Беседы о Гегеле. Диалектика одного и многих.

[Zvuki]

А как это у Гегеля звучит, что-то не могу найти.

Это вопрос в связи с формулой: многие = наличное бытие. А цитата например вот такая:

Это взаимное отталкивание есть положенное наличное бытие многих «одних»; оно не есть их для-себя-бытие, по которому они различались бы как многое лишь в некотором третьем, а есть их собственное, сохраняющее их различие. - Они отрицают друг друга, полагают одно другое как такие, которые суть лишь для-«одного» (fur Eines). Но в то же время они и отрицают, что они лишь для-«одного»; они отталкивают эту свою идеальность и существуют.

А вот и ещё, лакомый кусочек для медитации:

Это рассмотрение «одних», [приводящее к заключению], что они по обоим своим определениям - и поскольку они суть, и поскольку они соотносятся друг с другом - оказываются лишь одним и тем же и неразличимыми, есть наше сопоставление. - Но следует также посмотреть, что в их соотношении положено в них же самих. - Они суть: это предположено в указанном соотношении - и они суть лишь постольку, поскольку они отрицав ют друг друга и в то же время не допускают к самим себе этой своей идеальности, своей отрицаемое, т. е. отрицают взаимное отрицание. Но они суть лишь постольку, поскольку они отрицают: таким образом, когда отрицается это их отрицание, отрицается также и их бытие. Правда, ввиду того, что они суть, они этим отрицанием не отрицались бы, оно для них лишь нечто внешнее; это отрицание иного отскакивает от них и задевает, коснувшись их, лишь их поверхность. Однако только благодаря отрицанию иных они возвращаются в самих себя; они даны лишь как это опосредствование; это их возвращение есть их самосохранение и их для-себя-бытие. Так как их отрицание не осуществляется из-за противодействия, которое оказывают сущие как таковые или как отрицающие, то они не возвращаются в себя, не сохраняют себя и не суть.

 

[Zvuki]

Викалпавишая ну никак не может быть названа априорным и объективным знанием. А "сходственность" (сАруПя), сходство между коровами, как раз введено взамен некоего реального общего понятия (саманя) коровности. Настолько принципиальноотличие от того, что у Гегеля и наяиков, что даже термин пришлось другой ввести.

Каков статус этой «сходственности»? Что это: идеальность, реальность, объективность, иллюзия?

 

[КИ]

Сходственность касается лишь понятий\конструктов. То есть это оперирование внутри относительного (не реального в действительности, а воображаемого)  знаково-логического мира.

[Zvuki]

Я взял это не у Гегеля, а из Нагарджуны:
первое отрицание это установление взаимообусловленности, т.е. отрицание много (и пусть будет наличного бытия) или инакобытия
второе отрицание - отрицание реальности в обусловленном,установление (утверждение) идеальности.

Я предполагаю, что источник разногласия в том, что Пламен под шуньятой имел в виду лишь первое отрицание, т.е. когда мы лишь отказали наличной реальности в самосущести, но ещё не совершили второго отрицания, т.е. ещё не произвели вторую часть снятия: сохранение снятых моментов в качестве идеальностей (или моментов идеальности). Если так понимать, тогда шуньята=отрицание, а шуньята шуньяты = отрицание отрицания = идеальность.

 

[Zvuki]

Сходственность касается лишь понятий\конструктов. То есть это оперирование внутри относительного (не реального в действительности, а воображаемого) знаково-логического мира.

Ну т.е. сходственность относится к сфере иллюзии, и сама есть иллюзия?

 

[КИ]

К относительной реальности. Иллюзорна она с т.з. буддийской сотериологии. Но не для обычных людей, которые в ней маются (майя).

[Zvuki]

Ну а вот эти «обычные люди» вместе со всеми вашими представлениями о них - они ж сконструированы Вами из вашего пиксельного потока?

[КИ]

Да, но это не есть утверждение онтологического солипсизма. Но лучше попытайтесь рассматривать свои представлениях. Ведь мои вам все равно не даны, и поэтому изучить их вы не сможете.

[КИ]

Звуки, а Вы хоть читали "Введение в буддологию" Торчинова? Или только притворяетесь ориенталистом?


Приведем один пример. Хорошо известно, что цвета и звуки существуют лишь в нашем глазу или ухе (точнее, мозгу), тогда как объективно существуют лишь световые и звуковые волны различной длины, которые кодируются нашими рецепторами как краски и звуки. Эти краски и звуки вполне субъективны и целиком обусловлены строением воспринимающего органа. Так, глаз собаки устроен таким образом, что она не воспринимает различия между длиной световых волн и видит мир черно-белым. Но мы тем не менее, зная все это, приписываем цвета и звуки вещам внешнего мира, объективируем их. И не задумываясь над тем, что это значит, мы говорим, что «молоко белое», «осенние листья желтые и красные», «небо синее», «музыка громкая» и т. п. То есть мы приписываем объектам то, что является характеристикой наших восприятий и нашего сознания. Нечто очень похожее утверждает и йогачара, лишь значительно расширяя область субъективного и относящегося к области сознания.

Надо также сказать, что ни один из европейских философов, учения которых сравнивают с йогачаринским (за исключением, быть может, того же Шопенгауэра, но Шопенгауэр испытывал влияние индийской мысли), не только не стремился подчеркнуть иллюзорность феноменов сознания, не говоря уж о самом сознании или познающем субъекте, но, напротив, стремился всячески избежать возможных обвинений в «иллюзионизме». Так, Беркли утверждал, что он отрицает не действительность мира, а только реальность материи или даже только релевантность самого этого понятия; в моей философии, утверждал он, исчезает не мир, а только призрак материи, вся же природа с ее ландшафтами и пейзажами остается такой же, какой и была прежде и какой она, собственно, и дана в непосредственном восприятии. Еще более показателен пример Канта: в «Пролегоменах» он категорически отвергает обвинение в том, что его учение о пространстве и времени как присущих субъекту формах чувственного созерцания превращает мир явлений в иллюзию. Более того, кенигсбергский философ решительно утверждает, что, поскольку у него речь идет о времени и пространстве как о всеобщих формах познания, никакого иллюзионизма или субъективизма в его «Критике чистого разума» нет и что он, напротив, рассматривает явления как одинаково всем данные в созерцании и в этом смысле предельно объективные.

Здесь следует иметь в виду, что йогачара не является абстрактной доктриной, возникшей вне связи с буддийской доктриной. Вовсе нет. Йогачара прежде всего стремится отыскать, а потом снять, элиминировать причины и корни привязанности к объектам внешнего мира, порождающей аффективные состояния (клеши) и вовлеченность в круговорот сансары. Йогачара утверждает, что вначале развертывающееся вовне сознание само конструирует объекты привязанности, перенося на них свои свойства и качества, а потом само же «хватается» за них, формируя влечения и привязанности.

[Zvuki]

Свои-то я всенепременно рассматриваю. Но коль скоро я общаюсь с Хуанди, то хотелось бы знать с кем общаюсь. Я уже понял, что Хуанди-то общается сам с собой, всё себе придумывает, и сам в свои придумки с собой играет. Так он себя уверил и с такими мыслями теперь живёт. А уж чего он только себе не напридумывал! Тут и форум, и разные персонажи на нём, и ОБЧУЖОД, и Будда, и даже Гегель!

[Zvuki]

А разве отсылки к текстам могут иметь какую-то силу и смысл, если они все равно не выходят за пределы вашей фантазии?

[КИ]

Звуки, вы похоже не отличаете уровни реальности - относительную и абсолютную. И сказанное с позиции абсолютной судите с уровня относительного. Неразличение этих реальностей Нагарджуна называет величайшей глупостью.

[КИ]

А разве отсылки к текстам могут иметь какую-то силу и смысл, если они все равно не выходят за пределы вашей фантазии?

А что мы можем знать о том, что выходит за область нашего познания? И разве не разумнее говорить о том, что внутри познания, а не вне его?

[Zvuki]

Коль скоро Хуанди признался, что всё что он говорит есть не более чем его субъективные фантазии, то приходится и относиться к его словам именно как к субъективным фантазиям. Из-за этого никак не получается, хоть и хотелось, внимательно и серьёзно воспринимать его слова и искать в них смысл.

Примечание: деление реальности на абсолютную и относительную, на которое ссылается Хуанди как на якобы всё объясняющий аргумент, тоже не выходит за пределы субъективных фантазий Хуанди – вроде бы так?

 

[КИ]

Но и эти ваши рассуждения тоже не выходят за рамки моих представлений. И ваши представлени о моих представлениях не выходят за рамки ваших представлений. Но могут коррелировать в силу сходства кармы. Собственно буддийский пример: один человек с болезнью глаз видит раздвоенную Лунуи и другой с ткой же болезнью видит тоже самое, и оба понимают друг друга тыча пальцем на нереальный объект. Общение между сантанами вроде никто пока не отрицал. Оно в буддизме скорее нечто вроде взаимного соглашения о схожей деятельности.

Насколько мои слова для вас ничего не значит, это сугубо ваше личное дело.

[Zvuki]

Хуанди, Вы так говорите, что можно подумать, что Вы предполагаете реальность моего существования, независимость его от ваших субъективных фантазий. Однако ранее Вы достаточно отчётливо высказались, что ВСЕ ваши представления суть не более чем ваши субъективные фантазии. Что-то я Вас не пойму, как-то Вы непоследовательны.

[КИ]

По третьему кругу пошло . Вы что у Ника учитесь? Перечитайте те сообщения, где объяснялось о логической верности полагания других сантан.

[Zvuki]

Дак вроде ж по Хуанди «логическая верность» вместе с её верностью и всеми её представлениями-результатами есть опять же субъективная иллюзия Хуанди?

[КИ]

А что меняется с относительно-логической позиции от того, считаете вы свои представления\понятия существующими объективно вне вас, или же полагаете их конструктами? Ничего не меняется. А вот с татхатно-эпистемологической позиции разница существенная.

Звуки, Ваше полагание чего-то реальным в любом случае только Ваше субъективное мнение. Вы можете бесконечно говорить об объективности понятий, но это не сделает их объективными. Фактически, ваша позиция основана на вере, навроде веры в бога-творца.

[КИ]

Тупой пример: то, что человек из фильма Матрица знает что он в Матрице, не мешает ему общаться с другими, ходить в магазин и т.д. На относительном уровне все остается точно так же.

Но мы же говорим даже не об онтологическом субъективном идеализме, а вполне нормальном и не чокнутом трансцендентальном подходе.