Alter Ego и интерсубъективность

[Zvuki]

Нет, под оживлением я имею в виду совершенно другое. А именно то, что в акте конституирования вещи одушевляются. Причем все, любые. Анимация здесь не аллегория, а очень точное слово.

Тогда может быть: одушевляются – в смысле наделяются статусом самосущести?

Я говорил о неадекватности с позиции бытовой установки. Где другие люди это бескритично понимаемые просто другие люди. А если пытаться описать все с позиции трансцендентальной установки (в чем потребность есть далеко не всегда ), то наверное примерно так, как Вы и написали получится.

Тут вроде бы получается, что выбор установки обыденная/трансцендентальная диктуется некоей «потребностью», и тем самым эта «потребность» приобретает ккак бы весьма неслабую силу.

Зачем здесь что-то третье? Два для сравнения вполне достаточно. Один тип поведения не соответствует другому - все просто.

А по-моему дак результат сравнения зависит не только от двух сравниваемых, но и от третьего сравнивающего.

[КИ]

Самосущесть есть продукт одушевления.
Выбор установки имеет неслабую силу, если это выбор воззрения. А в разговоре особой силы в этом нет.

//А по-моему дак результат сравнения зависит не только от двух сравниваемых, но и от третьего сравнивающего.//

Эго есть субстрат васан . Привычные полагания бытовой установки есть часть конституируемого эго. Как, впрочем, и второе сравниваемое. Есть некая деятельность сознания, которую мы называем "сравнение". Можем описать ее феноменологически. Можем онтологически выискивать разные части. В зависимости от системы можно насчитать разное количество - и два и три и сто. Мне просто кажется, что "два" здесь это разумная достаточность.

[Zvuki]

Выбор установки имеет неслабую силу, если это выбор воззрения. А в разговоре особой силы в этом нет.

Речь, разумеется, идёт о «выборе воззрения». И Вы высказались в том смысле, что выбор трансцендентальной/бытовой установки определяется некоей «потребностью», чем поставили её, эту «потребность», в привилегированное, даже по отношению к трансцендентализму, положение. Мне представляется, что этот момент требует прояснения.

Мне просто кажется, что "два" здесь это разумная достаточность.

Тут, по-моему, проходит как раз водораздел между рассудочным мышлением и спекулятивным. И именно переход от двух к трём здесь имеет принципиальное значение, особенно учитывая очень непростую, очень какую-то близкую связь этого третьего (возможно размноженного до четвёртого и далее) с ТЭ.

[КИ]

Речь шла про потребность использования языка определенной установки в разговоре. То есть, при написании сообщений на форуме. Совсем нет необходимости описывать бытовую ситуацию, когда речь идет о ней как именно о бытовой ситуации, длинным трансцендентально-феноменологическим языком. Даже Будда, пребывая в чистом анатманическом вИдении, использовал общеупотребительный язык и не чурался местоимений первого лица.

Про "сотериологическую" значимость перехода к практической трансцендентальной установке нужно открывать отдельный тред. Со входом строго по пропускам - подтверждающих исреннюю приверженность учению .

// проходит как раз водораздел между рассудочным мышлением и спекулятивным. //

Надеюсь, Вы учитываете, что "спекулятивное мышление" для меня звучит как ругательство?

[Zvuki]

Можно было бы продолжить эту нашу на двоих ветку-беседу, но мне представляется, что некоторое взаимопонимание уже достигнуто, а дальнейшее углубление лишь приведёт к отклонению от главной темы треда.

Надеюсь, Вы учитываете, что "спекулятивное мышление" для меня звучит как ругательство?

Это примечательно. Т.е. Вы ожидаете от собеседников, что они должны учитывать Ваши эмоционально-психологические особенности, как бы приноравливаться к ним? С одной стороны, это конечно понятно и правильно, но с другой стороны: а не лучше ли редуцировать эти свои эмоционально-психологические особенности?

[КИ]

Дело не в "особенностях", а в смысле термина. Я не считаю пустое абстрагирование и спекулятивную рефлексию верным источником познания. Мышление дает действительного знания ровно настолько, насколько оно соотносится и коррелирует с эмпирическим. То есть фантазия настолько объективна, насколько может быть соотнесена с чувственными данными.

[Пламен]

Феноменологическое мышление - это и есть спекулятивное мышление, от слова "спекуляция" - непосредственное усмотрение сущности. Спекулянты на том и живут, что умеют усмотреть нужный момент для нужного дела. :-)

[КИ]

Да, высматривание эйдосов (телефонных, временных) практически та же спекуляция. Это все опять от схоластов, очевидно. Но в буддизме то такого нету . Вы совершенно правильно писали, что йогическое восприятие это именно восприятие, а не мышление, пусть и спукулятивное.

[Пламен]

Точнее, оно познание, и поскольку подпадает под рубрику оперативного манаса (хотя и не совпадает с манаса-пратякша), то под спекулятивным мышлением следует понимать интуитивное мышление, исключительно как функцию чистого манаса (вишуддхи-манас). Мышление ведь не обязательно логическое, есть например и творческое мышление, женское мышление, и т.д. :-)

[Nick]

Я не знаю что означет эта фраза, которую вы уже раз 20 употребили.

Вы написАли, что субъект не адекватен в бытийном мире, в то время, как из ваших рассуждений следует, что субъект не адекватен (не соответсвует) представлениям группе субъектов о действиях в бытийном мире. Ваша первоначальная фраза не была адекватна самой себе, поскольку сначала бытийный мир оказывался конструктом, а потом некой реальностью, которой можно быть не адекватной. Однако сам субъект был адекватен своим конструктам - бытийному и "философскому".

§ 55. Установление сообщества монад и первая форма объективности: интерсубъективная природа.

...Другими словами, презентация и аппрезентация переплетены настолько, что образуют функциональную общность одного восприятия, в котором одновременно осуществляется и та и другая, и которое тем не менее обеспечивает для совокупного предмета осознание присутствия его самого.
...Поэтому мы вполне можем говорить о восприятии «другого», а затем — о восприятии объективного мира, о восприятии того, что «другой» смотрит на тот же самый мир, что и я, и т.д., хотя это восприятие разыгрывается исключительно внутри сферы моих собственных характеристик. Это вовсе не исключает того, что интенциональность этой сферы трансцендирует мою собственную сферу, что мое ego может, таким образом, конституировать в себе другое ego, и притом именно как сущее. То, что я действительно вижу, есть не знак и не простой аналог, некое отображение, понимаемое в том или ином естественном смысле, но сам «другой»; и то, что схватывается при этом в действительной изначальности, эта находящаяся «там» телесность (и даже лишь одна из сторон ее поверхности) есть тело самого «другого ego», но только увиденное с моего места и лишь с этой стороны; а сообразно смысловой конституции, заключенной в восприятии «другого», то, что схватывается изначально, есть живое тело, принадлежащее принципиально недоступной мне в своей изначальности душе, причем эти душа и тело пребывают в единстве некой психофизической реальности.

Какое-то натянутое объяснение. Если интерсубъективность усматривается очевидно в сознании, то зачем её ещё раз переписывать с позиции самосознания. Это как если бы систему Коперника ещё раз переписать с позиции Птолемея, рискуя при это потерять, «эйдос» механики Солнечной системы – уравнения Кеплера, и получить лишённые смысла петлевые движения планет. Аппрезентация может и должна играть свою роль в сфере самосознания, а не в сфере сознания, и тогда не образуется бессмысленная солипсическая подложка, т.е. после того как мы разобрались бы с ego cogito, то вполне могли бы вернуться к более глубокому рассмотрению интерсубъективности, если бы посчитали нужным, так как вполне может оказаться, что интерсубъективность менее значительный факт, по отношению к тем, которые можно обнаружить в «глубине Я».
В этом смысле меня больше интересует факт «чистого понимания», с моей точки зрения, составляющее пока не распознаваемое в самосознании Я. В ходе движения редукции наступает некий момент (мгновение) ясного понимания, которое лишено апперцепционной составляющей, т.е. я не могу сказать, что в данный момент я понимаю то-то и то-то, а сначала понимаю, ещё не понимаю «как», а лишь затем устанавливаю факт, что я что-то понял, опять же не понимая «как», но сам факт, что именно я это понял для меня «очевиден». Поскольку «чистое понимание» мгновенно, то в нём отсутствует и «временной синтез», где мог бы укоренится осознающий субъект Гуссерля. И в этом явлении играет свою роль (как уже Гуссерль указывал) аппрезентация.

Феноменологическое мышление - это и есть спекулятивное мышление

Согласно гегелевскому определению это так, поскольку присутствует отрицательная составляющая как редукция и синтез, как конституируемый (усматриваемый) эйдос.

[КИ]

Вы написАли, что субъект не адекватен в бытийном мире

Я написал, что "человек может даже терять адекватность в бытовом мире". Я даже не знаю, то ли Вы в самом деле совсем не понимаете о чем речь, то ли сознательно грубо передергиваете.

Ваша первоначальная фраза не была адекватна самой себе

Некая ложная фраза может быть неадекватной правильной логике, положению дел и т.п., но никак не "самой себе". Вот "адекватность сама в себе" вполне нормальная по смыслу фраза (то есть, это когда мы берем понятие адекватности или представление о ней в качестве предмета), но не "субъект адекватен самому себе". В лучшем случае это тавтология. А вот "предмет неадекватен сам себе" это оксиморон.

[Zvuki]

Представлю своё наивное мнение по данному вопросу. Адекватность – это соответствие. Соответственно адекватность/неадекватность чего-либо самому себе – соответствие/несоответствие этого нечто самому себе, т.е. либо согласованность частей и аспектов этого нечто друг другу, либо наоборот взаимо-несогласованность, взаимо-противоречивость их. Кстати, оксиморон – синоним само-неадекватности.

[Zvuki]

Если интерсубъективность усматривается очевидно в сознании, то зачем её ещё раз переписывать с позиции самосознания.

Дык это фирменный знак Гуссерля: всё понять, всё объяснить исходя именно из ТЭ, из ego cogito. «Мундир обязывает».

Поскольку «чистое понимание» мгновенно, то в нём отсутствует и «временной синтез», где мог бы укоренится осознающий субъект Гуссерля.

Не уверен, что следует не-субъективное понимание загонять в «момент». Ведь Гегель философствует «не-субъективно», из позиции «чистого всеобщего мышления» - однако не из какого-то мистического момента.

[КИ]

Соответственно адекватность/неадекватность чего-либо самому себе – соответствие/несоответствие этого нечто самому себе, т.е. либо согласованность частей и аспектов этого нечто друг другу, либо наоборот взаимо-несогласованность, взаимо-противоречивость их.

Части и аспекты это уже просто другие объекты. Как лес и деревья. Никакого "само себе" здесь не получается.

[Nick]

Не уверен, что следует не-субъективное понимание загонять в «момент». Ведь Гегель философствует «не-субъективно», из позиции «чистого всеобщего мышления» - однако не из какого-то мистического момента.

И я не уверен. Но давайте посмотрим как развивался сам Гегель. Вот он первое время усиленно занимается феноменологией духа (что конечно не является феноменологиейГуссерля), а потом вдруг переходит на позицию абсолютного идеализма, причём, в этой системе главную роль играют не столько некие онтологические положения, а спекулятивное мышление, на основе совершенно обновлённой логики, наука логики так сказать действительное абсолютного идеализма.
Но это не значит, что само понимание Гегеля просходило так же как это представленно в НЛ (или у Гуссерля в КМ), скорее это адекватная структура для понимания другими. Сам же момент понимания величия "своих" систем авторами вполне возможно происходил "одномоментно". И поскольку эти системы "действительны", то в самом понимании заключалось и понимания формы в которой она может быть доступной для других.
Теперь давайте посмотрим на саму структуру любой гегелвской троицы, например, бытие-ничто-становление. Откуда из бытия следует ничто? Из его содержания для нас (редукции), т.е. взятое в своей непосредственности "для нас" оно пусто, его содержание - ничто. А откуда из бытия и ничто следует становление? Это уже потом в становлении мы обнаруживаем бытие и ничто, как снятые, но в данный момент у нас есть ещё несентизированные "абстракции".[/quote]

[КИ]

Гегель, в своей монаде, в субъективности, конституировал некий несубъективный Абсолют и пытался рассуждать с его позиции. Следовательно, даже представления об объктивном Гегеля субъективны и субъективность первична. И можно даже с разбега головой биться об стену, но из "монады" выскочить не удасться.

[КИ]

Достаточно только сказать, что "понятия объективны, но объективны внутри индивидуального сознания", чтобы сделать из Гегеля "солипсиста".

[КИ]

Да не только Гегеля, но даже любого материалиста в два счета можно сделать трансценденталистом. Достаточно только полагание реальности материи назвать устойчивой когитацией. И так запросто всех философов можно заделать трансцендентальнымии феноменологамию. Но разве согласились бы с такими трактовками сами объективные идеалисты и материалисты? Сильно сомневаюсь .

[Nick]

Конституирование включено в логику, т.е. вы не просто конституируете, а согласно некой логике свойственной вам, или (при более разумном подходе) "объективному началу", следовательно, конституирование это всего лишь производная объективной логики. Но поскольку субъект способен ей пользоваться, то она несёт в себе и субъективную составляющую.

[КИ]

Логика - да. То есть, мышление вполне логично. Но приставка "объективная" тут совершенно ни к чему. Логика вот она - тута - трындынциально. И она совсем не первична, а очень даже вторична. Она так же конституирована, как и все остальное. Логичность не дана непосредственна, а фантазируется позже. Если рисовать квадрат, то скорее всего получится нечто похожее на квадрат. Поэтому, если искать логичность, то наверняка ее можно найти\нафантазировать.