Природа сознания

[Steppenwolf]

Оптимистично!!

[КИ]

А если оно сознание сознания, т.е. самого себя?

По большому читтаматринскому счету, сознание и так только себя и сознает все время. Чего же проще - уберите все прочие объекты и проверьте чего там останется?

[Steppenwolf]

Ну да, и осознание сознанием себя как себя и себя как не себя / как другого –  по сути одно и то же.
Другое дело, что здесь сама форма выражения подразумевает существование некого «сознания», которое может осознавать или еще что-нибудь делать, а это, конечно же, неверно.

[Пламен]

Сознание, разумеется, не осознает. Это все равно что утверждать, что ум или мозг думает. Сознание всего лишь инструмент, как и ум, который антахкарана

[Zvuki]

Степному Волку:

Ну т.е. осознавание есть, но нет того кто осознаёт. Это вполне правдоподобно, и я могу войти в это мироощущение и быть в нём. Но недолго. Что-то меня всегда выводит из этого положения. Появляется «забота». Как будто бы есть о ком заботиться, как будто бы есть тот кто осознаёт. Можно конечно дать объяснение, что потеря состояния «осознавание без осознающего» вызвана просто вредной привычкой (кармой). Возможно, что и в самом деле так. Но возможно, что всё-таки есть осознающий, и у него есть причина для беспокойства, для «заботы». Как проверить какая из двух версий истинная?

[КИ]

Другое дело, что здесь сама форма выражения подразумевает существование некого «сознания», которое может осознавать или еще что-нибудь делать, а это, конечно же, неверно.

Ключевое слово тут "существование". Сознание максимум "наличивствует", но никак не существует. То есть, понимать буддийскую читту как тонкую материю\пракрити никак нельзя. Иначе получается то, о чем Пламен говорит .


Да, хайдеггеровская забота во многом та же дукха. С абсолютной позиции - любая забота ложная, нету истинной.

[Пламен]

Степному Волку:
Ну т.е. осознавание есть, но нет того кто осознаёт.

Сознание не может сознавать себя по той простой причине, что оно безсамостно. Когда мы говорим "самосознание", мы имеем в виду единственно тот факт, что человек осознает себя, а не, что сознание осознает себя. Разумеется, если я до этого отождествил себя с сознанием, то тогда можно говорить о сазосознании сознания, но это всего лишь викалпа, потому что Я не тождественно ни с сознанием, ни с пракрити. Настоящее самосознание потусознательно (асампраджяната).

[Zvuki]

Пламен и Хуанди, мне кажется я понимаю Ваши позиции в этом вопросе. А вот позицию Степного Волка пока не понимаю (наверно потому что с ним меньше общался). Интересно будет понять. Ещё интересней было бы придти к единому понманию, но это конечно крайне маловероятно.

[Пламен]

А вот позицию Степного Волка пока не понимаю

Да, уж очень апперцептивно закрученная фраза:-)

осознание сознанием себя как себя и себя как не себя / как другого – по сути одно и то же

А мне к тому же как нерусскому трудно уловить синтактические ноэмы. О, только сейчас понял: это осознание себя как себя при помощи сознания, а не самоосознание при помощи сознания себя.

Вот дальше заключение Степенвольфа уже необоснованное:

Другое дело, что здесь сама форма выражения подразумевает существование некого «сознания», которое может осознавать или еще что-нибудь делать, а это, конечно же, неверно.

Форма выражения предполагает существование сознающего и самосознающего Я и не требует гипостазирования самосознания в метасознание. Сознание и самосознание - одного порядка ягоды, только объекты у них разные. Превращение субъекта в объект довольно заезженная тема и я не совсем уверен, что пресловутое и кажется логическое положение о необъективируемости (неопредмечиваемости) субъекта обосновано с точки зрения трансцендентальной феноменологии, да и с точки зрения психологической оной.

[Steppenwolf]

Сознание всего лишь инструмент, как и ум, который антахкарана

Здесь наверно позволительно будет спросить, чей оно инструмент, а точнее: чем можно удостоверить существование чего-либо над сознанием?

возможно, что всё-таки есть осознающий, и у него есть причина для беспокойства, для «заботы».

По-моему, слегка сомнительное утверждение. Во всяком случае, непонятен способ существования этого  осознающего, а также существует ли эта причина заботы наравне с ним или она ему присуща?

это осознание себя как себя при помощи сознания, а не самоосознание при помощи сознания себя.

Из Вашей трактовки моей фразы как будто бы следует, что возможно «осознание себя как себя без помощи сознания».
Вообще-то там имелось в виду, что по сути сознание всегда осознает само себя, поскольку никаких объектов сознания вне самого сознания не существует (если здесь позволительно говорить о существовании). Но в обыденности вследствие викальпы это осознание себя воспринимается как осознание чего-то иного, внешнего.
В любом случае, всякое говорение о сознании оказывается тавтологичным. «Заезженность темы» – излишнее тому подтверждение.
Гипостазирование самосознания в метасознание - не содержательное утверждение, а скорее полемический прием, критика языка, поскольку любое высказывание, вроде «сознание сознает» имплицитно предполагает независимое существование субъекта, которому приписывается некоторый вторичный по отношению к нему предикат. (На самом деле, это у меня плагиат с утверждения Чандракирти о том, что фраза «проходимое проходится» несообразна, т.к. из нее следует, что проходится два раза )

Ещё интересней было бы придти к единому понманию

Прежде чем придти к единому пониманию, необходимо понять, кто именно придет к единому пониманию. Алая-виджняна договорится сама с собой? :wink:

[Zvuki]

По-моему, слегка сомнительное утверждение. Во всяком случае, непонятен способ существования этого осознающего, а также существует ли эта причина заботы наравне с ним или она ему присуща?

Я это понимаю так, что когда речь идёт о столь тонких вещах как осознавание и осознающий, то вопросы типа о «способе существования осознающего» тут чрезмерны. Потому что ответить на такие вопросы можно лишь в какой-то концептуальной модели. А хотелось бы именнно увидеть-почувствовать (если угодно: медитативно и йогически) как оно обстоит на самом деле. И вот чтобы не исказить эту зыбкую чувствительность-интуицию и не стоит в этом деле прибегать к каким-то готовым концепциям и озадачиваться вопросом о «способе существования осознающего».

Что касается вопроса о «присущности» либо «наравне с ним» заботы, я бы тут выбрал «присущность». Ведь «наравне с ним» предполагает двойственность. Пусть уж, хотя бы для простоты, пока будет нечто единое. Но «присущность» именнно в смысле атрибутивности (неотъемлемой присущности), а не акциденции (в данном случае: вредной привычки, кармы). И собственно мой вопрос-сомнение как раз и касался этой возможной «неотъемлемости» заботы. Рассуждение тут такое. Если мы предполагаем (и можем медитативно это переживать) наряду с эмпирическим сознанием «я» ещё и «принцип сознательности», или Вашими словами «осознавание без осознающего», то почему бы нам не предположить наряду с эмпирической заботой (или если угодно: дукхой) ещё и «принцип заботы», присущий «принципу сознательности»? И доводом в пользу такого предположения является эмпирический факт неустранимости заботы, её «всегда возвращения». Ведь коль скоро она «не устраняется» и «всегда возвращается», то логичней предположить её фундаментальность, нежели предполагать её акцидентальность? Последнее было бы лишь произвольным предполаганием, фантазированием.

И если мы предполагаем неотъемлемость заботы, то автоматически встаёт вопрос «о чём» и «о ком» заботы. И кандидат здесь один – «осознающий». Или иными словами: тот же самый «принцип сознательности», но уже не как осознавание, а как «осознающий». Ведь без него не о ком и не о чем было бы заботиться.

Прежде чем придти к единому пониманию, необходимо понять, кто именно придет к единому пониманию. Алая-виджняна договорится сама с собой?

На счёт алаи-виджняны – это, как я написал выше, предлагается оставить пока в стороне как мешающий интуитивному постижению концепт. А на вопрос «кто именно приходит к единому пониманию» я бы пока удовлетворился ответом: два эмпирических «я»: Степной Волк и Звуки. Более фундаментальный ответ давать сейчас на этот вопрос означало бы ставить телегу впереди лошади, поскольку сам обсуждаемый вопрос и есть вопрос о «кто».

[Пламен]

это осознание себя как себя при помощи сознания, а не самоосознание при помощи сознания себя.

Из Вашей трактовки моей фразы как будто бы следует, что возможно «осознание себя как себя без помощи сознания».
Вообще-то там имелось в виду, что по сути сознание всегда осознает само себя

А я понял всю фразу как-раз наоборот, что сознание не может сознавать самое себя, так как в таком случае впадет в анавастху, да и дефект субстанциализации сознания будет при том. Поэтому радостно согласился, что сознание ничего не сознает. Сознает, разумеется, субъект, человек, независимо от степени его иллюзорности и эфимерноости. Да и сознание не более вечно. Длится то оно всего одно мгновение, как и все остальные дхармы.

[Steppenwolf]

Если мы предполагаем (и можем медитативно это переживать) наряду с эмпирическим сознанием «я» ещё и «принцип сознательности», или Вашими словами «осознавание без осознающего», то почему бы нам не предположить наряду с эмпирической заботой (или если угодно: дукхой) ещё и «принцип заботы», присущий «принципу сознательности»?

Предположить-то можно. Вот только непонятно, чем тогда «принцип сознательности» будет отличаться от эмпирического я – большей абстрактностью что ли? Получается что-то квази-платоновское: идея «я» и идея моей заботы.

коль скоро она «не устраняется» и «всегда возвращается», то логичней предположить её фундаментальность

Думаю, опытный практик сказал бы, что от заботы не удается избавиться из-за недостаточной успокоенности сознания.
А тот, кто от нее окончательно избавился, на форумах уже не тусуется.

И если мы предполагаем неотъемлемость заботы, то автоматически встаёт вопрос «о чём» и «о ком» заботы. И кандидат здесь один – «осознающий». Или иными словами: тот же самый «принцип сознательности», но уже не как осознавание, а как «осознающий». Ведь без него не о ком и не о чем было бы заботиться.

Ну это ведь двойственное я о себе заботится, а не какой-то там отвлеченный принцип.
Недвойственное я постулируется либо исходя из опыта (который все-таки бывает без заботы), либо из чисто системных соображений, поскольку в процессе редукции всякая последовательная мысль неизбежно придет к апофатичности.

[Пламен]

Думаю, опытный практик сказал бы, что от заботы не удается избавиться из-за недостаточной успокоенности сознания.
А тот, кто от нее окончательно избавился, на форумах уже не тусуется.

Да, это так. Вечная ему память.

Что касается принципа сознательности, я бы сказал противоположное тому, что только-что изложил Zvuki. Принцип сознательности - это субъект без сознания. И поскольку у него нет сознания, то он соответственно и не затронут (кутастха) любой заботы.

[Zvuki]

Степной Волк, Вы знаете кого-нибудь (не из книжек, а лично), кто без остатка избавился от заботы?

[Пламен]

Я знаю много таких. Вот только-что около 20 тыс. избавились цунамическим образом от сансарных забот.

[Zvuki]

Принцип сознательности - это субъект без сознания. И поскольку у него нет сознания, то он соответственно и не затронут (кутастха) любой заботы.

Вы с этим «субъектом» знакомы не по-наслышке, а лично, в медитативном переживании? Или лишь из «авторитетных источников»?

[Пламен]

Я и есть этот субъект. Мне совершенно не нравится роль голого сознания ничем не поддерживаемого.

А там погибло уже 33000 человек.

[Steppenwolf]

Степной Волк, Вы знаете кого-нибудь (не из книжек, а лично), кто без остатка избавился от заботы?

Нет, но если я и скажу, что знаю, что лично для Вас от этого изменится?
Избавление от заботы - не предмет теоретических рассуждений, а дело личной практики. И принятие или непринятие самой возможности, это скорее вопрос веры. Уж если мы со своим сознанием разобраться не можем, то как можно что-то бесспорно узнать про другого?
Да как я могу  ЛИЧНО знать кого-то, кто от личности избавился?

[Steppenwolf]

Принцип сознательности - это субъект без сознания

А откуда известно, что этот субъект есть?
Гуссерль, насколько я могу судить, в какой-то момент вслед за Декартом просто испугался пустоты, остановился и стал пятиться назад, и основной его аргумент: субъект есть потому что он есть. Но способов непосредственно удостовериться в этом в Европе не придумали.