Семиотический треугольник

[Пламен]

1) концепция определения (лакшана) в Индии экстенсиональна; определение не стремится артикулировать сущность определяемого, т.е. не является эссенциальным

Странно, что это говорит человек, который начал переход к феноменологии с теории истины Гангеши. А именно в Новой Ньяе встречаются навалом определения типа "буддхи - это то, что обладает универсалией буддхитва". Кстати, другие школы тоже не исключение из этого правила - определять вещь как экземпляр класса. Причем, это не тавтология, а парсимония - в такой процедуре сочетаются genus proximum и differentia specifica в мета-интенсиональном виде.

Даже если взять Ватсяяну, вспомните, как он определяет, хотя бы восприятие. Он не использует эмпирические экстензии (кстати, это удел уддеши, перечисления, а уддешу вряд ли можно назвать определением в собственном смысле слова), а говорит: восприятие - это ЗНАНИЕ, которое возникает благодаря контакту органов чувств с объектами. На мой взгляд это весьма даже эссенциальное определение. Посмотрите также и цель определения:

падАРтха-таттва-джнАнаМ лакШаНася прайоджанам | ТБ, стр. 1 |

Цель определения - это сущностное знание о категориях!

[Martanda]

Странно, что при этом Моханти - известный знаток ньяи и его мнение разделялось Матилалом и др., не менее известными гражданами.

Но вообще вопрос не такой простой. С одной стороны, слово лакшана, используемое в значении определения, вообще-то означает примету, метку. Т.е. это такое определение, которое должно выделить определяемую вещь из множества вещей которые как "однородны" с нею (самАнаджАтИя), так и "разнородны" (асамАнаджАтИя). Т.е. это мало похоже на эссенциалисткое определение. Это больше похоже на определение человека, которое однажды дал Платон - что это, что не имеет волосяного покрова, ходит на двух ногах (я могу помнить не точно). Злобный Диоген, конечно, не упустил приколоться, принес ощипанного петуха. Вот это очень по-индийски - дать примету, которая может и не иметь никакого отношения к сущности предмета. Кстати, в Вашем примере, Пламен, Ватсьяяна это и делает - знаний много, но лишь те, которые обусловлены контактом индрий и предметов, суть восприятие. Он указал именно примету, особую причину, выделяющую воприятие из других когниций, и специально это обсуждает в своем комментарии к сутре I.1.4

Но вместе с тем тот же Ватсьяяна говорит, что вторая из трех операций шастры - определение - делается так, чтобы отграничить определяемый предмет от других по сущности, таттве. Т.е. лакшана все-таки не настолько безразлична к сущности?

[Пламен]

Да, вяваччхедака - это сущностный дифференциатор. То же самое говорят почти все - от Ватсяяны и Уддйотакары до Вишванатхи и Аннамбхатты.

Кстати, если лакшана и лакшя - два угла нового треугольника, то как должен назыВаться третий угол? Неужели источник любой вяваччхедакатвы - различающий интеллект?! :-))))))))

[Martanda]

А вот насчет третьего угла - это Вы очень хорошо подметили. Собственно, у меня такое ощущение, что в ньяе такого треугольника вообще и не было, в одноом контексте. Кстати, почему у вьяваччхедакатвы должен вообще быть источник. Это же реальная штука, реальная вне зависимости от того, заметил ли ее чей-то интеллект или нет.

Но мы уклонились от темы. Вы очень хорошо обрисовали свое представление о семиотическом треугольнике. Если я бы с самого начала знал его, то не выдумывал бы позицию, которой Вы не придерживались на самом деле, и не спорил с нею... А теперь нужно сделать следующий шаг - какие индийские термины Вы сопоставляете с вершинами Вашего треугольника?

[Пламен]

Надо всегда спрашивать себя - чему присуща универсалия, например дифференциаторность, где она вритийствует. :-)

Начнем с этого треугольника:

Код Выделить Развернуть

          шабда
          /   \
        /-------\
      /-----------\
  шакти ---------- артха

[Martanda]

шабда - это знак, шакти - это значение, артха - референт?

[Пламен]

Именно.

[Martanda]

далее, возможны варианты треугольника? я имею в виду Вашу фразу "Начнем с этого треугольника"

[Пламен]

Сначала надо разобраться с универсалией шабдашакятва.

[Martanda]

А в чем заключается проблема с нею?

Вообще-то я о другом - в артхической вершине треугольника никаких перемен не предвидится? это все тот же "кусок" реальности, о котором говорилось в начале треда, в изложении Вашей версии семиот. треугольника?

[Martanda]

кстати, я понял, чем плох форум. Нарушается одно из условий осмысленности - саннидхи.

[Пламен]

Вроде не предвидится, пока. Если решим вопрос с шабдашакятвой.

Саннидхи нарушается, потому что всплывают разнообразные аканкши.

[Martanda]

С саннидхи проблемы потому что через четыре страницы уже забываешь, что там было в начале... но это проблема любого форума.

И в чем заключается этот вопрос с шабдашакьятва?

[Пламен]

Вопрос состоит в том, к какому углу отнести шабдашакятва (семантический потенциал слова).

[Nick]

С саннидхи проблемы потому что через четыре страницы уже забываешь, что там было в начале

Это не проблема форума, а проблема Вашей памяти, или даже "умения". Тренировками это лечится

[Martanda]

Nick,

спасибо! что бы я делал без Вашего совета

Plamen,

ок, Ваша позиция мне теперь ясна. Спасибо за обсуждение!

[Nick]

спасибо! что бы я делал без Вашего совета

Не знаю, ну может просто уверили бы себя, что форум не приспособлен для обсуждения?  :roll:

[Пламен]

ок, Ваша позиция мне теперь ясна. Спасибо за обсуждение!

Я вроде бы неоднократно давал ссылки на работу 1998 г. (published 1992), которая впервые выразила эту позицию.

http://www.husserl.info/article2.html

[Martanda]

Plamen,

вот только сейчас дали ссылку, до этого на протяжении всего разговора о ней ничего не говорилось. Ну и потом, за прошедшее время позиция могла претерпеть изменения. Получается, вопрос с шабдашакьятва с тех пор не решен?

Nick,

вообще-то есть интересная мысль. Получается, что для совершенных существ с идеальной памятью и т.д. необходимые условия предложения (аканкша, саннидхи и т.д.) отпадают как ненужные?

Маргиналия: Привожу из другого треда

Ник, отличная цитата. А теперь послушаем Гаутаму, который говорит почти то же самое:

Падартха является единством всеобщего рода (джати), особой общности (акрити) и проявленной единичности (вякти).

Вьякти, "проявленная единичность", это нечто вещественно-материальное,имеющее форму (мУрти)
и являющееся носителем, вместилещем атрибутов-гун.

Шохинский перевод сутры, определяющей индивида:

НС II.2.69 Индивид - это материальное образование, являющееся субстратом различных качеств

А так параллель с Гегелем получилась действительно красивая.

Кстати, у Шохина перевод сутры о значении слова несколько иной:

НС II.2.68 Значение же слова [конституируется] и индивидом, и формой и классом

С этим переводом я согласен, единственное, что джАти переводить как класс мне кажется не очень удачно. Но это не принципиально в данном случае.

Эта сутра является сиддхантой, подытоживающей полемику по теме значения слова (падАртха). обсуждавшиеся варианты были такие -
значением слова являются либо только индивиды, конкретные вещи, либо только классы (в терминологии Шохина), либо только форма индивида (Акрити).

[Nick]

Получается, что для совершенных существ с идеальной памятью и т.д. необходимые условия предложения (аканкша, саннидхи и т.д.) отпадают как ненужные?

Почему же, ведь совершенство существ не означает, что есть только совершенные существа, а значит в общении с несовершенными необходимые условия ими (совершенными) должны соблюдаться. А между собой - конечно, язык не обязателен для мышления . Только мне не известны совершенные существа, может я чего и лишнего наговорил на них следуя несовешенной логике.

Я вроде бы неоднократно давал ссылки на работу

8O Это революция в моих взглядах на НВ!!!!