Феноменология мышления

[Пламен]

в ньяе нет, сударь, именно в ней нет категорий

Очень странно это звучит на фоне Няя-сутра І.1.1, где перечисляются 16 категорий Няя. Или может Вы скажете, что это не падартхи, так как в тексте сутры это слово не используется?

Тогда процитируем начало комментария Уддйотакары к Бхашье:

сарва-падАртха-правАнаХ самАсо двандва ити кимуктаМ бхавати ? сарва ете прамАНАдайо вишаЯ ити

PS. И еще - я вроде бы не давал разрешения на копирование из нашей переписки...

Уж извольте кушать плоды своих действий. Частная корреспонденция не дает Вам право на арогантность:

без явного изложения Ваши представлений, еще раз повторю, дискуссии в любом случае не получится. Потому что тогда я применяю уже свое представление, и Вы правомерно оказываетесь идиотом

[JR-JT]

Санникарша - всего лишь контакт, и познание возникает в результате контакта, т.е. пересечения объекта и чего-то еще. Если объект пересекается с индрией, то возникает непосредственное познание, которое называется восприятие. Если восприятие пересекается с объектом, возникает понятие; а если понятие пересекается с объектами, возникает категория.

Кроме того, я говорил, что понятия возникают В ТОЧКЕ пересечения, а не являются точкой пересечения.

Хотя бы мои слова не искажайте.

Вот специально перед тем, как дочитать сей обширно выросший за три дня тред, скажу свое впечатление, что вы и Martanda вкладваете разный смысл в слово "понятие", то есть "понятие понятия" до этой точки явно различается.

[Пламен]

Понятие и есть понятие - то, что схватывается умом, интеллигибельно. То же самое и в немецком - Begriff, прямо калька с санскритского гРхита.

А вот и словарные значения пратяя
pratyaya - Meaning  m. belief firm conviction , trust , faith , assurance or certainty of (gen. loc. or comp.) ; proof , ascertainment Mn. MBh. &c. (%{pratyayaM-gam} , to acquire confidence , repose cñconfidence in MBh. ; %{asty@atra@pratyayo@mama} , that is my conviction Katha1s. ; %{kah@pratyayo@'tra} , what assurance is there of that? ib.) ; conception , assumption , notion , idea Ka1tyS3r. Nir. S3am2k. &c. ; (with Buddhists and Jainas) fundamental notion or idea (%{-tva} n.) Sarvad. ; consciousness , understanding , intelligence , intellect (in Sa1m2khya = %{buddhi}) ; analysis , solution , explanation , definition L. ; ground , basis , motive or cause of anything MBh. Ka1v. &c. (in med.) = %{nimitta} , %{hetu} &c. Cat. ; (with Buddhists) a co-operating cause ; the concurrent occasion of an event as distinguished from its approximate cause ; an ordeal Ka1ty. ; want , need Ka1ran2d2. ; fame , notoriety Pa1n2. 8-2 , 58 ; a subsequent sound or letter Pra1t. ; an affix or suffix to roots (forming verbs , substantives , adjectives and all derivatives) Pra1t. Pa1n2. ; an oath L. ; usage , custom L. ; religious meditation L. ; a dependant or subject L. ; a householder who keeps a sacred fire L. ; %{-kara} (R.) , %{-kAraka} (Pan5cat.) , %{kAraNa} (S3ak.) mfn. one who awakens confidence , trustworthy ; %{-kArin} mfn. id. L. ; (%{iNI}) f. a seal , signet L. ; %{-tattva-prakAzikA} f. N. of wk. ; %{-tva} n. (cf. above) the being a cause , causality Sarvad. ; %{-dhAtu} m. the stem of a nominal verb Pat. ; %{-prativacana} n. a certain or distinct answer , Sak. ; %{-mauktika-mAlA} f. N. of wk. ; %{-lopa} m. (in gram.) elision of an affix ; %{-sarga} m. (in Sa1m2khya) the creation which proceeds from Buddhi; %{-svara} m. (in gram.) an accent on an affix ; %{-ayA7tma} mfn. causing confidence R. (v.l. %{pratyag-Atma}) ; %{-ayA7dhi} m. a pledge which causes confidence in regard to a debt L. ; %{--ayA7nta-zabda-kRd-anta-vyUha} m. N. of wk.

Обратите внимание на tattva-prakAzikA - пратяя проясняет таттвы, именно это делают и категории.

[Steppenwolf]

Понятие и есть понятие - то, что схватывается умом, интеллигибельно. То же самое и в
немецком - Begriff, прямо калька с санскритского гРхита

В таком случае, что не является понятием?
Феномен, насколько я понимаю, тоже схватывается умом, но Вы же его в понятия не запишите.
Деррида невовремя умер.

Деконструкция Деррида — это попытка разобрать всю систему понятий, сформированных около знака.

Обычно все же понятие понимают как результат абстрагизирования существенных характеристик предмета от второстепенных, ну и т.д., Вы это и сами знаете.
Я слабо разбираюсь в ньяе, но могу привести пример отсутствия понятий в грамматике Панини – в ситуации, когда в Европе понятия непременно бы использовали. Принципиальное различие между паниниевским и традиционным европейским подходом к языку заключается в том, что всякая европейская грамматика есть отвлеченное описание внутриязыкового устройства  – абстракция от реальной речевой деятельности. Панини, напротив, имеет единственную цель – задать схему порождения правильной речи. Поэтому у него нет необходимости абстрагизироваться от речи, и  символы, которые он использует в грамматике, не более чем имена, обозначающие те элементы, из которых он собирается порождать речевые формы. И это не понятия – вроде как слово "Пламен" – не понятие, хотя и схватывается умом.
Возьмем, например, (глагольный) корень (dhAtu). Для нас это понятие. А Панини определяет дхату как bhU-Adayah, т.е. 'быт'(ь) и все остальное. И поскольку человек, выучивший наизусть грамматику Панини, держит в голове все санскритские корни, для него определение подобного рода оказывается именем, а не понятием. Вроде как фамилия знакомых людей  - это не понятие, а обозначение нескольких конкретных лиц. (Для нас, не знающих грамматики Панини,  дхату конечно все равно является понятием, поскольку понятие всегда является таковым не вообще, а только для определенного субъекта).
Насколько я понимаю, ньяя – тоже не наука в европейском смысле слова, а скорее наставление в деятельности по достижению правильного знания, поэтому очень вероятно, что в контексте этой деятельности понятия тоже не нужны.

[Nick]

У закона есть свое объективное содержание, но из этого совершенно не следует, что сам закон существует реально.

Очень может быть, как абсолютному идеалисту мне это понятно, но так ли это для ньяиков? Ведь не зря ФИЩ относил их к наивным реалистам, особенно если учесть что у них глаз испускает лучи, которые приносят информацию об объекте и знание тождественно. Хотя конечно, ФИЩ затачитавл свои преводы под йогачарьев.

А мне все, сказанное выше мешает.

Вам, как феноменологу, - несомненно, но ведь ньяики не феноменологи. Вполне возможно, что их тексты "феноменологичны", но сами они вряд ли догадывались, понимание текстов зависит от "подхода" читающего и "разумеющего".

Нет, категории суть лишь слова.

и ньяики так считают?

А для чего я приводил многочисленные определения пратяя (понятия) из трудов НВ разных эпох?!

Для чего? Я санскрит не понимаю, а там все цитаты на сансктрите А вот в словаре не всё так очевидно.
Но из ньяя-бхашьи многого чего не следует, а с позднейшими трудами лично не знаком.

По всей видимости Вы забыли, что я все-таки автор книги по феноменологии Няя-Вайшешики.

Скорее я об этом не знал. :oops: Надеюсь в своих трудах Вы решили те вопросы которые сами поставили (если не ошибаюсь их было шесть), чтобы показать возможность соотнести йогачарью с феноменологией.

Martanda's
не воспринимайте как личное оскорбление мнение или даже заблуждение кого-то, свободное мышление подразумевает и свободу на заблуждение. Если человек заблуждается (искренее или специально), то напористотью всё равно ничего не доказать. Ваша позиция понятна, её же высказывал и Щербатской. Пламену повезло меньше, среди феноменологов (серьёзных) мало знающих санскрит.
P.S. Вот прочитаю Гуссерля и тогда всем раскажу как правильно.

Понятие и есть понятие - то, что схватывается умом, интеллигибельно.

Это уж очень как-то упрощено
Обратимся к спецу "по понятиям"

УЧЕНИЕ О ПОНЯТИИ
§ 160
Понятие есть то, что свободно как сущая для себя субстанциальная мощь, и есть тотальность, в которой каждый из моментов есть целое, представляя собой понятие, и положен как нераздельное с ним единство; таким образом, понятие в своем тождестве с собой есть в-себе-и-для-себя-определенное.

и далее

а. Понятие  как таковое
§ 163
Понятие как таковое содержит в себе: 1) момент всеобщности, как свободное равенство с самим собой в его определенности, 2) момент особенности, определенности, в которой всеобщее остается незамутненно равным самому себе, и 3) момент единичности, как рефлексию-в-самое-себя определенностей всеобщности и особенности, отрицательное единство с собой, которое есть в-себе-и-для-себя-определенное и вместе с тем тождественное с собой, или всеобщее.

Откуда следует, что не всё, что схватывается умом есть понятие. Рефлексия, как и интенциальные акты, не будут понятиями.

[Пламен]

Разумеется. Интеллигибельность всего лишь genus proximum понятия. Неинтеллигибельности не могут быть понятиями. Но принять определения Гегеля в качестве differentia specifica понятия никак не могу.

Ник, герменевтика и феноменология - две большие разницы, причем тут подход читающего?

Если Вы так хорошо схватили позицию Димы, изложите ее для меня, пожалуйста.

И последний вопрос, где Вы нашли у Щербатского утверждение о том, ч в Ньяе нет категорий?

Кстати, когда мы начали разговор о категориях и понятих, имелись в виду категории Няя-Вайшешики, как более близкие европейскому философствованию, а именно, дравя (субстанция), гуна (свойство), карма (движение, действие), самавая (присущность) и саманя (универсалия), вокруг которой и завертелся разговор.

Что касается Йогачары и феноменологии, так ведь книга та про Няя-Вайшешику. Если интересуетесь как Йогачара (йогачаря - это учитель йоги, а не последователь школы Йогачары) решала проблема интенциональности, пожалуйста

http://www.husserl.info/article26.html

[КИ]

Господа, Пламен вроде нигде не говорил, что все что схватывается умом это понятие. Неужели чтобы написать сообщения на страницу обязательно надо так зверски передергивать? Из "понятия схватываются умом" никак не следует, что "все что схватываетмя умом это только понятия". Хотя, если ум это именно мышление\калпана, то по сути верно.

[Пламен]

Был бы здесь русский Деррида, он наверное бы сказал: понятие - это все, что понято, правильно (хотя можно и неправильно) схвачено. А немецкий сказал бы: Begriff ist alles was begriffen ist.

[КИ]

А в Ньяе умозаключения (операции с универсалиями), это только мгновенные субъективные мысли или тоже что-то реальное? Действительно ведь, новые самани, раз они вечные, появится не могут. Интересно как решался этот вопрос. Или может он кажется нам актуальным только в пост-НТРовскую зпоху.

[Nick]

Но принять определения Гегеля в качестве differentia specifica понятия никак не могу.

Я и не настаиваю на этом, но ведь и сказать, что понятие интеллигибельно не достаточно. Можно сказать, что вся "реальность" интеллигибельна, откуда следует, что понятие имеет объективное существование (и тождественно объективному значанию), как это и обстоит у Гегеля (поэтому у него и не ралность, а идеальность).

Если Вы так хорошо схватили позицию Димы, изложите ее для меня, пожалуйста.

Не могу сказать, что разобрался в тонкостях, но, как я понял, он не согласен, что "западное" понятие это pratyaya ньяиков.
Вот его слова:
// pratyaya совешенно особый статут, в данном случае этот термин следует понимать как понятие
   - это ниоткуда не следует. В каждой школе была своя терминология, и поскольку мы не знаем, кто был оппонентом Ватсьяяны, то столь определенно утверждать нельзя. Вот в ньяя-вайшешике пратьяя = джняна = буддхи = упалабдхи.
Насколько понятно из дальнейших рассуждений, то pratyaya это именно лишь некий "акт познания", а понятие это то, что познаётся в этом акте, т.е. обладает независимым от субъекта как и существованием, так и значением.

Кстати, когда мы начали разговор о категориях и понятих, имелись в виду категории Няя-Вайшешики, как более близкие европейскому философствованию, а именно, дравя (субстанция), гуна (свойство), карма (движение, действие), самавая (присущность) и саманя (универсалия), вокруг которой и завертелся разговор.

Не знаю, что у Димы здесь вызвало возражения, с категориями я согласен, а вот с понятиями сложнее, уж очень размытое у него значение в метафизике.

герменевтика и феноменология - две большие разницы, причем тут подход читающего?

Смысл, который вынесут специалист и коллекционер из Красного Квадрата, может быть совсем не тождественным, тому, который в него закладывал Малевич.
Никто не мешает нам рассатривать понятие "субъективно", то какое значение имеет оно для познающего субъекта, "объективно", то как понятие содержится в существующем объекте, но важнее всего выяснить как смотрели на pratyaya сами ньяики, И В РАМКАХ КАКОЙ СТРУКТУРЫ. Правильное познание ньяиков - познавать "сущее как сущее, и не сущее, как не сущее".
P.S. Меня лично совсем не смущает pratyaya как понятие, всё равно большинство использует его в смысле, который от них скрыт, так по наитию.

Что касается Йогачары и феноменологии, так ведь книга та про Няя-Вайшешику.

Тут я могу спросить Вас только как специалиста феноменологии: Вы действительно уверены, что НВ феноменологична по своей сути, т.е в ней присутствует очевидность, редукция и остальные атрибуты феноменологии Гуссерля?

[КИ]

Можно сказать, что вся "реальность" интеллигибельна, откуда следует, что понятие имеет объективное существование

А можно и не сказать. Это ведь досужие фантазии. Следуя подобной логике можно сказать, что Ник это плод воображения моего компьютера, раз я о нем знаю из него. То есть, имеет место неверный силлогизм (у гегелябхакторов).

[Пламен]

Практически все интелигибельно (пратяя, постижимо интеллектом - иначе пришлось бы записаться в агностики), но не все является интеллигенцией (пратити, надежным, достоверным познанием). Пратяя может и не так часто употребляется в НВ, но пратити встречается почти на каждом шагу. :-)

[Nick]

А можно и не сказать. Это ведь досужие фантазии.

А может и не фантазии

Практически все интелигибельно

А если и есть что "не", то нам и не узнать об этом.

P.S. Ещё раз перечитал дискуссию, и, пожалуй, позицию Martanda's выразил бы кратко так: прежде чем трактовать ньяиков с "субъективисткой" позиции, следует обосновать, что они были "субъективистами". Позиция его самого по этому вопросу - неясна, это можно вычислить только косвенно по репликам "это бред", "из этого следует абсурд" и пр., откуда ясно только то с чем он не может принципиально согласится, и даже не может такого представить.


Честно говоря, хотелось бы вернуться к теме, мне не особо интересна пратяя, в отличии от противоречия мышления и языка. Я вот даже подумываю, а не сплитнут ли тред?

[Martanda]

Пламен, Вы вроде бы же блестяще закончили дискуссию и со мной не спорите? Иначе я не понимаю Ваш ответ. Ну, а если ответ - приглашение к дальнейшему обсуждению, вай нот. Правда, что-то могу пропустить, т.к. расползлось на несколько страниц и трудно уже отслеживать, так что если что не так - милости просим указать.

Очень странно это звучит на фоне Няя-сутра І.1.1, где перечисляются 16 категорий Няя. Или может Вы скажете, что это не падартхи, так как в тексте сутры это слово не используется?

- когда я говорю, что в ньяе нет категорий, то именно это и имею в виду, что их нет, а есть падартхи. А вот являются ли они категориями - это дискуссионный вопрос, и мне непонятен Ваш автоматический переход к их отождествлению. По крайней мере, например Шохин не поленился обосновать свое мнение (кстати, он вообще-то видел в этом проблему, в таком отождествлении, поэтому понимал, что вот так запросто его проводить нельзя), что падартхи суть категории. Я не согласен с ним, но мне по крайней мере понятен ход его рассуждения и воспринимаю его всерьёз. Того же жду и от Вас. Я ожидаю единого изложения Вашего представления о понятии/категории, без пространных отступлений, и далее на основе цитат как получается у Вас, что падартхи оказываются категориями. Только так что-то у Вас выйдет, в плане донести свое мнение. Потому что сами по себе те цитаты, которые Вы приводите, мне говорят совершенно другое (и на это я уже указывал), поэтому Ваша мысль до меня не доходит. а то, что доходит, выглядит настолько абсурдно, что для этого нет слов. В идеале бы, когда будете излагать свое мнение, например, о категории/понятии, слышать от Вас, что это принятое в такой-то западной школе понимание, а есть альтернативные, и Вы с ними не согласны. Ваше изложение только выиграет от такого противопоставления. Ну, и, конечно, краткость - сестра таланта можно просто именно изложить Ваше представление, без пространных ссылок - цепляться к изложению никто не будет, т.к. все хотят докопаться до сути дела, верно я мыслю, коллеги?

Что касается моей позиции, то она проста - с негативной стороны она заключается в том, что падартхи не являются категориями, а с положительной пока нет своего представления, я еще в поиске его выработки (и об этом, кстати, я писал, разве нет? ). Поэтому, кстати, Ник и затруднился сформулировать мое мнение что его ведь и нет. Свое отрицание представления о падартхе как категории я могу изложить еще раз, но т.к. оно все-таки будет опираться на Ваше представления (иначе могу оказаться в положении, когда опровергаю то, чего Вы не говорили), то разумнее дождаться Вашего изложения.

[Martanda]

Plamen,

"Практически все интелигибельно" - все, что именуемо, есть (аститва) и познаваемо, Вы об этом тезисе НВ?

[Пламен]

хотелось бы вернуться к теме, мне не особо интересна пратяя, в отличии от противоречия мышления и языка.

Вопрос о пратяях и падартхах тесно связан с темой дискуссии, потому что обе они связаны с предметностями сознания и стало быть предлагают непосредственный подход к феноменологии мышления.

[КИ]

противоречия мышления и языка.

Вы считаете, что не способны говорить то, что думаете или думать то, что говорите?

[КИ]

Все, о чем человек может помыслить, автоматом внутри вьяпти мышления. Язык и подавно.

[Nick]

цепляться к изложению никто не будет, т.к. все хотят докопаться до сути дела, верно я мыслю, коллеги?

Martanda's мне открылась вся глубина Вашего заблуждения   Сути надо взращивать в безмолвии собственных размышлений, а на форуме проверять как на взошедшее реагируют окружающие.
:wink:

Вопрос о пратяях и падартхах тесно связан с темой дискуссии, потому что обе они связаны с предметностями сознания

Если мы подходим к этому вопросу как ньяики, где правильное познание это сущее как сущее, а несущая как не сущее, то вряд ли мы "откроем" что-то "особенное". А вот как обнаружить в этих слоях скрытые (даже от ньяиков) феноменологический слои - мне пока не понятно.

Кстати, прошу обратить внимание на определение понятия по Гегелю, там есть очень инересные моменты:
во-первых, там нет и речи о двойственности, двойственная форма мышления присуща рефлексии, рассудочному мышлению, но к тому времени, когда она преодолевается, то двойственность исчезает в "тотальности". Чем же обеспечивается эта самая тотальность?

а. Понятие  как таковое
§ 163
Понятие как таковое содержит в себе: 1) момент всеобщности, как свободное равенство с самим собой в его определенности, 2) момент особенности, определенности, в которой всеобщее остается незамутненно равным самому себе, и 3) момент единичности, как рефлексию-в-са-мое-себя определенностей всеобщности и особенности, отрицательное единство с собой, которое есть в-себе-и-для-себя-определенное и вместе с тем тождественное с собой, или всеобщее.

Прошу обратить внимание, что здесь мышление уже "тройственно" и включает всеобщее, особенное и частное.
Несложно заметить, что "общее" здесь только один момент, а "уникальное" распадается на два составляющие - особенное и единичность. Так же не сложно заметить, что структура понятия идентична структуре силлогизма, т.е. силлогизм и три его фигуры не просто выдумка или условность, а необходимость следующая из понятия (разума). Именно поэтому и Запад, и Восток мыслять "силлогистично", они не придумали "силлогизмы", а извлекли их из недр самих себя, или "дали разуму проявится через индивидуальности". Таким образом, "силлогистичное мышление" есть разумное мышление. Только не следует сводить всё это к "формальной логике", силлогизм всего лишь skin, а нам нужно пробиться во внутрь, к "понятию", так сказать, к априорной форме мышления.

[Пламен]

Ник, отличная цитата. А теперь послушаем Гаутаму, который говорит почти то же самое:

Падартха является единством всеобщего рода (джати), особой общности (акрити) и проявленной единичности (вякти).