал, что понятие первично по отношению к чувственной непосредственности.

Речь про первичность в самом акте восприятия\познания, а не про первичность внутри конституированной временной реальности. Ведь последняя все равно опосредована первым. Некое восприятие всегда будет первично любым абстракциям. Улавливаете?

понятия объективны, и не всегда субъективные понятия индивида соответствуют объективным

Это вполне понятная и чем-то любопытная концепция. Но она ведь опирается на домысел, и не следует из бытия. Говорить о неких трансцендентных (именно так, раз они нам неизвестны) понятиях все равно, что рассуждать о рогатых марсианских воронах.  Утверждение, никак не данное в "правильных источниках познания".

В каком смысле общение конструировано из чувственного, как Вы утверждаете?

То есть,  есть некий эмпирический поток, из которого в числе прочего я придумал представление об общении. Но сам поток не несет никакой информации, кроме "пиксельной". Там нет подписей к картинкам, все образы требуют локального распознавания. "Элементы" обычные - данные органов чувств.

[Nick]

Я тут опять съездил на дачу, но не удачно, приболел, даже к компьютеру подходить не хотелось...

И верите в некий саморазвивающийся абсолют, который даже не ясно как соотносится с вами, как индивидом?

А Вам известно как свалакшана соотносится с идивидом? Как индивид Вы живёте понятиями, а свалакшана живёт некой своей судьбой, которую ей определили будийские логики. Весь вопрос заключается в действенности (действительности). У Гегеля действительность относится (как и у буддийских логиков) к бескачественной субстанции, а вот дальше их пути расходятся: ДД двинулись в то, что действенность как бы нелогична (вне общего), но выдвинули "отрицательное познание", когда логичность как бы сама себя отрицает. Здесь они вроде бы не замечают, что отрицательность это действенность, и по определению (их собственному) не может принадлежать восприятию, т.е. уже закладывают в теорию "ущебность" восприятия для индивидуума.
Гегель же изначально определяет действенность как отрицательность (что совершенно очевидно: действующее это то, что изменяет нечто в иное, т.е. противоположность) и говорит, что поэтому оно не может быть вне логики. Из действительности он движется к понятию, или к тому, что можно назвать "идеальностью" действительности. У него действие не происходит как нечто самодосточное (как слепой случай) , у него (действия) есть причина которая не может не оставить следов в логике. Пожобный тезис есть и у буддистов, только не понятно, как они сочетают это со свалкшаной.

[КИ]

С выздоровлением, без Вас тут скучно

// А Вам известно как свалакшана соотносится с идивидом?
Конечно. Это ведь данность таковости (татхата) в моем бытии.
//  Как индивид Вы живёте понятиями, а свалакшана живёт некой своей судьбой //
Ничего подобного.
//  ДД двинулись в то, что действенность как бы нелогична (вне общего) //  
О разной действенности речь - Гегель рассуждает о действенности историко-онтологической, о развитии так  называемого АИ, а ДДД о действенности данной в непосредственном познании. Ну и далее все в таком же духе.

[КИ]

Привычки и накопленные понятия обладают действенностью. Это же и есть накопленный результат кармы, влекущий перерождения. Но эти  две "действенности" (васан и свалакшаны) сопоставимы примерно как стул - предмет мебели и стул, который сдают на анализы.

[Zvuki]

Я тут опять съездил на дачу, но не удачно, приболел, даже к компьютеру подходить не хотелось...

Уж не эпидемия ли? А то вот и JR-JT приболел и тоже давно не появлялся.

Предлагаю взглянуть на кусочек из Кожева, где он в двух абзацах раскрывает суть, как она ему видится, гегелевского Понятия. Вроде тут получается, что понятие чашки включает в себя и саму чашку. Понятие конкретной чашки включает в себя конкретную чашку; а понятие «чашки вообще» не включает в себя, а просто совпадает с «чашкой вообще». Вроде так можно истолковать эту цитату?

Так же как Дух или Идея, каждое Понятие в одно и то же время двойственно и едино, оно столько же «субъективно», сколь и «объективно»: реальное мышление реальной сущности и реальная сущность, реально мыслимая.

Реальная сторона Понятия называется «предметом» (Gegenstand), «наличным бытием» (Sein), «сущностью-существующей-как-наличное-бытие», или «сущим»*, (Seiendes), «В себе» (Ansich) и т. д.

Мысленная сторона называется «знанием» (Wissen), «познаванием» (Erkennen), «познанием» (Erkennt-niss), «мышлением» (Denken) и т. д.; иногда говорят о «понятии» (Begriff) в обычном смысле слова (Гегель тогда говорит «nur Begriff» /только понятие/).

Но обе эти стороны нераздельны, и они суть стороны одного и того же, и неважно, какую назвать Wissen или Begriff (в обычном смысле), а какую — Gegenstand. Важно то, что в Истине происходит совершенное совпадение Begriff и Gegenstand, и что Знание здесь — это чисто пассивное соответствие Сущности. И поэтому настоящий Ученый, или Мудрец, — тот, кто ограничил себя чистым созерцанием (reines Zusehen) Реального и Бытия, а также их «диалектического движения». Он разглядывает все, что есть, и словами описывает все, что видит; ему, стало быть, нечего делать: он ничего не меняет в вещах, ничего не добавляет и не убавляет.

Далее Кожев цитирует Гегеля из Введения к «Феноменологии Духа». Замечательно здесь генетическое тождество, которое Гегель подразумевает между нашим субъективным понятием и объективным понятием-истиной. И похоже, что это тождество не может быть как-либо доказано, а может быть лишь усмотрено йогическим восприятием.

Если мы назовем знание ( Wissen) понятием, а сущность (Wesen) или истинное (Wahre) — сущим (Seiende) или предметом (Gegenstand), то проверка (Prüfung) состоит в выяснении (zuzusehen) того, соответствует ли понятие предмету. Если же мы назовем сущность или в-себе[-бытие] (Ansich) предмета понятием и будем, напротив, понимать под предметом понятие как предмет, то есть так, как он есть для некоторого иного [т. е. для познающего Субъекта], то проверка состоит в выяснении того, соответствует ли предмет своему понятию.

Очевидно, что и то и другое [и тот и другой способы выражения означают] — одно и то же. Главное, однако, в этом, — и это надо помнить на протяжении всего исследования, — что оба эти момента, понятие и предмет, бытие для иного и бытие в себе самом, входят в само исследуемое нами знание и, следовательно, нам нет необходимости прибегать к критерию (Masstäbe) и применять при исследовании наши выдумки (Einfalle) и мысли (Gedanken); отбрасывая их, мы достигаем того, что рассматриваем суть дела /die Sache/ так, как она есть в себе самой и для себя самой.

 

[КИ]

Гегель же изначально определяет действенность как отрицательность (что совершенно очевидно: действующее это то, что изменяет нечто в иное, т.е. противоположность)

Скока можно наступать на те же грабли?
В третий раз уже цитирую это место из ИЕС:

КАМАЛАШИЛА. Мы должны различать причинность и противоречие. Причинность реальна, противоречие принадлежит логике. ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ, ЧЬЕ ВИДЕНИЕ ЗАТЕМНЕНО ПЕЛЕНОЮ НЕВЕДЕНИЯ, И В САМОМ ДЕЛЕ
ОТОЖДЕСТВЛЯЮТ ПРИЧИННОСТЬ И ПРОТИВОРЕЧИЕ. Но философы должны знать разницу между противоречием и просто инаковостью, между инаковостью и необходимой взаимозависимостью, между причинностью и взаимной выводимостью, или тождественностью. Они должны знать теорию отношений нашего учителя Дхармакирти.

[Пламен]

Очень путано у Кожева. Gegenstand может обладать и идеальным бытием, а не только реальностью (Dasein, Seiendes). С другой стороны, реальность может и не быть предметной.

[Zvuki]

Примечательно, что вроде бы как раз об этом же были несколько последних сообщений в треде «О бесконечном».

[Nick]

Скока можно наступать на те же грабли?

Это Вы о себе? Речь-то как раз и идёт о том, что Гегель выдернул метафизическую ("нелогичную") "последнюю реальность"  (татхату), перенеся всю назругзку действенности в бескачественную субстанцию, т.е. у него противоречивость и есть причинность. Откуда следует вывод - причинность не сама по себе действует, а только в рамках которые выделила ей Логика, потому она и причинность.

Гегель рассуждает о действенности историко-онтологической, о развитии так называемого АИ, а ДДД о действенности данной в непосредственном познании.

Нет конечно. Поскольку мы мыслим, то само мышление и есть действие, а действие мышления мало чем отличается от любого другого действия, т.е. "сходственность" априорна, а не "опытна", что соотвтетсвует и возрениям ДД (цитату я приводил).

Уж не эпидемия ли? А то вот и JR-JT приболел и тоже давно не появлялся.

Видимо тоже эзотерик. :roll:
Я не против Кожева, чем больше вариаций на тему, тем лучше думается, но он в значительной степени опирается на "Феноменологию...", а Гегель позднее пересмотрл своё отношение к своим первоночальным взглядам, и включил "феноменологию" в Философию Духа. Феноменология в значительной стпени рассматривает тот вопрос, ответ на который так хочет получить Хуанди: как соотносится АИ и конкретный мыслящий субъект.
Но цитаты действительно замечательны.

[JR-JT]

Не хочу повторяться, Zvuki, а читаю с интересом.

Моя болезнь помимо простуды, вызвана дикой грустячкой
Читать в таком состоянии ни Гегеля, ни тем более Дхармакирти абсолютно невозможно, поэтому каких-то новых (для меня) взглядов пока и не появляется.

Не буду спрашивать "Как связаны Татхата и бытие?", потому что любой задавшийся этим вопросом, как мне кажется придет к однозначному выводу - "они сами не знают".
Ну кроме философов, а они врядли озадачатся подобным вопросом .
имхо, конечно.

[Zvuki]

JR-JT, рад что ваша болезнь перешла в грустячку, ну в смысле что теперь уже как бы и не болезнь вовсе. По-моему, грустячка – это хорошо для просветления. Есть даже такая максима, не знаю точно христианская или Достоевского: страдание очищает. А что касается татхаты, то по моему наивному мнению, она некоторый подвид бытия, а именно тот подвид, который Гегель называет непосредственностью, а Хайдеггер вот-бытием (но не то, которое его знаменитое Dasein, а просто вот-бытие).

[КИ]

// перенеся всю назругзку действенности в бескачественную субстанцию, т.е. у него противоречивость и есть причинность. //

Так это и есть его ошибка. Об это и идет речь у Камалашилы в пересказе Щербатского. Противоречивость это субъективное усмотрение, а причинность боли от падения кирпича не вызвана логикой. Хотя взаимосвязь между этими явлениями и усматривается мышлением. Но это разные вещи и их не следует отождествлять. Позицию Гегеля вы пересказываете верно, так что вас обвинить тут не  чем .

// т.е. "сходственность" априорна, а не "опытна",  //
Бред.
// что соотвтетсвует и возрениям ДД (цитату я приводил). //
Вроде ведь это обсудили уже . Нету у ДДД никаких априорных понятий и категорий.

[КИ]

"Сходственность" - какое санскритское слово так переведено? Не сарупья случайно? Если да, то это как раз имеет радикально обратный смысл, чем вы трактуете.

[Пламен]

Сходственность - это сАдхармя, а сАрУпя переводится как изоморфность - подобоформность или даже униформность, как например тот Дришту из 4-ой сутры ЙС, который изоморфен ПарамАтману.

[КИ]

Спасибо. Надо пойти поразбираться со связью терминов. сАруПя заменяет саманя в крайне номиналисткой трактовке. И еще тут путаются sameness и samanya.

[КИ]

Нашел кое-что. сАрУпя Щербатской переводит как "схематизм". Это замена "общего" номиналистким (и не данным в реальности объективно) сходством между объектами.

[Nick]

сАрУпя Щербатской переводит как "схематизм".

Это в первом томе, а во втором использует "сходственность", чтобы размежеваться с Кантом (окончательно). Но смысл вероятно именно в униформности. Выдвигался он буддитстами в противовес samanya (по мнению ФИЩ), и как он оказался в ЙС мне не совсем понятно.

[Nick]

Если да, то это как раз имеет радикально обратный смысл, чем вы трактуете.

Я уже приводил цитаты на этот счёт. "Сходственность" буддистов вроде не может зависить от приобритённого опыта, поскольку сама и является его производителем.

[КИ]

Сходство между объектами не есть некая онтологическая категория, а банальное узрение сходства обычным человеком. И оно именно и зависит от привычек и тенденций ума. Из старых васан рождаются новые и этот процесс безначален. Вы этого не знали, что-ли?