Что такое субстанция

[КИ]

Во-первых, я очень уважительно отношусь к логике субстанциализма, тем более, что она просматривается во многих учениях как Востока, так и Запада, обнаруживается у ЗД как бескачественная, у Гусерля как система интенциальностей ТЭ, т.е. вполне обоснованна для изучения.

А никакой другой логики не бывает. Вся логика построена на субъекте, которому что-то предицируется. Или же на субъектах, между которыми устанавливаютя отношения.  Другое дело, что субстанция может остаться чисто идеальной сущностью (выдумкой в голове), нужной только для построения удобоваримых для омраченного ума объяснений. В этом случае она уже не является субстанцией в понимании восточных философов. А западные так заблудились в словах, что часто сами не понимают, о чем говорят.

[КИ]

Да, Hapshang - как произносится, не знаю. на философском форуме E-Sangha есть трэд на эту тему, см. The Samye Dispute - но мне туда даже идти не хочется с тех пор, как администратор испортил мою идею о форуме Debate Ground и практически сделал реплику философского форума под другим названием и без модераторов. И пошла одна аришта (дрисня, по-болгарски).

Я ошибся, кстати. Обычная русская транскрипция Хэшан. Недавно показывали по ТВ этот монастырь Самье. Несколько сараев на пустынной горе. Но росписи конечно замечательные. Этому монастырю в годы культурной революции от китайцев сильно досталось. Что неудивительно . Меня удивляет то, что ламы школы Гелуг изучают диспут и постоянно тренируют его друг с другом в процессе обучения. Но за рамками своей школы боятся дискутировать.

[Nick]

64.6. Кто действует - потерпит неудачу. Кто чем-либо владеет - потеряет. Вот почему совершенномудрый бездеятелен, и он не терпит неудачи. Он ничего не имеет, и поэтому ничего не теряет.
— Лао Цзы

По спинозе я и есмь субстанция, поэтому трансцендентализм у него никак не получается.

Это не совсем так, "я есмь субстанция" (или более привычно "я есть ТО")  содержит транзенсус от я к субстанции, некому всеобщему, о переживании этой имманентной трансцендентальности и писал Звуки чуть ранее. Как я уже писал, Спиноза решает здесь очень важную этическую задачу о со-причастности модусов (я) к всеобщему, о переживании боли и радости других модусов (я) как собственной. Это философия "душевности", который воспользовались многие в последующем.
У Гуссерля мы имеем формулу "я есть ТЭ", в которой он и запутался, поскольку сам трактует её как "я есть я" (хотя я бы лично трактовал ТЭ как "субстанцию интенциальностей"), и тут точно нет трансцендентальной феноменологии.
У Гегеля в наличии полный эзотерический крестовый флеш-рояль транзенсуса "я есть ТО, ТО есть Я(Абсолют)", или в привычной для форума трактовке "я есть ТЭ, ТЭ есть ТС", осталось только переписать эту формулу в "имманентностях".

Ну а нельзя взять в рассмотрение трансцендентализм, который не только «пытается осуществить трансцензус», но и осуществил его?

Тут можно вспомнить, что высказанная мысль есть ложь, и это точно относится к трансцендентальности, которая без транзенсуса таковой не является. Это Вы как знающий о редукции, так сказать несущий её в себе, осуществили транзенсус, а у Спинозы нет в системе редукции, он "метафизично реалистичен", правда пришёл к очень важному выводу (революционному), что и сознание, и материя по природе субстанциальны, о чём всегда говорили на Востоке (не все).

Ник вроде бы тоже осуществил трансцендентализм, но иногда говорит непонятные вещи.

Трансцендентализм это постоянная имманентная редукция того, что уже понято как естественной установки. Состояние непрерывной редукции идеал для Кришнамурти.

[Nick]

А никакой другой логики не бывает. Вся логика построена на субъекте, которому что-то предицируется.

Тут Вы сами выразили мысль, что любая логика трансцендентальна, поскольку постоянно совершает транзенсус от субъекта к предикату, что давно извесно любому гегельянцу.

Другое дело, что субстанция может остаться чисто идеальной сущностью (выдумкой в голове), нужной только для построения удобоваримых для омраченного ума объяснений.

Опять Вы меня удивляете, какая реальная голова может быть в гносеологии? Это такая же выдумка, и мы имеем выдумку в выдумке, разберитесь пожалуста со второй головой гносеолога.

А западные так заблудились в словах, что часто сами не понимают, о чем говорят.

Не преписывайте собственные блуждания в западных словах своей гносеологической выдумкой всему западному сообществу. Есть те кто и не блуждают. :wink:

[КИ]

любая логика трансцендентальна, поскольку постоянно совершает транзенсус от субъекта к предикату

Любая логика основана на субстанциировании. "Трансцендентальное" тут вообще не при чем.

что давно извесно любому гегельянцу.

Может тогда откроете какой-нибудь фонд помощи им? Как инвалидам от философии?

Опять Вы меня удивляете, какая реальная голова может быть в гносеологии?

Это Вы меня удивляется своими передергиваниями .

Есть те кто и не блуждают.

Их уже давно нет. Блуждание в словах и словесный блуд суть европейской философии. Даже уйти от слов она пытается словами.

[Nick]

Любая логика основана на субстанциировании. "Трансцендентальное" тут вообще не при чем.

Наоборот, суть логики в транзенсусе (т.е. "трансцендентировании") что очень подробно мы уже рассматривали в теме о суждении (субъект есть предикат), а "субстанцирование" лишь "представленческий" продукт, как чья-то там вторая голова.
Поэтому так сложна логика для понимания, поскольку требует движения в "чистоте", большинство же "марают" её собственными представлениями.

Блуждание в словах и словесный блуд суть европейской философии. Даже уйти от слов она пытается словами.

Это муха запутывается в паутине, но нигде мы не видели паука запутавшегося в собственной сети.

[КИ]

"// Наоборот, суть логики в транзенсусе (т.е. "трансцендентировании") //

Откуда и куда? И почему наоборот? Как это возможна логика без субъекта умозаключения?

"Трансцендентальное" в трансцендентальной феноменологии уже давно не "траснцендентальности" Канта. Смысл надо понимать, который вкладывается в слова в конкретном месте и времени, а не брать значения похожих слов из советских словарей.

[Пламен]

Ну а нельзя взять в рассмотрение трансцендентализм, который не только «пытается осуществить трансцензус», но и осуществил его?

Можно только пытаться. Осуществить невозможно. И более того- совершенно не нужно. Так как это якобы "осуществление" означает просто отказ от критической установки.

Совершенно верно. Осуществленный трансцендентализм - потеря субъекта в объекте и редукция объекта к объективной идее, этакий дзен-буддизм наизнанку, типа гегелианства.

Проблема не в том, чтобы преодолеть субъект, а в том, чтобы окончательно редуцировать все экзистенциальные и бескритически объективирующие установки субъекта. Субстанция и атрибуты у Спинозы результат именно подобной бескритически объективирующей установки, что в частности и привело к появлению критической философии Канта.

* * *
Богу нет смысла расстворяться в мышлении. Спинозизм и есть мышление расстворенное в природе, которое Звукам в какой-то степени правомерно кажется осуществленным трансцендентализмом.

[Пламен]

"Трансцендентальное" в трансцендентальной феноменологии уже давно не "траснцендентальности" Канта. Смысл надо понимать, который вкладывается в слова в конкретном месте и времени, а не брать значения похожих слов из советских словарей.

Тоже верно. Классическую немецкую философию нередко называют трансцендентальным идеализмом. Таким образом, в одной куче, помеченные как трансцендентальные идеалисты, оказываются Кант с его формальным априоризмом, Фихте с его абсолютным Я, Шелинг с его немецким вариантом спинозизма, и Гегель (Хегел) с его абсолютной идеей. На практике, ни один из них трансцендентальным идеалистом не является. Кант с Фихте тяготеют к субъективному идеализму, а Шелинг с Гегелем законченные объективные идеалисты.

С другой стороны, американские трансценденталисты (Торо и Со.) здорово помогли установлению того превратного понимания трансцендентализма как спиритуалистической метафизики.

[Пламен]

"я есмь субстанция" (или более привычно "я есть ТО")  содержит транзенсус от я к субстанции, некому всеобщему, о переживании этой имманентной трансцендентальности и писал Звуки чуть ранее.

Трансцендентальность по ту сторону имманентности и трансцендентности, а трансцендентальная феноменология по ту сторону всеобщего, и стало быть по ту сторону субстанции, понятой как предельное всеобщее.

Субстанция есть доведенная до предельной всеобщности абстракция экзистенции.

Феноменология редуцирует экзистенцию, а вместе с ней и субстанцию. В конститутивной феноменологии субстанция не более чем ведущая нить интенционального анализа.

[Zvuki]

Из этого вытекает вопрос о сознании и различении: действительно ли субстанция различает (как субъект) или она просто предоставляет такой инструмент для сего действа? Так же следует учесть, что это Спиноза как модус субстанции создаёт учении о субстанции, хотя по мнению Спинозы его смодулировала сама субстанциия.

По мне дак тут противоречие с тем фактом, что Спиноза начинает своё философствование с философствования Декарта, с декартовской аподиктической очевидности ego cogito. Так что, разумеется, он имеет в виду, что когда он (Спиноза) познаёт субстанцию и её модусы, то это сама субстанция познаёт себя и свои модусы.

Всё что я хочу сказать, так это то, что у субстанциализма есть свои рамки (в самом широком смысле, так сказать от Дигнаги до Гуссерля) и нам следует с ними определиться, чтобы не пытаться впихнуть в них всё, в том, числе и не соответствующее её логике.

А равно и противоположное: ограничивать субстанциализм тесными для него рамками и отбирать у него то, что по сути принадлежит ему – было бы не справедливо.

Правильно, но ведь у Гегеля свобода есть осознанная необходимость в том смысле, что осознание (а лучше сказать понимание) СНИМАЕТ необходимость, т.е. появляется та самая трансцендентальность (транзенсус, выход за...), которой поклоняется Хуанди,

Дак и у Спинозы тоже: осознание снимает и необходимость и свободу. Вы в курсе, что автор формулы «свобода есть осознанная необходимость» Спиноза, а не Гегель?

Т.е. я как модус субстанции, понимая субстацинциальность (поэтому её и следует изучать) выхожу за её пределы, а не субстанция выходит за пределы самой себя, ей это не дано, поскольку по определению субстанция всегда возвращается к самой себе.

Разумеется, что субстанция не может выйти за пределы самой себя, поскольку кроме неё ничего нет, она бесконечна, нет того пространства куда она могла бы «выходить». Ну кроме как «пространство модусов». Но это опять же ЕЁ модусы, а значит она опять же, как Вы верно подметили, «возвращается в себя».

Чем гегелевская АИ (или гегелевский Абсолют) отличается от субстанции? Может быть по-вашему у неё есть способность выходить за пределы самой себя?

субстанция всегда возвращается к самой себе.

Может быть Вы имеете в виду, что субстанция всегда-всегда должна осознавать себя как субстанцию, быть открытой самой себе как именно субстанция, а не модус? Я понимаю так, что субстанция имеет в себе свойство «забывать» себя: либо думать о себе как о не-себе, либо погружаться в состояние недумания, сна без сновидений.

 

[Zvuki]

Это Вы как знающий о редукции, так сказать несущий её в себе, осуществили транзенсус, а у Спинозы нет в системе редукции, он "метафизично реалистичен",

По мне дак субстанция, которая с одной стороны бесконечна и единственна, а с другой стороны одним из своих атрибутов-моментов имеет декартовское ego cogito ergo sum – не может не быть трансцендентальной, т.е. не содержать имманентно внутри себя перманентный трансцензус. И если даже в самом тексте Спинозы этот трансцензус не всегда явственно виден, то это не значит что его там нет. Его там даже ещё больше, чем может быть думал сам Спиноза.

И кстати, Вы очень перспективно подметили, что субстанция есть соединяющая среда, единая подложка. Т.е. трансцензус имплицитно заложен в ней, в самой идее субстанции.

[Пламен]

Субстанция есть предрассудок натуралистического мышления.

[КИ]

Субстанция есть предрассудок натуралистического мышления.

Именно так!

[Zvuki]

Это смотря как её толковать.

[Пламен]

Как бы ее ни толковали, все-равно требует ее понимания как чего-то подложечного, гарантирующего единство "феноменального" мира. Или, как говорил тов. Ленин, единство мира состоит не в его познаваемости, а в его материальности.

Толковать субстанцию как материально-идеальную - верх философского недоразумения.

[Nick]

Трансцендентальность по ту сторону имманентности и трансцендентности, а трансцендентальная феноменология по ту сторону всеобщего, и стало быть по ту сторону субстанции, понятой как предельное всеобщее.
Субстанция есть доведенная до предельной всеобщности абстракция экзистенции.

Во-первых, такой феноменологии нет у Гуссерля, а другой мы пока не проходили. Во-вторых, нам не обязательно понимать субстанцию как предельно всеобщее, тем более, что она таковой (по сути) и не является. И в первом, и во-втором случае не хватет чистоты "идеальности", и в этом системы опять же схожи.

Феноменология редуцирует экзистенцию, а вместе с ней и субстанцию. В конститутивной феноменологии субстанция не более чем ведущая нить интенционального анализа.

Ведущая нить и "не более чем"? А если не будет экзистенции (а точнее субстанциальности), то что будет редуцироваться в интенциональном анализе, и по какой ниточке он будет двигаться? Поскольку редукция связана с экзистенцией (опять же, точнее с субстанциальностью), то тут можно говорить только о тех акцентах на которые упирают системы.

Дак и у Спинозы тоже: осознание снимает и необходимость и свободу. Вы в курсе, что автор формулы «свобода есть осознанная необходимость» Спиноза, а не Гегель?

В курсе. Давайте разберём это подробнее.
У С. субстанция детерминирована в самой себе и в своих модусах, т.е. что бы мы не осознали, всё это изначально уже было (и сам момент осознания) в субстанции, т.е. эта формула имеет своё значение только для (и в рамках) отдельного модуса. Но сам модус, по определению Спинозы, безразличен субстанции, он имеет свою значение и определение только в другом. Т. о. субстанция как вне времени, ничего не осознаёт, и Звуки, как отдельный модус субстанции во времени, тоже ничего не осознаёт, осознаёт нечто другое, что не является ни субстанцией, ни её модусом.

21.4. Дао глубоко и темно. Однако в его глубине и темноте скрыты тончайшие частицы. Эти тончайшие частицы обладают высшей действительностью и достоверностью.
— Лао Цзы

[Пламен]

У Гуссерля есть редукция экзистенции до эссенции (феномена). Субстанция феноменом быть не может в силу множества причин, которые нет времени излагать, но главная из них - ее экзистенциальность. Согласитесь, что несуществующая субстанция не субстанция.

Кроме того редукция не совпадает с интенциональным анализом, но предшествует ему.

[Nick]

Интенциальональный анализ происходит в среде (субстанции) интенций. Субстанций может быть много, а субстанциальность - уникальна.

[КИ]

Интенциальональный анализ происходит в среде (субстанции) интенций.

В таком смысле субстанцией можно назвать даже содержимое каструли с супом. Теперь значит давайте будем путать прямое значение (философское) слова с расхожим бытовым?