Что такое субстанция

[КИ]

которую я вижу и без слов

То есть, создали "контекст" у себя в голове. Некую схему понимания Гегеля. Но ведь не факт, что у Гегеля в голове была похожая схема. Вы видите только собственный конструкт. А вот выдавать его за нечто объективное, то есть то, что все могут "увидеть", несколько опрометчиво . Например, для меня мнение о Гегеле Торчинова гораздо более аподиктично, чем Ваше. И это не удивительно, согласитесь?

[КИ]

Ник, попробуйте для тренировки свое понимание отношения междй идеей и субстанцией проиллюстрировать в стиле индийского дискурса - на отношениях между некими обиходными предметами.

[Nick]

Для Абсолюта это ошибочный подход, обиходные предметы не подойдут, в этом смысл обиходных предметов, отсутствие их реальности в Абсолюте. Как это у буддистов: прошлого уже не существует, будущего ещё, а значит в настоящем нет ни будущего, ни прошлого, поэтому нет и самого настоящего. В этом смысл необратимости времени, и в этом суть Абсолюта как "вечно нового", оно не делает "шаг" из того, что уже известно (прошлого) или того, к чему оно может прийти (будущего).

Ведь может появляться нечто новое, что не есть "понимание".

Конечно, но для этого следует прийти к "отрицание понимания", а само отрицание может быть найдено только в самом понимании (а не в субстанции), поэтому мы и ищем не само понимание, а возможность его отрицать, для чего и "углубляемся" в понимание.
Или короче, только через понимание возможно отрицание, не возможно отрицать то, что не понимается.

[Nick]

Например, для меня мнение о Гегеле Торчинова гораздо более аподиктично, чем Ваше. И это не удивительно, согласитесь?

Т.е. Торчинов для Вас Абсолют. Точнее Вы сами, как выбирающий. Учение Абсолюта (ТС) у Гегеля слабо развито, тут я вынужден импровизировать в пояснениях и в некотором роде доказательной базе, если можно говорить о доказательстве Абсолюта. Гегель решал другие задачи, ему не приходилось оборонятся от трансцендентальных феноменологов и гносеологов. Я мог бы конечно перейти на феноменологический язык Гуссерля, но у него с ТС совсем плохо, а именно это нас интересует в данный момент.

[КИ]

Для Абсолюта это ошибочный подход, обиходные предметы не подойдут

А вот для Татхагатагарбхи, Атмана и Брахмана вполне подходят. Аналогии с тучами и солнцем, морем и волнами, змеей и веревкой. Много разных. Может еще попробуете? .

следует прийти к "отрицание понимания", а само отрицание может быть найдено только в самом понимании

Это проблема только объективных идеалистов. Отрицание тут - это когда чего-то нет там, где оно может быть. Для меня нет проблемы в том, что отрицание здесь понятие, так как я отличаю абстрактное понятие от акта сознания, познающего отсутствие чего-то,  и считаю асбтрактное отрицание лишь "умственным наименованием" для таких актов, а не чем-то, что существует объективно и проявляется в единичных актах.

[КИ]

Ведь может появляться нечто новое, что не есть "понимание".

Конечно, но для этого следует прийти к "отрицание понимания",

Тут термин "понимание" у Звуков, кстати, не вполне определенный. Надо сначала к нему "прийти". Толи это просто знание, толи еще что.

[КИ]

Звуки совершенно прав, говоря что познание это узнавание чего-то нового. Иначе какое-же это познание? И совершенно верно, что познавательный процесс это и есть сансарическое сознание, развернутое во времени. А Будда есть джнянин. Но это не значит он сразу все знает, а классификация способности (йогической). Это значит знать в совершенстве и ясности все то, на что направлено внимание, а не все одновременно (от такого даже Будда бы шизанулся). И еще - создание в уме конструкта понимания какой-то абстракции или установки не стоит называть йогическим познанием. Это, максимум, подготовительная стадия.

[Nick]

А вот для Татхагатагарбхи, Атмана и Брахмана вполне подходят.

Это объясняется просто, два объяснения для простого народа и не очень.

я отличаю абстрактное понятие от акта сознания, познающего отсутствие чего-то, и считаю асбтрактное отрицание лишь "умственным наименованием" для таких актов, а не чем-то, что существует объективно и проявляется в единичных актах.

А отрицание и не существует, но объективно. Существование это категория сущности, а не понятия.
Отрицание по Гегелю это не признание субъекта Хуанди, Дхармакирти), что там чего-то нет, чего могло бы быть, а факт наличия в "объекте" его собственной притовопложности. Так противоположность бытия (и его отрицание) - ничто, благодаря чему они отрицаются в становление, загадочно звучит, но становление есть отрицание отрицания бытия и ничто.
Ещё более сложно всё это (отрицание) выглядит в сфере сущности, где уже получаются некие возвратные петли, и наконец в субстанции мы имеем отрицание отрицания, как саму субстанцию, поскольку противоположностью субстанции является она сама (раз она едина). Но это "дурная бесконечность", Гегель применяет очень тонкое логическое исследование почему в отрицании субстанция переходит в понятие (имеет в нём своё некое развитие как истины).
Поэтому, когда я говорю об отрицании "понятия", то в первую очередь подразумевается обнаружение противоположности этого самого "понятия" (а не его формы).

...Шествие субстанции через причинность и взаимодействие есть поэтому лишь полагание того, что самостоятельность есть бесконечное отрицательное отношение с собой; оно есть отрицательное отношение вообще, в котором различение и опосредствование превращаются в изначальность взаимно самостоятельных действительных вещей; оно есть бесконечное отношение с самим собой, потому что их самостоятельность выступает лишь как их тождество.
§ 158
Эта истина необходимости есть, следовательно, свобода, и истина субстанции есть понятие, самостоятельность, которая есть отталкивание себя от себя в различенные самостоятельные существования, и именно как это отталкивание, тождественна с собой; и это пребывающее у самого себя взаимодвижение остается лишь с самим собой.

Заметили, как здесь субстанция Гегеля отличается от таковой Спинозы? Правда это лучше изучать по "большой логике", в малой очень уж формулично и с упором на "обиходные примеры" типа государства.

[Пламен]

Ну и выродок этот Гегель! :-) Вроде все слова понятные, а вместе взятые, внушают чувство собственной (меня читателя) ненормальности и абсолютной тупости.

[Zvuki]

Друзья, очень тут много непонятных и интересных мыслей предложено. Погрузился в размышление над ними.

[Zvuki]

К вопросу о заблуждении и «направлении внимания». Допустим я смотрю на палку и вижу в ней змею, думаю будто бы это змея. Тут всё ясно – заблуждение. Благодаря ему возможно новое понимание – когда я пойму что это была лишь палка. Теперь чуть сложней. Допустим я смотрю и понимаю: это может быть и змея и палка. Не хватает пока информации для точного определения: змея это или же палка. Но что значит: не хватает информации? Это значит, что моё внимание не направлено туда, где лежит необходимая информация. Если эта змея-палка пошевельнётся, то я сразу пойму: это была змея. Т.е. в этом случае изменение (т.е. новое, т.е. время) рассеит заблуждение. Т.е. время получается первичней (фундаментальней) заблуждения и способно рассеивать его. Но можно посмотреть и с другой стороны. Если бы не было незнания (т.е. когда не знаю: палка это или змея), то у времени бы не было возможности проявить себя (поскольку не могло бы произойти превращение палки в змею, или превращение палки-змеи в змею).

Вопрос, насколько я понимаю, есть такой: можно ли считать незнание (просто из-за ненаправленности внимания в какую-то область) тождественным заблуждению? Понятно, что традиционное общепринятое мнение тут: это разные вещи. Мне же интересно посмотреть: а может это где-то в глубине сути есть всё-таки одно и то же? Ну т.е. просто совершается попытка увидеть общую основу, сокрытую тождественность незнания и заблуждения.

Ну и очевидно конечно же то возражение, что заблуждение и время вовсе не могут быть связаны какой-то взаимозависимостью, потому что возможно к примеру движение (т.е. налицо время) какого-то объекта, который я знаю. Т.е. получается, что часто бывает ситуация: заблуждения и незнания нет, а время есть. Да, это более сложная ситуация, но потом хотелось бы и её подвести к взаимосвязи-таки времени с заблуждением (=незнанием).

Но, разумеется, понимаю: силёнок, в смысле ума, маловато. Так что задумка-то есть, но реализовать её вряд ли получится.

P.S. Тут подумал: вот летит камень. Вот сейчас он в воздухе, а через 10 секунд он на земле. Понятно, что тут есть время, но есть ли тут незнание (про заблуждение пока не буду). Да, тут есть незнание. Ведь когда он был в воздухе, я не знал: будет ли он на земле. Ведь он мог по какой-нибудь причине и не оказаться на земле. Так что в этой ситуации вполне конкурентно способна гипотеза о фундированности времени в незнании.


 

[Пламен]

Заблуждение - это форма незнания, а не наоборот.

[Zvuki]

Тут ещё вот что подумал. В принципе незнание типа змея-верёвка (т.е. когда не знаю: то ли это змея, то ли просто верёвка) – это заблуждение. Потому что при этом я полагаю, что этот предмет есть либо змея либо верёвка, т.е. полагаю, что этот предмет может быть (может оказаться) как змеёй так и верёвкой. Но на самом-то деле он змея (допустим что это на самом деле была змея), и на самом-то деле он не есть то что «может быть (может оказаться) как змеёй так и верёвкой». Значит то моё полагание-предполагание было заблуждением. Так мы приходим (ну или если ещё не приходим, то по крайней мере так есть возможность, если нам будет это интересно, придти) к тождественности незнания и заблуждения.

Ясно дело, что почва зыбкая, и любой даже школьник может легко опровергнуть данную гипотезу посредством самой тривиальной школьной логики. Но тут интересн как раз сам выход за рамки школьной логики, интересны новые ракурсы миропонимания, усмотрение новых (нешкольных) взаимосвязей в мироздании.
 

[КИ]

Отрицание по Гегелю это не признание субъекта Хуанди, Дхармакирти), что там чего-то нет, чего могло бы быть, а факт наличия в "объекте" его собственной притовопложности.

Если для Вас отсутствие воды в кране есть наличие некоей "собственной противоположности", то лучше разбирайтесь с подобной "логикой" сами .  А вообще, Вы точно говорите про отрицание, а не противоречие?

[Zvuki]

Тут подумался ещё такой ход фундирования незнания в заблуждении. Откуда берётся незнание, откуда я знаю что я того-то и того-то не знаю? Незнание берётся из уверенности, что будто бы я что-то знаю. Ведь только зная что-то можно не знать чего-то другого. Но знаю ли я то, что будто бы знаю? Разумеется это моё будто бы знание может быть и ошибочным. А если мы про это забыли, то получается что наша уверенность, что будто бы мы что-то знаем, есть заблуждение. Поэтому и незнание (как противопоставление знанию, которым мы буддто бы обладаем) получается фундированным в нашем заблуждении (что будто бы мы что-то знаем). Впрочем, кажется это рассуждение даже ещё слабей предыдущих. Наверно пора применить императив Пламена: если нечего сказать то лучше помолчать.

[КИ]

незнание типа змея-верёвка (т.е. когда не знаю: то ли это змея, то ли просто верёвка) – это заблуждение. Потому что при этом я полагаю, что этот предмет есть либо змея либо верёвка, т.е. полагаю, что этот предмет может быть (может оказаться) как змеёй так и верёвкой

Это, конечно, тоже модус неверного знания. У Сакья-пандита вроде есть работа с подобными классификациями. Но собственно омрачение в чистом виде это "видеть" в веревке змею, а если змею уже не видите, а просто не знаете, то это уже другая стадия. То есть, Вы как бы уже не видите Сансары, но и Нирвана не открылась взору. Такого не бывает, по крайней мере долго .

[Den]

Цитата:
"Несмотря на огромный размах и успех своей пропагандистской  деятельности, он (Дхармакирти) смог лишь замедлить, но не остановить процесс упадка, который переживал буддизм на своей родной почве. Буддизм в Индии был обречен... Приближалось время Кумарилы и Шанкарачарьи...
По-видимому, мы никогда достоверно так и не узнаем, в чем могли состоять глубинные причины упадка буддизма в самой Индии..."
Ф.И. Щербатской. Избранные труды по буддизму. Введение к Буддийской логике.
В интонациях мэтра сквозит грусть, слышится тяжелый вздох. Он ставит вопрос о "глубинных причинах". Действительно, буддизм с его великолепной логикой и наглядной иллюстративностью в примерах (примеры из бытовых ситуаций и вещей - привет Huandi) проиграл субстанциалистам: ведантистам и мимансакам.
Nick:
Если говорить по Гуссерлю, то конструкция (слово) есть форма на основе которой субъект (интенциально) обнаруживает некий смысловой горизонт (ноэмы), но в самих конструкциях (формах) нет самого смысла (ноэм)...
Но "победители-субстанциалисты" шли в т.ч. от форм слова (перефразируя Шпета, от внешних форм).
Nick:
Решительно не согласен, с талмудичностью Спинозы, для этого должна быть абсолютная тождественность модуса всей субстанции.
Насколько я понял практику мудрецов Талмуда ситуация такова: в Торе и комментариях написаны разные определения быка: "велик", "идет и земля трясется", "в его рогах - его великолепие" и т.д. По всему тексту рассыпаны образчики поэтической  предикативности, мало что добавляющие к ноэме слова бык. Но в споре двух лиц, имущество одного из которых пострадало в результате действий быка  или стада, предикаты имеют ключевое значение. Напр., найденная ответчиком или ребе цитата "в его рогах - его великолепие" сводит на нет ущерб от действий рогами ("бодания") животного, хоть он стену дома прободал.
Модус как выражение субстанции-текста действительно пуст.
Просто экзистенциальная ситуация, позиция (daat) у спорящих и просто читающего текст - разная.
Расположение (позиция, местонахождение) человека по отношению к действию субстанции принципиально. Мы можем рассмотреть в неком отдалении, теоретически, упадет ли камень на человека или нет. Но разделить "радостное понимание" (Спиноза) закона, по которым этот камень летит, и почму-то в мою сторону, мы полностью не сможем. Каждый катящийся камень, дрожащий лист дерева и т.д. - уникальный модус бесконечной субстанции.
Позже Лейбниц разовьет этот посыл до прекрасной монадологии..

 

[КИ]

Упадок буддизма в Индии никак не связан с философией и победами в диспутах. Причин много, и все они вполне эмпиричны. Да и сам буддизм ведь успешно сохранился в соседних странах.

[Nick]

Ну и выродок этот Гегель! Вроде все слова понятные, а вместе взятые, внушают чувство собственной (меня читателя) ненормальности и абсолютной тупости.

Это потому, что мы (как читатели) по своей привычки мыслим метафизически и рефлекторно, а не спекулятивно. В рефлексии ego cogito остаётся неизменным, вот есть исходные данные, вот есть результат, и ego cogito остаётся неизменным до и после, оно производит иллюзию постоянства во времени, и поэтому результат оказывается модусом исходных данных.
В спекулятивном мышлении, погружаясь и двигаясь в сфере чистой мысли, ego cogito входит одним, а выходит другим, и поэтому результат получается не как модус исходных данных, а как результат изменения меня как ego cogito.
В приведённом же отрывке вывод очень прост: модусы субстанции обладают собственной самостоятельностью, именно поэтому камень это камень, а человек это человек.

А вообще, Вы точно говорите про отрицание, а не противоречие?

У Дхармакирти мы имеем отрицательное суждение, т.е. мою "фантазию" по отношению к некой объективности. А у Гегеля имеем отрицание как "живущее" в самой этой объективости, т.е. противоположность, откуда и появляется противоречие.

[Den]

Философский темперамент Zvuki и вопрос Nicka "Во-первых, кто такие "мы" которым, что-то выражает субстанция?" помогли оценить бездну вопроса и творческого поиска в следующем.
Кто они, читатели, просто люди Спинозы, Гегеля, Гуссерля?

Спинозистский человек прежде чем приступить к изучению Этики полон страстей. Его раздирают влечения, идеи которых могут быть крайне темны, а о причинах он и не задумывается. Он состоит из аффектов, на него действуют непонятые тела непонятной Природы. И при этом, находясь в таком состоянии неведения, он противоречит собственной природе.
Человек Гегеля очень кинематографичен: взгляд гегельянца подвижен и активен (в самом начале ФД передано это врашение: "теперь, это, здесь, вокруг меня", "теперь перестало быть уже "теперь"" и т.д.). Очень важно концептуализировать собственный опыт в понятиях и быть постоянно неудовлетворенным от концептуализации. Слово "тащит" вперед, не давая успокоиться мышлению.

Совсем противоположен этим психотипам гуссерлианец с его solitary mental life. Дистинктивность и дескриптивность, эпохэ не позволяют некой сверх-человеческой сущности "тащить" ТД (Не-агрессивное сознание, как говорит в своей последней книге В. Молчанов). Но эта же позиция может стать обоснованием крайней пассивности в самосовершенствовании, в организации собственной свободы, в сознательной само-детерминации.
Мне кажется, что в недрах феноменологии не может быть развита система телесных практик и упражнений - истина, что тело и его бессознательные порывы могут стать мотором мышления для Гуссерля невозможна.
"Филологическая фигуративность" сознания с его "впечатанностью в гилетику риторики и поэтики" позволяет направлять энергию бессознательного и телесных порывов по каналам Слова-Субстанции.
Спортивный характер диспутов поздних буддистов с субстанциалистами - ведантистами и мимансаками - востребовал не тонкость логики и эпистемологии буддистов, но тренированность традиционалистов.
Тема психотипов последователей той или иной философии конечно спекулятивна и практически приводит всегда в тупик; но очень заманчива.