KARTESIANISCHE MEDITATIONEN: Husserl & Hegel

[Zvuki]

Очень интересно понять, каким образом Гуссерль представляет отношения между эго всех эго (эйдосом эго) и одной из его вариацией - частной личностью, т.е. каким образом он определяет принципиальную возможность усмотрения одной вариацией того, что определяет её как вариацию?? Мне лично не понятно.

Насколько я понимаю, Ник тут намекает, что если мы стартуем с множественности раздельных ego, то как бы мы не ухитрялись, какие бы самые хитрые силлогизмы не применяли, - все равно нам не получить аподиктически достоверного эйдетического (абсолютного) ego. Т.е. всё дело в изначальной установке. Вот Гегель – молодец: он изначально стартует с чистого мышления, универсально-общего всем частным мышлениям. Я подозреваю, что и Гуссерль в конце концов делает тоже самое: совершает внутри себя смену установки с множественности разделённых ego на единое эйдетическое супер-ego. Это переключение спонтанно в нём произошло, а осознанно оно им было как обнаруженный аподиктически достоверный феномен.

[Nick]

Короче, так и не ответили

Как это? Очень даже ответил!!! Ego cogito "омрачено" и поэтому ставит такой бессмысленный вопос, но сама его бессмысленность, точнее, осознание бессмысленности, "снимает" "омрачение", т.е. бессмысленность, оно "отрицает" (меняет, простветляет) омрачённое ego cogito.

Каким образом Вы полагаете "их самих по себе" таковыми, то есть объективными?

Я не полагаю их таковыми в некой абстракции, поскольку в самих себе они несут и способность к знаковости. И вопрос "как?" развёрнут Гегелем в рассмотрении опосредованности и непосредственном. Я лишь хочу сказать, что "знаковость" не осознаётся нами как необходимая и потому оскользает смысл "беззнаковости". Поэтому неправомерен тезис: "Тут "почему" должно стать ясно из того "как" это происходит". Нам не следует искать или постулировать некую "беззнаковость", поскольку это будет попыткой бегства от "того, что есть", некой пустой абстракцией "вещи в себе". То, что есть - так это "знаковость" и следует исследовать её как интенциальный предмет, и только в этом направлении можно обнаружить беззнаковость и уже без налёта трансцендентности. Таков смысл редуктивного анализа у Гуссерля.

[КИ]

// Я не полагаю их таковыми в некой абстракции, поскольку в самих себе они несут и способность к знаковости. //

Вот опять "в самих себе"... То есть, вы даже не замечаете, что берете априорно собственные субъектиные построения и абстракции, как нечто объективное. В этом и есть проблема объективистов. Разумеется, объективно рассмотреть собственный объективизм, полагая его истинным априорно, то есть просто веруя в Идею, невозможно.

// Я лишь хочу сказать, что "знаковость" не осознаётся нами как необходимая и потому оскользает смысл "беззнаковости". //

Отчего же вдруг не осознается? И кем? Ее необходимость в повседневной жизни вроде совершенно очевидна.

// Поэтому неправомерен тезис: "Тут "почему" должно стать ясно из того "как" это происходит". //

Раз посылка была у вас ложная, значит и тезис уже снова правомерен.

// Нам не следует искать или постулировать некую "беззнаковость", поскольку это будет попыткой бегства от "того, что есть", некой пустой абстракцией "вещи в себе". //

Нам следует ее "постулировать", именно потому что это единственное средство бегства от "того что есть для объектиных идеалистов", то есть от омраченности сансары. "То что есть" для Гегеля совсем не то, что "то что есть" для буддистов. А "вещь в себе" Гегель просто подменил "идеей в себе". Это борьба гностика с агностиком. А вот Гуссерль как раз за рамками подобного спора. Но для понимания Вам похоже придется абстрагироваться от Гегеля. А это, вероятно, в этой жизни уже будет сложно. Столько сил положено, да? Хотя, если положить на Гуссерлся ..эээ... столько же или больше сил, то может привязанность к собственным усилиям перевесит привязанность к одному чужому вооззрению и создаст привязанность к другому. Это шутка . Ник, я не верю, что Вы способны верить в некую АИ. Здравомыслие просто не позволит А вот Звуки наверное верит и всерьез. Хотя и веру можно рассматривать как средство. Но только средство для чего, если речь не про религию? Средство ложного самовозвышения некими якобы высокими знаниями? Средство  временно абстрагироваться от банальной реальности? А если цель "узнать как все на самом деле", то полагания реальности различных объективностей-в-себе только удаляют от этой цели. Как и попытка цепко придерживаться концепции, вроде гегельянства. Я например не рассматриваю даже буддийские воззрения, как нечто абсолютное, а лишь как определенные методологии, которые должны использоваться с определенными целями.

[Nick]

Ник, я не верю, что Вы способны верить в некую АИ.

Почему же, я осознаю её как некую Логическую апроксимацию. Это больше чем вера, это познание. Я не верю в то, что Гегель в полноте и адекватности расрыл её, скорее лишь обозначил, но всё же это, с моей точки зрения, это лучшее "зерно для проращивания", источник устойчивости. Я уже показал, по крайне мере для себя, что и Гуссерль не выпадает из этой апроксимации, он конечно не Гегель (не в смысле хуже, просто другой), но всё равно движется в рамках того, что Гегель определил как "историческое познание АИ самой себя", обогатив "движение" совершенно замечательной имманентной трансцендентностью.

P.S. Со знаковостью нет смысла продолжать, раз мы согласны, что она имеет существенное значение в повседневной жизни.

[Nick]

Насколько я понимаю, Ник тут намекает,

Скорее я намекаю на то, что в Запорожец трудно впихнуть слона. Как Гуссерль собирается решить проблему того, что ego cogito должно стать ego super cogito?

[КИ]

Со знаковостью нет смысла продолжать, раз мы согласны, что она имеет существенное значение в повседневной жизни.

А разве были основания для разногласий в этом вопросе с этого ракурса? Ник, Вы слишком непонятно пишите - я  так не понял, что у вас за отношения там с АИ.

Критерий абсолютности философий прост - те что требуют меньшего ввода надуманных сущностей и есть более абсолтны. Пока трансцендентальная феноменология лидирует. Но и она, разумеется, "сама-по-себе" не выходит за рамки знаковости. То есть, не передается телепатически прямой передачей.

[Пламен]

Поэтому подлинная теория познания имеет смысл только как трансцендентально-феноменологическая, занятая не бессмысленными заключениями от некой мнимой имманентности к столь же мнимой трансцендентности, будто бы присущей неким принципиально непознаваемым «вещам в себе», а исключительно систематическим прояснением результатов познания, в ходе которого они должны быть поняты как результаты интенциональной работы.

Классическая критика феноменализма Канта.

Генетическая феноменология - это феноменология акта, а стало быть, в чистом своем виде - ноэтическая феноменология. В то время как пассивный синтез является "акалпанирующим" или скорее нирвикалпанирующим процессом темпоральной конституции ноэматических аспектов интенционального предметного полюса в онтомнемическую конкретность (Vergegenwaertigungskonkreszenz).

[КИ]

Пассивный синтез - это когда мозгоманас узнает синее в синем без спроса, можно ли это сделать.

[Nick]

В то время как пассивный синтез является "акалпанирующим" или скорее нирвикалпанирующим процессом темпоральной конституции

Не уверен, но мне показалось, что пассивный синтез скорее "примитивизация" мышления, а не его снятие (нирванизация). По крайне мере у Гуссерля пассивный синтез не преодолевает (включает) "богатство духовной жизни", в том числе и мыслительной.

(лишенная какого бы то ни было духовного или культурного характера, который делает ее узнаваемой в качестве, например, молотка, стола, произведения искусства), в своей изначальности

Это скорее соответствует состоянию беспомощного младенца, чем мудрости йогина СОЗНАТЕЛЬНО работающего над вритти, т.е. в пассивном синтезе многое остаётся неразличимым в силу неразвитости различающей способности сознания, чем из-за глубокого понимания склонности рассудка к гипостазированию.
Если в пассивном синтезе мы и откликаемся на совершенно "изначальные принципы", не требующие мышления, то делаем это бессознательно, подобно опилкам притягивающимся к магниту.

[Пламен]

Нирвикалпа и нирвана разные вещи. Нирвана ставит конец и нирвикалпа-вритти. И конечно, синтез у Гуссерля не толкуется в диалектическом смысле гегелевского снятия противоположностей. Гуссерлевский пассивный синтез - трансцендентально-темпоральный феноменологический синэстезис (феноменологиечское переживание), в результате которого аспекты интенционального предмета срастают (конкрешируют) в целостную ноэматическую фактичность феномена.

[Zvuki]

Скорее я намекаю на то, что в Запорожец трудно впихнуть слона. Как Гуссерль собирается решить проблему того, что ego cogito должно стать ego super cogito?

Ну раз Ник не намекал на то, что на что я предположил, что он намекает, то пусть это будет моё решение вопроса. Правда, похоже, оно осталось не понято. Попытаюсь пояснить. Если Гуссерль изначально стартует с представления о разделённых эго-монадах, то он никогда не сможет придти к единому супер-эго. Но дело в том, что стартовать с представления о разделённых эго-монадах – есть феноменологическая и логическая ошибка. Коль скоро я исходно имею представление о других эго, значит я уже нахожусь в некоторой общей всем эго точке, т.е. уже изначально я стартую из положения единого супер-эго, которое является тождеством (совпадающей, их общей частью) всех разделённых эго. И коль скоро Гуссерль всё же говорит о едином супер-эго, то значит он получил его именно посредством феноменологического увидения Его и пониманием Его логической необходимости. А отнюдь не выведением Его из разделённых монад-эго, или тем более из одной отдельной монады-эго.

[КИ]

Коль скоро я исходно имею представление о других эго, значит я уже нахожусь в некоторой общей всем эго точке

Это только значит то, что вы имеете это субъективное представление, и ни капли больше. Вот это и есть трансценденция своих представлений: думать, что собственные мысли имеют некую трансцендентную основу. Я уже предлагал Нику попытаться ответить на вопрос: как это происходит, как имманентное переходит в трансцендентное, откуда берется это полагание? Может Вы тогда на него попытаетесь ответить?

[Nick]

Ну раз Ник не намекал на то, что на что я предположил, что он намекает, то пусть это будет моё решение вопроса.

Хитро закручено. Не в пику, а в добавление.
Вот у нас есть некое ego cogito, которое само себя признаёт как аподиктически достоверное. Далее оно движется в направление super ego (эйдитизации) и в какойто момент этот эйдос ему "открывается" "полно и ярко". Останется ли ego cogito прежним? По необходимости нет, поскольку, тогда оно бы сразу и увиделоо эйдос, но только изменившись (отрицая себя) оно "увидело". Опять же, по необходимости мы имеем некое новое ego cogito противречащее тому ego, которое видело себя аподиктически очевидным, и вместе с отрицанием ego мы получаем и отрицание этой самой аподиктической очевидности. Таким образом аподитическая очевидность противоречит сама себе в неком глобальном гинезисе, хотя и представляется такой в некий момент.
Из этого опять же следует то, о чём ранее писал Пламен: феноменологическая редукция это в первую очередь не редукция представлений некого аподиктически очевидного ego cogito, а редукция самого ego cogito, т.е. феноменолога.

Гуссерлевский пассивный синтез - трансцендентально-темпоральный феноменологический синэстезис (феноменологиечское переживание), в результате которого аспекты интенционального предмета срастают (конкрешируют) в целостную ноэматическую фактичность феномена.

Вот как я понял, то что написано у Гуссерля. Пассивный синтез предшествует активному, так сказать, лежит в его основании. Для меня это означает, что ребёнок видит сначала, например, видеокарточку как она есть, без относительно к компьютеру и микросхемам напаяным на ней, просто как нечто отличное от чего-то, например, его либимого мячика. Синтез же в этом случае подразумевает, что он видит его не как разрозные данные органов чувств, а как целостный предмет. Мне кажется, что уже и на этом этапе мы наблюдаем действие калпаны, но ещё примитвной, не самосознательной.

Я уже предлагал Нику попытаться ответить на вопрос: как это происходит, как имманентное переходит в трансцендентное

Да никуда никто не переходит.

[КИ]

// Да никуда никто не переходит. //

Можно кончно сказать чтои так: индивид конституирует образ некоего объективного. Но это будет субъективный идеализм. А я же прошу феноменологическое описание с позиции объективного иди..ализма. Улавливаете разницу? С т.з. реализма тоже все просто: объективное яблоко в моем сознании это реальное внешнее яблоко, которое реально познано, как оно есть. То есть, нету восхождения от "пикселей" к образу, а напрямую закачивается информация извне. Такая Ваша позиция Вас устроит разве?

[Nick]

Ну если это не помешает съесть Вам яблоко, то почему бы и нет? Всё же я никак не могу уловить суть вопроса.

[Zvuki]

Хуанди, я вполне понимаю Вашу точку зрения и понимаю её правдоподобность. Не знаю, понимаете ли Вы мою и её правдоподобность. Но в любом случае я удивляюсь Вашей настойчивости доказать свою правоту. Ведь речь у нас о двух этих точках зрения идёт очень давно и все аргументы уже были высказаны и теперь только повторяются. Какой в этом смысл? По-моему никакого. И давая свой ответ на вопрос Ника, я его давал не с целью переубедить Вас, а с целью предложить свой ответ исходя из моей (а конкретно сейчас: гегелевской) позиции.


Ник, согласен с Вашим добавлением об отрицании Эгом самого себя. Но вряд ли Вы хотели этим сказать, что это как раз тот путь, которым Гуссерль приходит к идее эйдетического Эго. Т.е. вряд ли это Ваше добавление есть ответ на Вами же поставленный вопрос: как Гуссерль от Эго приходит к эйдетическому Эго. «Вряд ли» - потому что, самоотрицание, насколько я понял, есть механизм любого развития. И поэтому объяснять им некоторое конкретное развитие (в данном случае: от Эго к эйдетическому Эго) было бы слишком общо, формально (хотя и правильно). И наверно задавая свой вопрос Вы имели в виду какой-то более конкретный ответ, указание на какой-то более конкретный механизм данного конкретного развития?

[КИ]

Конечно это я издеваюсь. Вам и не ответить на этот вопрос, оставаясь в рамках ОИ. Метафизика не та . А точнее - отсутствие проработанной гносеологии. Если продолжать закручивать гайки в этом направлении, вы наверное просто опять капитулируете в область материалистической психологии, как уже было как-то с Ником, еcли помните .

[Nick]

Но дело в том, что стартовать с представления о разделённых эго-монадах – есть феноменологическая и логическая ошибка.

Возможный ответ Гуссерля, в том числе и на мои собственные вопросы
§ 42. Изложение проблемы опытного познания другого ego как ответ на обвинение в солипсизме.

Начнем наши дальнейшие размышления с рассмотрения одного, как может показаться, весьма весомого возражения. Оно касается, ни много ни мало, притязания трансцендентальной феноменологии на право быть уже самой трансцендентальной философией и, следовательно, на способность разрешить связанные с объективным миром трансцендентальные проблемы посредством разработки конститутивной проблематики и теории в рамках трансцендентально редуцированного ego. Если я, как размышляющее Я, редуцирую себя посредством феноменологического εποχή к своему абсолютному трансцендентальному ego, то не становлюсь ли я после этого неким solus ipse и не остаюсь ли таковым до тех пор, пока под знаком феноменологии занимаюсь последовательным самоистолкованием? И не следует ли в таком случае объявить феноменологию, вознамерившуюся решить проблемы объективного бытия и выступить уже в качестве философии, трансцендентальным солипсизмом?
Рассмотрим этот вопрос ближе. В результате трансценедентальной редукции я оказываюсь привязан к протекающим в моем сознании чистым переживаниям и конституированным в силу их актуальностей или потенциальностей единствам. В самом деле, кажется само собой разумеющимся, что такие единства неотделимы от моего ego и потому принадлежат конкретно ему самому.

Но как в таком случае обстоит дело с другими ego, ведь они не просто представлены мной, не являются лишь находящимся во мне представлением, синтетическими единствами, находящими во мне свое возможное подтверждение, но суть, по своему смыслу, именно «другие». Не поступили ли мы, таким образом, несправедливо в отношении трансцендентального реализма? Пусть ему недостает феноменологического обоснования, но в принципе он все же прав, поскольку стремится найти путь от имманентности ego к трансцендентности «другого». Можем ли мы, как феноменологи, не согласиться с этим и потому не сказать, что за имманентно конституированными в ego природой и миром вообще находится прежде всего мир, сущий сам по себе, к которому как раз и нужно еще найти дорогу; не сказать тем самым, что в чисто феноменологическом смысле не может быть задан даже вопрос о возможности действительно трансцендентного познания, и прежде всего о том, как я из моего абсолютного ego могу выйти к другим ego, которые не существуют во мне как действительные «другие», но как таковые лишь интенционально осознаются во мне? Разве изначально не разумеется само собой, что поле моего трансцендентального познания не выходит за пределы сферы моего трансцендентального опыта и того, что синтетически заключено в нем; разве не само собой разумеется, что все это полностью определяется и исчерпывается моим собственным трансцендентальным ego?

Это были, так сказать вопросы, которые мы по очевидности намеревались задать Гуссерлю. Ниже следуют если и не ответы, то, по крайне мере, обснованные сомнения в возможности именно такой постановки вопросов.

Между тем может все же оказаться, что эти мысли не совсем справедливы. Прежде чем согласиться с ними и с тем «само собой разумеющимся» [очевидностью], из чего они проистекают, и после прибегнуть к диалектическим аргументам и гипотезам, которые именуют себя «метафизическими» и предполагаемая возможность которых может обернуться совершенной бессмыслицей, было бы уместнее предпринять и систематически провести конкретную работу по феноменологическому истолкованию проблемы, возникающей здесь в связи с alter ego. Нам следует все же познакомиться с эксплицитной и имплицитной интенциональностью, в которой alter ego проявляет и подтверждает себя на почве нашего трансцендентального ego, понять, как, в каких интенциональностях, в каких синтезах, в каких мотивациях смысл «другое ego» формируется во мне и в согласованном опыте познания «другого» подтверждается как сущий и даже, особым образом, как сущий сам по себе. Ведь эти переживания и их результаты суть трансцендентальные факты внутри моей феноменологической сферы — каким же иным способом, не прибегая к их исследованию, я могу всесторонне истолковать смысл других ego как существующих?

[КИ]

О! Отличнейшие цитаты. Спасибо. Надо все-таки купить книжку будет. В компьютере большие тексты все-таки тяжело читать. Да и не так медитативно.

[Nick]

В компьютере большие тексты все-таки тяжело читать. Да и не так медитативно.

Это дело навыка. Я вот настолько привык читать с компьютера, что подумываю обзавестись или стареньким нотиком, или простеньким ПДА. Люблю сразу помечать свою реакцию на тексты.

Отличнейшие цитаты.

Мне это многое говорит о Вашем "типе мышления". Как впрочем и моя реакция многое говорит о моём типе мышления.

Таким образом, в себе, в рамках трансцендентально редуцированной чистой жизни моего сознания я познаю в опыте мир вместе с сущими в нем «другими» и, сообразно смыслу этого опыта, не в качестве, так сказать, своего собственного синтетического продукта, но как чужой по отношению ко мне, интерсубъективный мир, существующий для каждого и доступный для каждого в своих объектах. И все же каждый обладает своим опытом, своими явлениями и их единствами, своим феноменом мира, в то время как познанный в опыте мир существует сам по себе, в противоположность всем познающим субъектам с их феноменами мира.

Как нам объяснить все это? Я должен неукоснительно придерживаться того факта, что всякий смысл, которым обладает и может обладать для меня какое-либо сущее, как в отношении своей «чтойности», так и в отношении своего «существования или существования в действительности», есть некий смысл внутри моей интенциональной жизни и происходит из нее, из ее конститутивных синтезов, проясняясь и раскрываясь для меня в системах согласованного подтверждения. Таким образом, для того чтобы создать почву для ответа на все возможные вопросы, которые вообще могут быть заданы осмысленно, чтобы последовательно ставить и решать сами эти вопросы, следует начать с систематического развертывания открытой и имплицитной интенциональности, благодаря которой бытие «других» для меня создается и истолковывается сообразно своему правомерному, т. е. наполненному, содержанию.

Истина есть соответствие самой себе. Как это по гегелевски