О результатах практики: точки над i

[Dzenych]

"Практика, при отсутствии препятствий, реализует себя ровно и непрерывно в любом состоянии и совсем от них не зависит "

"Практика" то может и реализует (хотя эта фраза, по-моему, неудачна, практика относится всегда к кому-то, как может практика себя саму практиковать?), но есть есть ли самоосознание при этом? Имеется ввиду не самоосознание себя в качестве ограниченного субъекта, а самоосознание как качество Сознания, Природы Ума.

Кто ты без своего тела? Что ты без своего тела? Никто и ничто...
Если твоё тело что-то делает, то разве ты говоришь, что тело само себе что-то делает? Разве ты не считаешь, что твоё тело - это твоё воплощение, что это по сути ты сам и есть во плоти? Разве в этом мире ты можешь что-то реализовать без тела, а когда оно что-то реализует, ты считаешь, что это сделал не ты?
Так когда всё, по сути, есть Тело Будды, то что есть практика? Кто есть практика?

[admin]

Дзеныч

"Так когда всё, по сути, есть Тело Будды, то что есть практика? Кто есть практика?"

Мне не совсем понятен переход от предыдущих рассуждений в этом письме к данным вопросам. Не понятно к чему сделано такое обобщение. Если уж и говорить про Всё, то не всё в нем относится к практике. Например, ползает жук. Он практикует что-нибудь? Отсюда ясно, что я беру слово "практика" в узком смысле, т.е. в прямом и не обозначаю им то что принято называть другими словами: взаимопревращение энергий в мире, игра Брахмы и т.п.

GK

Я так понял, Вы посчитали разговор со мной бесполезным. Ваше дело. Только на мой взгляд отсутствие вашего ответа показывает, что мои вопросы завели вас в тупик. Вы не готовы согласиться с тем, что у Вас отсутствует ясность мышления. А без этого можно ли даже говорить о ясности понимания?

Попробуйте посмотреть существованию в лицо. Кто я? Что я? Что вообще происходит вокруг? Забудьте хотя бы на время все красивые слова: "природа Будды", дхармы и т.п. Они ослепили вас и вы не видите простых, но очень важных вещей. Каким образом вы существуете в мире? Если внимательно наблюдать некоторое время можно увидеть нечто и назвать это нечто - несвободой. Вы ограничены. Ограничены во многих сферах. Приводят разные классификации этого. Например, говорят мы ограничены сферой пяти скандх. Или: мы находимся под властью четырех Демонов. Например, один из таких демонов: демон ограничивающий нас на физическом уровне. Все это нужно обнаруживать самому на практике иначе это просто слова.

Вот Вы идете по улице. Вы ощущаете как находитесь в природе Будды, ну или что вы там себе вообразили. Все прекрасно, Вы чувствуете полную свободу. Нечаянно вы задеваете какого-то жлоба или мафиози. Он вспыхивает и бьет вас в пятак. Вы падаете. В этот момент Вы способны находиться в том же состояния благости что и до этого? Если нет - вот вам понимание первого пункта своей несвободы. А вот понимание второго пункта: вы так же как и жлоб связаны демоном физической формы. Из-за этого ему и удалось уложить вас.

Или сон. Во сне вы вообще теряете своё сознание: оно либо бродит само собой, либо отсутствует. А тело ваше вообще неприкаянно лежит как труп: делай с ним что хочешь. Еще 2 пунктика.

Вот так, пункт за пунктом ищите свою несвободу. Это ваше положение в мироздании. Осознайте его. Это очень важная идея.

Рассмотрите другие уровни бытия сущего, доступные вам: камни, растения, насекомые, животные, люди. Это то, что доступно вашим органам чувств, стоит ли считать что нет и других форм существования? Рассмотрим насекомых. Сейчас лето и они так и шныряют под ногами прям по асфальту. Иду и думаю: вот бытие насекомых, они не понимают каким образом умирают, кто их давит, не понимают как спастись. Это их пункт несвободы.

Вот кошка. Она неспособна улыбаться, не улавливает юмор всяких ситуций. Это пункт ее несвободы. Подумайте как расширилась бы ее жизнь если бы она могла понимать юмор.

Ну и т.д. Накопите побольше таких осознаний и тогда быть может Вы поймете и свою ситуацию, свое положение в мироздании.

И тогда быть может Вы спросите себя: а можно ли изменить его? Только с этого великого вопроса начинается ваш путь к свободе...

[GK]

Папюс, Вы разговариваете со своим отражением.

[admin]

GK
"Папюс, Вы разговариваете со своим отражением."

Видимо когда вам нечего ответить по существу, вы приводите этот убийственный аргумент. Заметьте, у Вас несколько заготовленных фраз, которыми вы закрываетесь в том случае, если не уверены в данной области. Как у Эллочки-людоедки.

Пускай я разговариваю со своим отражением. Но у меня по крайней мере есть стремление расширить его область, раздвинуть границы того с чем вступаю в контакт. Вы же законсервировались в границах доступного вам на данный момент понимания и думаете это предел возможного. Так чья ситуация лучше?

[Пламен]

Papius правильно рассуждает, в духе европейского рационализма. Свобода начинается с осознания своих несвобод. Тоесть, свобода - это осознанная необходимость.

[GK]

Я рад за Папюса. Верной дорогой идет товарищ к светлому будущему осознанной необходимости  :lol:

[Dzenych]

Papius__>

Я сказал: "Практика, при отсутствии препятствий, реализует себя ровно и непрерывно в любом состоянии и совсем от них не зависит "
Ты спросил меня: как может практика себя саму практиковать? Я тебе ответил. Попробую иначе.
Человек не разделяет деятельность своего тела и себя как такового. Ты же не говоришь: "Привет, к тебе пришло моё тело." Ты говоришь, что пришёл именно ты...  Так вот, как ты един со своим телом, так и Будда един со своей природой, т.е. тоже со своим телом.
Другое дело, что есть тело Будды? Сейчас я говорю, что тело Будды есть сосредоточение. Почему?
Само по себе, сосредоточение не существует, т.к. его нельзя отделить от сосредотачивающегося. Сосредоточение и есть сосредотачивающийся. Сам сосредотачивающийся, как таковой, никто и ничто, но присутствие этого "никто и ничто" весьма даже явно именно тем, что он сосредотачивается. Поэтому я говорю, что сосредоточение - это тело. Оно, само по себе, тоже ничего из себя не представляет. Просто это нечто, что внемлет (понимает, освещает и т.п.) во всё, превращается по сути само в то, на чём фиксируется (на дхармах, по сути). Оно становится миром, мир - это оно... Иначе говоря, чашка на столе - это сосредоточение, ставшее мыслью и образом, которые опять же постоянно пребывают в этом океане сосредоточения. Вся вселенная - это миллиарды объектов в органах чувств, которые фиксируют его на себе.
Другое дело, что сознание(эго) разделяет этот океан на себя и не себя. Т.е. то, что заведомо целое (ведь вселенная - это по сути образ в твоём уме и он един и цел, т.к. это один ум), оно разделяет на сознательное и несознательное, моё и не моё и т.д.
Поэтому практика не принадлежит никому, она сама есть практикующий. Просто тебе надо разобраться, самому ощутить саму суть практики - это не ум, не мысль, не чувство, это твоё истинное тело, оно есть непоколебимо, пластичо и не зависит ни от чего. Став сосредоточением, ты можешь собрать себя в точку, а может стать шире вселенной и проглотить её. Оно - истина, оно - знание, оно - вольное и молниеносное понимание потому, что ничто не ускользает от него, куда бы оно не обратилось - суть всего познаётся мгновенно, путь это отдельный феномен или сразу весь мир...
Через это обретается такое состояние ума, когда он единый и целостный, а ты, в своём новом теле, свободен абсолютно. Вот тут, может сразу -  может нет, ты пробудишься. Для нас, жителей сансары, это будет как твоё пробуждение за  пределами ума, до того как образ вселенной возникает в наших умах и наше сознание после не проявит себя, а для тебя... Мы не знаем, ты нам раскажешь.

[admin]

Дзеныч
"Само по себе, сосредоточение не существует, т.к. его нельзя отделить от сосредотачивающегося. Сосредоточение и есть сосредотачивающийся. Сам сосредотачивающийся, как таковой, никто и ничто, но присутствие этого "никто и ничто" весьма даже явно именно тем, что он сосредотачивается. Поэтому я говорю, что сосредоточение - это тело. Оно, само по себе, тоже ничего из себя не представляет. Просто это нечто, что внемлет (понимает, освещает и т.п.) во всё, превращается по сути само в то, на чём фиксируется (на дхармах, по сути). Оно становится миром, мир - это оно..."

Ага, теперь понял твою мысль. Это похоже и на мое понимание. На этот счет у меня есть одно наблюдение. Я иногда смотрю на какого-нибудь человека и пытаюсь представить каким образом он "сознает" свое пребывание в мире в данный момент и каким образом он мог бы его улучшить, приблизить к совершенству. Я это делаю, потому что мне кажется что сумею со стороны лучше прочувствовать этот воображаемый переход, а потом уже перенести на себя. Я пытаюсь понять, что в этом человеке не так. И я вижу что в нем не так ощущение себя в мире. Он непрерывно поглощен ощущениями, мыслями и т.п. Он как бы считает себя обязанным реагировать на все это. Считает себя тем с чем отождествлены его восприятия. И я понимаю если бы он перестал это делать, то почувствовал бы себя совсем по-другому. Он бы понял, что он не то, каким себе себя представляет в тот момент.

[Пламен]

Если самадхи - "объективная" форма самадхина, то тогда либо самадхи не существует в силу несуществования субъекта-самадхина, либо самадхин полностью идентичен с самадхи, т.е. с процессом адекватного познания собственной формы объекта. И поскольку последний процесс осуществляется на уровне тонких органов восприятия, то самадхин очевидно расстворяет себя в них. Одним словом, видеха-лая.

[Dzenych]

Да, однако видеха...
Но, сие лишь временно, т.е. до окончательного пробуждения... Мгновение или тысячи лет это займёт, кто знает.

[Пламен]

Могу точно сказать: до окончательного перерождения с шансом на пробуждение для видехалайинов, медитирующих над индриями, остается 43 200 000 лет. А для тех, кто медитирует над тонкими элементами, этот период займет 432 миллиона лет.

Так утверждает "Ваю-пурана".

[Dzenych]

Не подобное ли послужило причиной для явления в этом мире более однозначного и прямоуказующего учения? Возможно в нём нуждались не только люди, но и боги?  :?

[Пламен]

Это говорит лишь о том, что осуществляли они недвойственность не с тем, что нужно было. А боги нуждаются в большей степени, чем люди... у них положение не ахти.

[Dzenych]

Мда.. Возможно, что всё то описание вселенского столпотворения во время проповеди Гаутамой Алмазной Сутры, имеет под собой некоторое основание...

Пламен, такое ощущение, что наблюдаю тихую комедию под названием: "Пламен - буддист, который об этом знать и ведать не хочет, и пошёл бы вообще весь буддизм куда подальше".
Шестой Патриарх гордился бы Вами, именно за это в первую очередь... :lol:

[admin]

Хочу поделиться одним странным наблюдением, которое у меня недавно возникло. В качестве предуведомления к нему, имеющего отношение к делу, скажу следующее. Я пытался размышлять над некоторыми описаниями бардо сделанными в Тибетской книге мертвых. В одном месте там говорится о явлении сознанию умершего ста гневных и ста мирных божеств, но чтобы он этого не пугался и не воспринимал как внешнее к себе, тогда они не будут в состоянии как-то воздействовать на него и тем самым он сможет освободиться от них. Я пытался поставить себя на место этого умершего. При этом, исходя из моего теперешнего сознания, т.е. пока я жив, мне было не совсем понятно чего там боятся. Ведь если есть понимание что ты умер, то ты фактически стал умом, сознанием, а раз так то и все возникающее лишь содержимое твоего ума. А раз твоего, значит ты имеешь над ним власть или, по крайней мере, можешь просто отстраннено наблюдать, что там в нем возникает не пугаясь этого. Впрочем, я понимал, что такого осознания может не возникнуть по причине того, что сознание умершего не будет иметь достаточной ясности мышления, какую мы имеем при бодрствованиии, а будет похоже на состояние как во время сна, когда мы боимся там чего попало.

Теперь перейду к своему наблюдению. Оно касается вышеуказанного, но, так сказать, с этого берега, со стороны моего обычного дневного сознания. Вот я иду по улице. Вдруг рядом приземляется ворона. Я пытаюсь понять она внешняя по отношению ко мне или нет. Если нет, то в какой мере. Я понимаю, что она может подлететь ко мне и начать клевать меня. И тут я осознаю странность этого: как же может нечто внешнее воздействовать на меня так, что это отзывается во мне болью. Понимаете? Ворона никак не может быть чем-то внешним ко мне, потому что она имеет доступ к тому чтобы изменить мои ощущения, а ведь мои ощущения находятся в моем сознании, а значит я включаю в себя каким-то непостижимым образом эту ворону!!

Понятно, что ворона здесь просто образец. Всё, что входит в сферу моего сознания, как бы пересекает некую невидимую черту и непостижимым образом становится частью моего сознания.

[ddd]

Наверно, правильно будет сказать так, если мы объединим с умом (в уме) все внешне разрозненые явления, то ... но это неправильно, потому что мы уже здесь и сейчас должны иметь ключ к решению всех тайн жизни и смерти, а оставлять это на потом просто глупо. Как заметил Алекс Берзин, глупо полагать, что наставления по бардо услышит мертвец, этот ушедший упрямец, при жизни не очень то кого-то слушал. ( Это моя - очень произвольная интерпретация).
Так что нужен ключ, а его можно найти опираясь на живое чувство. А какое чувство вам доступно в данный момент, этого никто не знает.

Пример в вороной, хороший пример, кажется что вы вот вот поймете то, что сами говорите   это относится и ко мне   .