Alter Ego и интерсубъективность

[Nick]

. Речь идет об априорном знании полученным двумя путями - вчувствования и сущностного видения.

Если методы существенно различны, то и "выдаваемое" ими знание должно быть существенно различным. Чувства это то же "знания", только "прямого действия", и сильно отличные от "мыслительного" знания. Впрочем, скорее всего сам себя пытаюсь убедить, что не следует смешивать "обыденное чувствование" с вчувствованием, поскольку у них разные "объекты внимания". :oops:
А есть ли существенные различия между вчувствованием и  асампраджнята-йогой, при том, что они обе "борятся с "я""?

[Zvuki]

Итак, мы обнаруживаем, что эго постоянно переконституируется, оно динамично, а это в свою очередь так же постоянно заставляет перераспределяться перво- и второпорядковые сферы. Такая динамика имеет определённые тенденции к "вытаклкиванию" за границу первой сферы, то, что не состаляет "сущности я", и то, что определяется как моё, но не я становится сферой интерсубъективности, т.е. разделяемой многими. В предельном варинате выталкивается само мышление как пренадлежащее многим (в том числе и мне), и потому не составляющее "последней особенности" меня самого (определяется как не-я). Таким образом, я мыслю определяет существование я, но не его сути.

Прошу прощения за глупость: правильно ли я понимаю, что второпорядковая сфера – это сфера интерсубъективного, т.е. объективного? Или же в Размышлениях где-то есть точная дефиниция этого понятия?

В данном рассуждении мне показалось, что интерсубъективность оказывается лежащей как бы вне ТЭ, но по Гуссерлю, сколько я понял, интерсубъективность – это именно часть ТЭ (характеризуемая тем, что она конституируется как объективность).

[Zvuki]

Все слишком очевидно.

А с Интерсубъективностью тоже очевидно? Мне дак пока совсем нет.

Например, если взять конгкретную ситуацию взаимоотношений и исследовать ее.

Интересная мысль. Начнёте?

[Nick]

А если иметь в виду все потенциальности,

Потенциальности (возможности), это ещё не совсем то, что может быть на самом деле, между возможностью и действительным существует определёное различие. Так потенциальности двигателя внутреннего сгорания ещё не определяют будет ли это двигатель запорожца или мерседеса, хотя принципиально не исключают ни того, ни другого. Хотим мы того или нет, но сфера "другого" (куда по необходимости помещается и ТЭ, по отношению к моей конкретной монаде) потенциального обусловлена в первую очередь конкретным эго (монадой) и первопорядковой сферой, т.е. именно это обуславливает то, что потенциал двигателя у одного становится мерседесом, а у другого - запорожцем. В этом смысле ТЭ только определяет потенциал возможностей, который заложен в идеале интенциальностью сознания (субстанцией в которой происходит мышление), или, другими словами, в алаявиджняне заложен принцип бидживости создающий круг возможного развития сознания, но всё же круг, т.е. ограничение. Но как ни странно, всё же внутри "этой ограниченности" можно обнаружить нечто большее, чем позволяет потенциальность возможного.

P.S. Размышляя о вчувствовании всё же больше отношу его к бхакти-йоге, в то время как ЙС в большей степени относится к раджа-йоге, а различия между ними вполне существенны. В ражда-йоге мы не только обнаруживаем себя трансцендентной имманентностью через имманетную трансцендентностью (слияние иммантностей), но и, говоря образно, берём на себя роль Пуруши, дабы спровоцировать Пракрити на танец (со-действие) согласно той цели которую способны узреть.

[Zvuki]

Ник, на счёт что возможности-потенциальности – это ещё не действительности – совершенно с Вами согласен. Да и вряд ли кто-то может быть не согласен.

А не понятно мне другое: как-то здесь у вас (всех участников темы) разговор пошёл о вчувствовании да о вчувствовании. А по мне дак сначала бы стоило обсудить статус того, во что мы вчувствовываемся, те.е статус (иными словами: его взаимоотношения, в том числе и степень сущести/несущести, - с ТЭ и эйдосом ТЭ) Alter Ego, а за одним и статус Трансцендентальной Интерсубъективности. А вы, мне показалось, как-то совсем пока стороной обошли эту тему.

[Пламен]

Раджа-Йога охватывает все виды йоги, за исключением может быть только хатха-йоги, которая оформилась как дисциплина значительно позже. Поэтому и Шанкара в своем списке Йог (Бхагавадгита-бхашья) нигде даже не упоминает о хатха-йоге. Бхакти - всего лишь один из методов поддержания самадхи, правда, последний в перечне ЙС.

[Zvuki]

Мое Эго - это реальное психологическое Я, а эйдос моего психологического Я - только и единственно Трансцендентальный Субъект. Нет другого эйдоса помимо ТС.

Пламен не поясните ли, хотя бы тезисно, как Вы понимаете взаимоотношения ТС (эйдоса ТЭ) с Интерсубъективностью и множеством фактичных (эмпирических, «моё», «другие») ТЭ-монад?

[Пламен]

Трансцендентальное Эго эмпирическим не бывает. Поэтому употреблять слово фактичность как синоним психофизической эмпиричности здесь в высшей степени неуместно. Трансцендентальное Я фактично только как самопроявляющийся феномен, т.е. как эйдос в потоке чистой интенциональной жизни ТС.

Слово факт в немецком узусе Гуссерля - Tatbestand, т.е. обстояние. Сущности, точнее, сущностности (Soseinheiten) обстоят (bestehen), но не существуют эмпирически как психофизические объекты. Их эмпирия феноменологическая.

По словам самого Гуссерля, феноменология - самый последовательный эмпиризм и позитивизм 20-го века. Эмпиризм - потому что сущности даны непосредственно в феноменологическом опыте (Wesenschau), позитивизм - потому что они усматриваются аподиктично.

[Zvuki]

Всё это несколько расходится с тем, что я узнал из Размышлений. Нам бы тут третейского (независимого) судью , на роль которого я бы прочил Ника (по трём причинам: толковый, изучил Размышления, другого фактично нет). И странно, что Вы на мой вопрос о «взаимоотношениях», почему-то не ответили .

[Пламен]

Сначала я должен быть уверен в том, что Вы правильно себе представляете фактичность трансцендентального субъекта.

Насчет взаимоотношения, есть два решения:

1. Alter Ego аппрезентируется как экзистенциальный субъект, тоесть, как определенное психофизическое единство, со-присутствующее в сфере актуального опыта и полагаемое мною со-конституирующим.

2. Alter Ego непосредственно постигается как часть моего ТС (эйдетическая партиципация).

[Zvuki]

Ну т.е., насколько я понимаю, Вы сами ещё не определились с рассматриваемым «взаимоотношением» (коль скоро «два решения»)? К тому же вызывает недоумение употребление термина «моего ТС»,  в контексте что Вы только что настаивали что-де ТС одно единственное. Может быть я туплю (если участники беседы так выскажутся – приму без обид), но тема, даже после «двух решений» Пламена, мне представляется совершенно не раскрытой и тёмной.

[Пламен]

Трансцендентальный Субъект и есть трансцендентальное Эго, а если Эго, значит Я, мое и т.д. В феноменологии нет той разницы между Эго и Субъектом, которая проводится в Санкхья-Йоге. Раз есть Alter Ego, значит есть и Мое Эго. В чем проблема?

Чего-то я не припоминаю себя утверждающего позицию трансцендентального солипсизма. :-)

[КИ]

Действительно - Гуссерль так и не смог отделаться от субъекта. Причем, субъекта в обоих смыслах - в тех же двух, что и в анатмаваде. Разумеется, речь не идет о метафизических дхарминах, а именно о строительстве феноменологического воззрения на дхарминах\субъектах. Гуссерль скорее кто-то из брахманистов, если их метафизические системы толковать как некие феноменологические языки.

http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000074/st000.shtml (в самом конце)
Если мы отдадим теперь предпочтение классу содержательных предметностей, то мы достигнем последних содержательных субстратов в качестве сердцевины любых синтактических образований. К подобным сердцевидным ядрам относятся категории субстрата, подходящие под две основные дизъюнктивные рубрики — ,,содержательная последняя сущность" и ,,вот это здесь!", или же попросту лишенная синтактической формы индивидуальная единичность. Термин ,,индивид", напрашивающийся сам собою, потому неуместен здесь, что как раз та самая неделимость, как бы ни определять ее, какая выражается наряду с иным в этом слове, никак не может быть введена в это понятие и, напротив, должна быть предоставлена особенному и совершенно необходимому понятию ,,индивид". Поэтому мы заимствуем аристотелевское выражение tode ti, которое по крайней мере по букве не включает в себя такой смысл.

Мы противопоставили друг другу последнюю сущность без формы и, ,,вот это!"; теперь же мы обязаны констатировать существующую между ними сущностную взаимосвязь, состоящую в том, что всякое ,,вот это" обладает своей содержательной сущностной наличностью, наделенной характером сущности субстрата без формы, в вышеуказанном смысле.

[Nick]

Раджа-Йога охватывает все виды йоги, за исключением может быть только хатха-йоги, которая оформилась как дисциплина значительно позже.

Как это хатаха-йога сформирвалась позже? Ведь по сути это расширенный вариант учения об асанах, а асаны входят в Раджу, и логичнее предположить, что скорее она не упоминается из-за своей "примитивности", чем из-за новизны. ИМХО.
Я конечно не читал комментарии Шанкры на Бхагават-гиту, но саму гиту читал. Там Раджа упоминается как высшая йога, и, говоря по-гегелевски, преданность снимается в "созерцании", т.е. после того как произошло "слияние имманетностей" в результате преданности (вчувствования) "я наблюдаю", причём не просто наблюдаю, а именно (подобно) как Ишвара, и не только то, что было отчуждено в "существование", причём сие действие производит такой феномен как существование. ИМХО.

Нам бы тут третейского (независимого) судью , на роль которого я бы прочил Ника (по трём причинам: толковый, изучил Размышления, другого фактично нет). И странно, что Вы на мой вопрос о «взаимоотношениях», почему-то не ответили

Во-первых, я вряд ли подойду на роль судьи, поскольку, по моим прикидкам, в Медитациях ещё не весь феноменологический Гуссерль и многое туманностей, которые не имеют однозначного толкования в них самих, т.е. требуются другие источники, которые мне пока неведомы.
Во-вторых, я ответил на вопрос о взаимоотношениях, но не успел отправить - инет отвалися. :roll: Но теперь даже доволен, прочитав столь интересное обсуждение. Правда я всё больше понимаю, что не понимаю, что Пламен подразумевает под эмпирикой, а главное - под существованием, и в основном не понимаю по вине Гегеля, где существование толкуется точно и однозначно. У Пламена получается два разных мира (как и в  системе ДД), некий мир эмпирики и некий мир не-существования (даже не понятно, что туда входит), а их взаимоотношения выносятся в область трансцендентно-трансцендентального, в смутную неясность и видимо благодаря гуссерлевскому эпохе. Такая же неясность сохраняется и в КМ, поэтому и статус взаимоотношений остаётся в области эпохе (подвешенной), он старательно сохраняет трансцендентное (-тальное) как то, что можно только увидеть, а не понять. Всё, что я хочу сказать, уважаемые Звуки, что сложно понять, то что не имеет смысла у самого автора, так что можете смело делить свой комплекс "тупения" с автором феноменологии.

Для справки:
Альтер эго, (Alter ego, лат.: второе "я"), 1) заместитель, пользующийся полным доверием и облеченный всеми правомочиями, "правая рука".-2) Наш ближайший и верный друг, одинаково с нами мыслящий и чувствующий.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

[КИ]

Ник, советую прочитатьГуссерль Э. Идеи к чистой феноменологии и феноменологической философии. 1913. (Гуссерль Э.).  Хотя бы начало...

[Пламен]

Да, это удивительный ресурс. Придется его каким-то образом возпроизвести здесь.

Ник, асаны - часть Раджа-Йоги, см. Садхана-пада, в то время Хатха-йога-прадипика была составлена где то за 1000 лет после Патанджали.

Что такое эмпирика. Эмпирия - это данные опыта. Опыт бывает несколько видов: естественный, научный и феноменологический. Непосредственное созерцание сущностей - это тоже опыт, типа непосредственного созерцания йогина (йогаджа-пратякша). Поэтому феноменология и определяется как самый последовательный эмпиризм 20-го века. Несмотря на то, что Медитации Картезианские, они развивают рационализм до уровня трансцендентального, эйдетического эмпиризма. Делают то, что Кант считал невозможным для человека, рационально обосновывают возможность интеллектуальной интуиции - вИдения манасом, точнее очищенной манас-саттвой.

Так что нет двух миров. Мир один - насквозь эмпирический, но доступ к нему обеспечивается разными (тремя) установками. Точно также существует только один мир - обладающий как Dasein, так и Sosein. Dasein не уничтожается в ходе феноменологической редукции, наоборот, тут-бытие продолжает существовать, только мысль, т.е. суждение от существовании объектов заключается в скобки, временно суспендируется, чтобы получить доступ к эссенциальному так-бытию. Sosein - абстракция, о чем говорит и метод редукции. Абстракции, разумеется, не существуют в отдельном своем мире. Потому они не экзистируют, но важат (bestehen). Способность ВИДЕТЬ абстракции в чистом виде называется Wesenschau (или Wesensschau, сущностное вИдение) и оно является целью феноменологического метода.

[Nick]

Я говорил о двух мирах не с точки зрения мира в котором живёт субъект (это уже некая "объективирующая позиция"), а с точки зрения того, что субъект у Вас распознаёт существующее и не-существующее как разделённое некой непреодолимой границей, т.е. он имеет два разных "феноменологических" мира своего познания. Существование редуцируется до чистой сущности, согласно формуле Б=С+С, т.е. отсутствие существования приводит к тому, что бытие есть сущность, так как сама сущность не редуцируется.
Что бы разобраться с этим следует выснить, что же мы понимаем под существованием (или сущностью) и бытием, иначе получится нерешаемое уравнение. Но на это феноменология никак не отвечает, как бы предлогает сначала редуцировать, а оставшееся считать, тем что мы искали. Нисколь не против такого подхода, пусть всё будет "открыто-туманно", но так и следует это понимать.

[Zvuki]

в Медитациях ещё не весь феноменологический Гуссерль и многое туманностей, которые не имеют однозначного толкования в них самих, т.е. требуются другие источники, которые мне пока неведомы.

Насколько я понял, именно в Размышлениях Гуссерль ввёл понятие Интерсубъективности, о которой мы тут и говорим. Так что вряд ли нам тут помогут Идеи, тем более что они написаны за 18 лет до Размышлений, и вероятно предположить, что за эти 18 лет Гуссерль неслабо продвинулся в своём понимании предмета своих исследований.

Но теперь даже доволен, прочитав столь интересное обсуждение.

Тонкий подкол? Собственно обсуждения-то ведь никакого и не было. Насколько я понимаю, ни Пламен, ни Хуанди никакой проблемы с Эго и Альтер Эго вообще не видят.

Что бы разобраться с этим следует выснить, что же мы понимаем под существованием (или сущностью) и бытием, иначе получится нерешаемое уравнение. Но на это феноменология никак не отвечает, как бы предлогает сначала редуцировать, а оставшееся считать, тем что мы искали.

Эйдос достигается не просто редукцией, а ещё и свободным варьированием-фантазированием. И он есть как бы логическая форма, которой подчиняются все возможные (актуальные и потенциальные) предметы-единичности, объемлемые данным эйдосом.

[Nick]

:oops:

[Пламен]

Бытие едино. Нет непреодолимой границы между Dasein и Sosein, иначе процессы реализации и идеации были бы невозможны. Несмотря на это, дуализм Йоги очень помогает для выяснения не только метода феноменологии, но и ее формальной онтологии. Она делает очевидным то, что остается скрытым для Гуссерля (и Гуссерлем).

Йога удаляет, подавляет экзистенциалы сознания, прекращает их онтокреативное действие. Ведь именно эти экзистенциалы под формой праман, памяти, воображения и т.д. создают картину нашего эмпирического мира и накладывают на реальный мир собственные превратности (викалпы). Удалите превратности (випаряя-джняна) и трансцендентальная джняна (= праджня) сама засияет в очищенном манасе, сверкающем наподобие солнца из-за того, что его переполняет (ритамбхара) светлоструйная саттва.

Если продолжим дальше, вообще увидим, что сущностные закономерности принадлежат не ТС, а именно материи, что материя делится на Dasein и Sosein, что Sein и Nicht-Sein (тамас) в диалектическом единстве, и именно это диалектическое единство бытия и небытия называется природой (пракрити), прафундаментальной субстанцией Всего (прадхана).