KARTESIANISCHE MEDITATIONEN: Husserl & Hegel

[Nick]

§ 35. Экскурс в эйдетическую внутреннюю психологию

Мы выйдем за пределы замкнутого в себе круга наших размышлений, удерживающего нас в сфере трансцендентальной феноменологии, если и здесь не удержимся от замечания, что все содержание этого только что проведенного фундаментального методического наблюдения с небольшими видоизменениями, которые, правда, лишают его трансцендентального смысла, сохраняется для нас, если мы на почве естественного мировосприятия стремимся к созданию некой психологии как позитивной науки и при этом прежде всего к созданию необходимой для нее и предшествующей ей чисто интенциональной психологии, черпающей чисто из внутреннего опыта. Конкретному трансцендентальному ego в этом случае соответствует человеческое Я, конкретная душа, взятая чисто в себе и для себя, психически поляризованная, причем Я представляет собой полюс моих хабитуальностей, особенностей моего характера. Место эйдетической трансцендентальной феноменологии заступает тогда чистое эйдетическое учение о душе, соотнесенное с эйдосом «душа», эйдетический горизонт которого остается, конечно же, неисследованным. Но если его подвергнуть исследованию, то откроется путь к преодолению этой позитивности, т. е. переход к абсолютной феноменологии, феноменологии трансцендентального ego, которое как раз не имеет уже никакого горизонта, способного вывести это ego за пределы сферы его трансцендентального бытия и таким образом его релятивизировать.

Ну как тут не порадоваться за братьев германцев!!!! Идея познания абсолютной идеи, под личиной эйдоса души живёт и побеждает!!!!

[Nick]

татхатность онтологическая и гносеологическая

А это что за зверь такой - тяни-толкай?
Насколько мне помнится, там спор немного иной был, но да Будда с ним.
Я лично согласен со Звуками, что редуктивный анализ - диалектичен, поскольку в нём сочетается опосредование (например, размышление и понимание идей метода, его элеменов и т.д.) и непосредственное, как снятие этого опосредование в результатах, причём, разделить их никак не удасться.

[КИ]

А как насчет возможной обусловленности понимания текста предрассудками?

[Nick]

А я и не говорю о тождественности, скорее это корреляты с возможностью выхода на эйдосы

[КИ]

// - диалектичен, поскольку в нём ... причём, разделить их никак не удасться. //
И не удастся, пока не увидите, что речь идет просто о взглядах на одно и то же с разных установок (как с татхатностью), или же вообще о разных вещах (как с непосредственностью Звуков), а не чем-то диалектическом.

"Диалектика" будет только тогда, когда обе позиции будут исходить из одной установки, и отличаться только логическим "вывертом" (рассмотрением "от обратного" и т.п.).

[Nick]

пока не увидите, что речь идет просто о взглядах на одно и то же с разных установок

Так это и есть метафизический взгляд, который полагает, что диалектичность это свойство мышления, а не реальности. Но в том-то и фишка, что реальность это метафизическая установка на абсолютную позитивность, т.е. Вы сначала полагаете, что в реальности нет диалектичности и только потом, исходя из этого, конструируете татху, а ведь для правильности познания должно быть наоборот. А у Гегеля нет абсолютной реальности поскольку он справдливо полагает, что это метафизическое представление, у него идеальность и диалектика её существенное свойство. Единство же "метафизической несовместимости" полагаемой рассудком обеспечивается снятием рассудочного подхода, разум не идёт более на поводу рассудочных представлений, и тогда противоречие снимается, мы лицезрем (созерцаем) синтез, или идеальность в её чистом виде.

"Диалектика" будет только тогда, когда обе позиции будут исходить из одной установки, и отличаться только логическим "вывертом" (рассмотрением "от обратного" и т.п.).

Ну вот, я же горвою, что Вы пытаетесь подвести реальность под те представления, которыми полон Ваш рассудок, под ту формальную логику, которая лично Вам привычна, вместо того, что бы возвыситься до состояния разумности.
Диалектика обеспечивает текучесть как мышления, так и "бытия", благодоря которому они никогда не становяться старыми, "прошлым", если хотите - диалектика есть механизм мгновенности: каждое мгновение несёт в себе противоречие и поэтому само себя "снимает" в другое мгновение. Если нет вечного, то нет и невечного.

[Zvuki]

Я тут несколько выпадал из беседы по организационно-бытовым причинам. Спасибо Нику за новую порцию цитат из Картезианских медитаций. Я, кстати, прочитал-таки «Размышление номер 2», а сегодня-завтра надеюсь прочитать эти «последние два дня»-цитаты. Кстати, Ник, можно давать ссылки, ну если где по ситуации в каких-то разговорах с какими-то людьми на каких-нибудь форумах, на ваши сканированные-обработанные тексты из Гегеля и Гуссерля? По пропущенным материалам остановлюсь пока на этой интересной мысли-вопросе Хуанди:

// Идея "о том, что есть" это тоже идея. //

Ну и что? Это тезис подобен следующему: ""молчание" это слово, поэтому молчать нельзя."

Идея, что-де «молчать нельзя», мне представляется весьма верной. Потому что, когда я молчу, то я (если я специально молчу, понимая что я молчу) думаю: «Я сейчас молчу», и это уже есть внутренний диалог, т.е. внутренний разговор, а значит нарушение молчания. Т.е. чистое молчание возможно только как абстракция, но не как реальность-действительность.

Если же я молчу, не думая при этом: «Вот, я сейчас молчу», т.е. молчу как бы спонтанно, неосознаваемо – то и в этом случае это не есть чистое молчание. Потому что, поскольку оно прервётся-таки через какое-то время - а это значит, что во время молчания где-то присутствовали семена-потенциальности говорения, которые как раз и нарушали чистоту молчания. Т.е. небытие молчания (говорение), смерть-прекращение молчания, - содержалось имманентно-имплицитно внутри бытия молчания.

[КИ]

Так это и есть метафизический взгляд, который полагает, что диалектичность это свойство мышленияа не реальности. .. разум не идёт более на поводу рассудочных представлений

Наоборот, метафизический взгляд это приписывание собственных вымыслов действительности. Я не утверждаю по поводу "татхатности" есть там что-то или нет, так это будет как раз "метафизика". Речь идет именно о зачистке от домыслов. Человек в хдравом уме не обнаруживает у себя двух умов - рассудочного и разумного - это досужий вымысел. Пустой треп европейских болтунов.

Диалектика обеспечивает ...

Диалектика Гегеля обычная, рядовая система болтологии. Праздные размышления одного немца. Но она действительно способна обеспечитть ум материалом для фантазий.

Потому что, когда я молчу, то я (если я специально молчу, понимая что я молчу) думаю: «Я сейчас молчу», и это уже есть внутренний диалог, т.е. внутренний разговор, а значит нарушение молчания. Т.е. чистое молчание возможно только как абстракция, но не как реальность-действительность.

Именно так и считает Ник, когда приводитсвои аргументы с "идеями". Но бездискурсивное сознание действительно возможно в медитациии. Разумеется, изучение разнообразных болтологий этому не способствует .


Татхатность - это гносеологический стасус ума. Прямое непосредственное знание феноменов "как они есть". А мышление, в том числе "диалектическое" и "спекулятивное" - гносеологический статус ума, который познает опосредованно, знаково, концептуально. Наверное диалектическое мышление лучше "рассудочного", но оно также знаковое, опосредованное. То есть, на том же уровне. Татхатность не обусловлена мышлением, как солнце не обусловлено облаками. Это только субъективная кажимость, будто бы облака "омрачают" солнце. Речь именно про эпистемологию, про качество познания, а не понятия или сущности, не забыайте. Попробуйте диалектически абстрагироваться от понятий .

[Zvuki]

Прочитал все приведенные Ником цитаты. Да, отчётливо видно, что Гуссерль просто перепевает Гегеля, плотно-плотно наследует ему, преемствует. Ещё бросается в глаза параллель с другим германцем: Витгенштейном. Он тоже интересуется не действительностью-фактичностью, а логической формой. А последняя есть то, что конституирует все и действительные-актуальные факты, и возможные-потенциальные факты. Причём к последним он относит все факты-фантазии, которые в принципе человек может помыслить. Т.е. человек не может помыслить (как бы он не старался) ничего нелогического. А то, что его фантазии быть может далеки от совпадения с реальностью-действительностью – дело десятое. Ведь сегодня далеки, а завтра, глядишь, уже и близки – кто знает, как оно всё обернётся. А вот логика, управляющая всеми и фактами и фантазиями – останется неизменной.

А я как раз вчера почитал у Гегеля о понятии понятия, и вот сегодня – у Гуссерля об эйдосе, который именно эйдос эйдосов. Интересно, а в этих Медитациях дальше есть об эйдосе дома, например, или о каком-нибудь другом эйдосе, отличном от того абсолютного универсального эйдоса, о котором говорилось в последних цитатах?

Надо бы нам разобрать у Гегеля диалектику взаимоотношений действительного и возможного. Коль скоро и сам Гуссерль обращает на неё внимание.

[Nick]

Но она действительно способна обеспечитть ум материалом для фантазий.

Именно это и говорит Гуссерль предавая этому особую ценность и значимость. Меня всегда удивляет способность Хуанди выдавать по настоящему умные мысли не осознавая их значиости и умности.
Ну а все остальные высказывания - песня про зайцев, мол я выбрал, что это правильный заяц, и автоматически - всё остально - болтология. Как тут не вспомнить Кришнамурти, с его высказыванием, что как только вы имеете законченное мнение, то обсуждение, исследование прекращается.

Ник, можно давать ссылки, ну если где по ситуации в каких-то разговорах с какими-то людьми на каких-нибудь форумах, на ваши сканированные-обработанные тексты из Гегеля и Гуссерля?

Конечно. Они именно так и задумывались, как подспорье для совместных исследований, когда можно дать линк на определённую тему, так сказать забить стрелку не пересказывая. Поэтому я и разворачиваю материал, старательно разбивая его на тематические разделы. У меня даже есть мысль перенести всё это на Ориенталию и интегрировать в среду обсуждения, но пока у меня нет уверенности, что это гармонично ляжет на основную идею творца Ориенталии.

Потому что, когда я молчу, то я (если я специально молчу, понимая что я молчу) думаю: «Я сейчас молчу», и это уже есть внутренний диалог

Последнее время Вы всё чётче обозначаете "применительность".  

[Nick]

Да, отчётливо видно, что Гуссерль просто перепевает Гегеля, плотно-плотно наследует ему, преемствует.

Преемствует - несомненно, но не перепевает, а варьирует в неком направлении. Тут, как мне думается, можно вспомнить мысль Гегеля о том, что АИ познаёт (а точнее выражает познание) себя в том числе и через историческое развитие философии. Каковы же исторические  тенденции феноменологии по отношении к абсолютному идеализму?
Одной из существенной тенденций мне видится усиление значимости "имманентности", так сказать, возведении её в абсолют, в имманентную трансцендентность.
Самым тяжёлым моментом для любого мыслителя является преодолении рассудочности, и Гуссерль решает эту задачу через раскрытие имманентности до уровня, когда внутренний мир отдельного эго преодолевает свою опосредованность обнаруживая в самом себе, в своём мышлении непосредственность, но не через "логическое понимание идеи-понятия", а через "видение некого образа", который он называет эйдос. И то, и другое имеют статус всеобщности, до которого эго поднимает себя.
Некая (внутренняя) идеальность перестаёт быть сконструированной эго, так сказать мёртвой искусственностью, а преобретает статус бытийствующей, т.е. опосредование снимает, и идеальность становится непосредственной, и благодаря этому осознаётся как имеющая собственное бытие, независимое от эго.
Мы приходим к "восточному миру медитаций", который не уступает своим богатством, разнообразием и неприложностью миру метафизической реальности так старательно развиваемый западной мыслью.
Гуссерль использует удивительное свойство резонанса, когда две позитивности: рассудочности (по определению) и позитивно-разумного резонируют между собой. В его феноменологии отрицательность настолько умело скрыта, что не вызывает такого органического отторжения рассудка как диалектика, и поэтому рассудок почти спокойно проглатывает её, не замечая как он сам изнутри подвергается отрицанию.

ДДЦ 17.1. Лучший правитель тот, о котором народ знает лишь то, что он существует.
— Лао Цзы

[Zvuki]

Прямое непосредственное знание феноменов "как они есть".

А может быть это лишь миф о «прямом непосредственном знании феноменов «как они есть»»? Вы этим «знанием» владеете? На чём основана уверенность втом, что это именно «то» знание?

Речь именно про эпистемологию, про качество познания, а не понятия или сущности, не забыайте.

А чем «сущности» отличаются от «феноменов «как они есть»»? По-моему ничем.

Но бездискурсивное сознание действительно возможно в медитациии.

Однако, коль скоро семена дискурсивности в сознании остаются, то значит это сознание не совсем бездискурсивно.

[КИ]

Ник, про "фантазийность" эйдосов и отличность  в этом Гуссерля от буддистов уже не раз говорили. Причем, отличность не в онтологии феноменального (то есть в признании и описании "фантазийности"), тут как раз большая схожесть, а в использовании ее в методических целях.

А может быть это лишь миф о «прямом непосредственном знании феноменов «как они есть»»?

Конечно это миф. Индийские народные сказки .

Однако, коль скоро семена дискурсивности в сознании остаются, то значит это сознание не совсем бездискурсивно.

Об этом уже шла речь. Солнце-в-себе не затронуто облачностью и т.д.

[Nick]

Надо бы нам разобрать у Гегеля диалектику взаимоотношений действительного и возможного. Коль скоро и сам Гуссерль обращает на неё внимание.

Несомнено это будет полезно раз мы в обсуждении обнаруживаем, что оба эти филосфа движутся в одном направлении.

Об этом уже шла речь. Солнце-в-себе не затронуто облачностью и т.д.

Солнце само по себе уже подразумевает возможность затеняющей облачности, потому что облака это результат действия самого солнца на воду, прямая диалектика. Гуссерлевким языком - интенциальная горизонтность солнца содержит облачность как имманентную, которая может стать актуальностью, а солнце само по себе лишь одна из вариаций вообще солнца (ну чем не субстанциоанальность???).

49.2. Добрым я делаю добро и недобрым тоже делаю добро. Таким образом и воспитывается добродетель.
— Лао Цзы

[КИ]

Речь не про воду, а про "рассудочное" полагание, что облака могут мешать Солнцу светить (раскрою аналогию, а то воды много нальете: омрачение не мешает сознанию осознавать). И здесь Ник совершенно прав - облака такой же продукт Солнца, как и все остальное. Омраченность в разнообразных "полаганиях", домыслах.

[Nick]

§ 38. Активный и пассивный синтез

Если теперь мы, как возможные, связанные с миром субъекты зададим себе вопрос об имеющих универсальное значение принципах конститутивного генезиса, то последние разделятся на две основные формы как принципы активного и пассивного генезиса. В первом случае Я функционирует как продуктивно конституирующее посредством выполняемых им специфических актов. Сюда относятся все достижения практического разума, понимаемого в самом широком смысле. В этом смысле практическим оказывается даже логический разум. Характерная особенность состоит в том, что акты Я, обобщенные и связанные в социальности (трансцендентальный смысл которой еще только предстоит выявить), связываются в разнообразных, специфически активных синтезах и на основе уже данных предметов — данных в способах осознания, обеспечивающих предварительную данность, — изначально конституируют новые предметы. Последние выступают потом как продукты сознания.

В любом случае все, что создано активностью, с необходимостью предполагает в качестве своего низшего уровня пассивность, в которой нечто дано нам заранее, и на этом пути мы сталкиваемся с проблемой конституции посредством пассивного генезиса. Все то, что встречается нам в жизни, так сказать, в готовом виде, просто как некая существующая вещь (лишенная какого бы то ни было духовного или культурного характера, который делает ее узнаваемой в качестве, например, молотка, стола, произведения искусства), в своей изначальности, как «оно само» дано в синтезе пассивного опыта и дано как таковое прежде, чем с началом активного постижения вступят в игру духовные активности.

[Nick]

облака могут мешать Солнцу светить

Конечно могут, раз и светить, и мешать конституируются  рамках мыслящего эго. Сначала Вы должны доказать, что светить имеет существенное значение в рамках солнца-в-себе, которое должно не быть вашим, а то Вы сначала приписывает конституиромому солнцу  некое солнце-в-себе, а потом почему-то пологаете, что это не ваша конституция, и опять своё светить, относите, уже как бы не к своему солнцу-в-себе.
То, что есть, это ваша конституирование солнца-в-себе.

[КИ]

// Конечно могут, раз и светить, и мешать конституируются рамках мыслящего эго. //

Ник, вы что совсем лишились спекулятивного мышления? Я же только что написал - Солнце в этой аналогии это СОЗНАНИЕ!

[КИ]

Собственно я зря спорю, как дурак. Звуки действительно не могут молчать - звучать это их сущность. А Ник не обладает, как он сам полагает, способностью к внезнаковому знанию., и омрачение имманентно его сознанию С этим тоже трудно не согласиться  - он же "записался в иччхантики";).

[Nick]

Солнце в этой аналогии это СОЗНАНИЕ!

Да какая разница!!! Вы можете конституировать что угодно! (в том числе и представление о сознании).