Государство

[Nick]

Тема дабы прекратит всякие инсинуации, что мол практическим применением АИ стало коммунистическое государство.
Вот что думал Гегель о власти народа, то бишь советсткой

Вопрос, который всего больше подвергся обсуждению,— это, в каком смысле следует понимать участие частных лиц в государственных делах. Ибо члены сословных собраний должны быть прежде всего рассматриваемы как частные лица,— все равно, будут ли они иметь значение как индивидуумы сами по себе, или выступать в качестве представителей многих или всего народа. Дело в том, что агрегат частных лиц часто называют народом; но в качестве такого агрегата он есть, однако, vulgus, а не populus; и в этом отношении единственной целью государства является то, чтобы народ не получал существования, не достигал власти и не совершал действий в качестве такого агрегата. Такое состояние народа есть состояние бесправности, безнравственности и неразумия вообще; в таком состоянии народ представлял бы собой только аморфную, беспорядочную, слепую силу, подобную силе взбаламученного стихийного моря, которое, однако, не разрушает себя, как это произошло бы с народом как духовной стихией. Часто можно было слышать, как такое состояние представляли как состояние истинной свободы. Чтобы имело какой-либо смысл входить в рассмотрение вопроса об участии частных лиц во всеобщих делах государства, надлежит предположить не существование чего-то неразумного, но уже организованный народ, т. е. такой, у которого существует правительственная власть. Значение такого участия следует, однако, усматривать не в преимуществе особого разумения, которым частные лица будто бы обладают в большей мере, чем государственные чиновники,— тогда как дело обстоит совершенно иначе,— и не в преимуществе доброй воли, направленной на всеобщее благо, членами гражданского общества будут скорее такие лица, которые свой особый интерес и (как это особенно имеет место в феодальном состоянии) интерес своей привилегированной корпорации делают своим ближайшим назначением.

Читая о гударстве, поймал себя на мысли, что это пишет другой Гегель, этакий утопический идеалист, призревший собственное правило об отсутствии разумного в конечном.

§ 542
В правительстве как органической тотальности заключается а) субъективность в качестве содержащегося в развитии понятия бесконечного единства его с самим собой, все в себе содержащая и замыкающая воля государства, его кульминационный пункт, все собой проникающее единство,— правительственная власть князя. В совершенной форме государства, в которой все моменты понятия достигли своего свободного существования, эта субъективность не есть так называемая моральная личность, или решение, определяемое большинством,— формы, в которых единство принимающей решение воли не имеет действительного существования, но в качестве действительной индивидуальности, в качестве воли одного принимающего решение индивидуума,— монархия. Монархическая конституция есть поэтому конституция развитого разума; все другие конституции принадлежат более низким ступеням развития и реализации разума.

А вот тезис, что базис определяет надстройку коммунисты действительно взляли у Гегеля, но почему-то не следовали ей

Примечание. Разделение форм государственного устройства на демократию, аристократию и монархию все еще дает нам наиболее определенное указание на их различие в отношении государственной власти. В то же время они должны быть рассматриваемы как необходимые формы в ходе развития, следовательно, в истории государства. Поэтому было бы поверхностно и нелепо представлять их себе как предмет выбора. Чистые формы их необходимости, будучи конечными и преходящими, находятся отчасти в связи с формами их вырождения, охлократией и т. д., отчасти же с более ранними переходными формами; причем оба этих рода форм не следует смешивать с упомянутыми истинными формами государственного устройства. Так, например, восточный деспотизм подводят под неопределенное название монархии на основе того сходства, что воля одного индивидуума поставлена во главе государства, как в таком же смысле говорят и о феодальной монархии, которой нельзя отказать даже в популярном названии конституционной монархии. Подлинное отличие этих форм от истинной монархии основывается на содержании господствующих правовых принципов, которые находят в государственной власти свою действительность и гарантию. Эти принципы суть развитые в предшествующих сферах деятельности принципы свободы собственности и, сверх того, личной свободы, гражданского общества, его промышленности и его общин, наконец, урегулированной, подчиненной законам деятельности специальных ведомств.

[КИ]

Так советская власть и была всегда не демократией, а как раз бюрократической монархией. Которую и воспевает Гегель.

[Nick]

Власть в монархии передаётся наследованием, а не узурпированием  её власти толпой (vulgus).

Упомянутая субъективность, являясь моментом абстрактного решения вообще, отчасти определяется в дальнейшем так, что имя монарха является внешней связью и санкцией, освещающей все, что делается в правительстве; отчасти же в качестве простого отношения к себе самой в себе же самой обладает определением непосредственности и тем самым природы, чем именно и устанавливается подчинение индивидуума достоинству княжеской власти через посредство наследственности.

И ещё следует обратить на это

Так, например, восточный деспотизм подводят под неопределенное название монархии на основе того сходства, что воля одного индивидуума поставлена во главе государства, как в таком же смысле говорят и о феодальной монархии, которой нельзя отказать даже в популярном названии конституционной монархии. Подлинное отличие этих форм от истинной монархии основывается на содержании господствующих правовых принципов,

[КИ]

Власть в монархии передаётся наследованием

Вы как будто не жили в СССР, раз не знаете как там власть передавалась. А насчет того, что это наследование было не между родственниками обращайтесь к господину Сорокину. А Северная Корея Вам ни о чем не говорит? Социалистическая бюрократия настолько напоминает монархию пруского образца, что даже австриец Кафка у нас очень понятный и популярный автор.

[Пламен]

Сам Гегель считал прусское госсударство совершеннейшим воплощением Абсолютной Идеи.

[Zvuki]

Интересно, как Гегель сейчас бы оценил разные государства. Наверно посчитал бы наилучшим государственное устройство как в США. Европа вроде бы такого же придерживается. У меня подозрение, что общие идеи у Гегеля на счёт государства должны быть правильные (учитывая глубину его проникновения в суть вещей), но могут быть ошибки в каких-то моментах (всё-таки он тоже человек, и может ошибаться). Но чтобы убедиться в этом, недостаточно приведенных цитат, надо пошире и поглубже вникнуть в тему (ну типа как с КМ). Но это наверно означало бы «политологический поворот» на Ориенталии.

[Nick]

Вы как будто не жили в СССР, раз не знаете как там власть передавалась.

А как передавалась? Хрущёв был родственником Сталина, а Брежнев родственником Хрущёва? Передавалась как у волков в стаи.
Может только в ультрасовременной истории царь Боря назначил царя Вову, так это не самый худший вариант. Но смысл всё равно в другом, не всякий деспотизм - монархия, так что не удасться Вам приписать Гегелю коммунистическое государство.

У меня подозрение, что общие идеи у Гегеля на счёт государства должны быть правильные (учитывая глубину его проникновения в суть вещей), но могут быть ошибки в каких-то моментах (всё-таки он тоже человек, и может ошибаться).

Действительно, там есть очень интересные моменты, он очень хорошо прошёлся по французким революционерам с их свободой и равенством. Собственно им мы обязаны такой резкой критике Гегелем власти народа, которая есть по Гегелю власть толпы. Вспомните историю и время когда это писалось.

Примечание. Свобода и равенство суть простые категории, в которых часто объединяли то, что должно составлять основное определение, а также последнюю цель и результат конституции. Но в той же мере, в какой это истинно, недостаточной стороной этих определений является прежде всего то, что они совершенно абстрактны. Прочно удерживаемые в этой форме абстракции, они суть как раз те определения, которые вообще не дают возникнуть конкретному, т. е. расчленению государства, или, что-то же, государственному устройству и правительству, или их разрушают. Вместе с государством наступает неравенство, различие правящих властей и управляемых лиц, различие начальствующих лиц, административных учреждений, руководящих органов и т. п. Последовательный принцип равенства отвергает все различия и таким образом не дает существовать никакому виду государственного состояния...
Что касается прежде всего равенства, то общеизвестное положение, что все люди от природы равны, содержит в себе недоразумение, по которому природное смешивается с понятием; следует сказать, напротив, что по своей природе люди бывают только не равны.

Я не изучал политическую историю и не знаю насколько философия государства Гегеля была "новаторской" (сам я прочёл с большим интересом), но с позиции сегодняшних дней это выглядит как слишком примитивное наложение "системных законов" на ткань обыденности. Такой подход конечно можно назвать зачатками политологии, но до полного её развития пришлось проделать громадный путь, и только после появления необходимых связующих инструменов системного подхода с ежедневным управлением государства стало возможным решать политические задачи научно.
Так же у Гегеля присутствует и большая ситемная недоработка. Он рассматривал государство как всеобщность народности, и с этой точки зрения возможно монархия и была (а сегодня республика) совершенной конституцией для поддержания целостности и сохранности народа как единого. Но истинная всеобщность это человечество, и государства демократии скорее готовы принести в жертву часть своего суверенитета, ради единства, о котором так пёкся Гегель.
Возможно в вопросе о государстве на мнение Гегеля повлияло, что он был многим обязан монархии и решил вернуть "должок". А может повлияла потеря суверитета после французкой оккупации, и он не считал разумным совместное развитие народностей. Не знаю.

[КИ]

А как передавалась? Хрущёв был родственником Сталина, а Брежнев родственником Хрущёва?

Они были больше чем родственниками - товарищами по партии. Но если Вы не видите в смене руководства СССР никаких параллелей с монархическим престолонаследием, тогда тема конечно закрыта. Для меня же это вполне очевидно. Пожизненное нахождение у власти, даже один переворот (Хрущев\Брежнев) и тот строго в рамках тонких монархических интриг...

[Nick]

Вы видимо не читаете цитат, которые я привожу.

[КИ]

Вы видимо не читаете цитат, которые я привожу.

Разумеется не читаю. Но сути дела это не меняет.

[Nick]

Точно, не меняет. Вы настолько уверены в своей непогрешимости...

[КИ]

При чем здесь моя погрешимость, если Вы в очередной раз делаете ошибку в самом начале доказательств - в основыных тезисах? (Примерно также, как когда-то решили, что учение Дхармакирти аналогично кантовскому и стали активно изучать Гегеля чтобы его "переспорить"). Вы посчитали советскую власть властью народа (красным выделили место об этом у Гегеля), каковой она никогда и ни в каком виде не являлась. Максимум - неудачно маскировалась под таковую.

[КИ]

А является советская власть властью коммунистической Идеи. Именно это и "придумал" Гегель. Вот в чем он "обвиняется" .

[Nick]

решили, что учение Дхармакирти аналогично кантовскому и стали активно изучать Гегеля чтобы его "переспорить"

Гегеля я изучил задолго до чтения Дхармакирти.

Вы посчитали советскую власть властью народа (красным выделили место об этом у Гегеля), каковой она никогда и ни в каком виде не являлась.

Так про это у Гегель: власть народа превращается во власть толпы, это закон. Всеобщее народа распадается на интересы отдельных индивидуумов и отдельных партий (случайное) образуя хаос. Почему диспотизм и феодальная монархия это не конституции монархии Гегеля? Именно потому, что не обеспечивают поддержание и исполнение законов во всеобщем, т.е. в интересов всего народа государства. Основная проблема советского государства не в плохих идеях, а в неразумности самой власти, что и приводит к неразумному государству.

[КИ]

Гегеля я изучил задолго до чтения Дхармакирти.

Ну тогда видимо активизировали свои познания.

власть народа превращается во власть толпы

Так под "властью толпы" имеется в виду та же власть народа, только как бы в плохом виде. А советское государство не имеет ничего общего ни с властью толпы, ни народа. Проблема советского государства в том, что идея там объявлена самым высшим и все поставлено именно на развитие и воплощение этой сверх-идеи.

[Nick]

Проблема советского государства в том, что идея там объявлена самым высшим и все поставлено именно на развитие и воплощение этой сверх-идеи.

А как насчёт того, что в Америке есть своя идея американской мечты, а в Европе идея единой Европы? Да и до Гегеля были государства с некими идеями иногда продуктивными, иногда не очень (очень не), взять хотя бы Тибет. Проблема советского госудрства в том, что идеями там занимались те, кто в этом ничего не понимают, а те кто понимали были отправлены туда, куда даже Макар телят не гонял.

Наверно посчитал бы наилучшим государственное устройство как в США.

Пожалуй соглашусь. Основой идеального проживания народности он считал нравственность которая складывается из развитого права собственности, семейных ценностей, гражданского общества и государства основанного на развитом праве собственности.

НРАВСТВЕННОСТЬ
§ 513
Нравственность есть завершение объективного духа, истина субъективного и самого объективного духа. Односторонность этого последнего состоит в том, что он свою свободу имеет отчасти непосредственно в реальности, т. е. во внешнем, в вещи, отчасти в добре как некотором абстрактно-всеобщем; односторонность субъективного духа состоит в том, что он равным образом является абстрактно самоопределяющим в его внутренней единичности в отношении к всеобщему. Если эти односторонности будут сняты, то субъективная свобода как в себе и для себя всеобщая разумная воля, имеющая в сознании единичной субъективности свое знание о себе и свой образ мыслей, а также и свою способность к деятельности и в то же время непосредственную всеобщую действительность одновременно как нравственность,— получит значение самосознающей свободы, ставшей природой.
§ 514
Субстанция, знающая себя свободной, в которой абсолютное долженствование есть в такой же мере и бытие, обладает действительностью как дух народа. Абстрактное разъединение этого духа есть разделение его на отдельных лиц, по отношению к самостоятельности которых он есть их внутренняя мощь и необходимость.

и чуть далее

§ 517
Нравственная субстанция существует:
АА. Как непосредственный, или природный, дух — семья;
ВВ. В качестве относительной тотальности отношений друг к другу индивидуумов как самостоятельных лиц в некоторой формальной всеобщности — гражданское общество;
СС. Как самосознающая субстанция — дух, развитый до органической действительности,— государственное устройство.

[Zvuki]

На счёт идей. Мне кажется, что советская идея отличалась от американской своей как бы большей удалённостью от налично имеющегося положения дел, своей «идеализированностью», утопичностью. Советская (коммунистическая) идея, по-моему, в принципе очень верная. Но люди оказались пока не готовы к ней, слишком «плохи» для неё. Поэтому не удалось её реализовать. Кстати, насколько я в курсе дел, в наиболее развитых западных странах в большой степени осуществлён тот социализм, который не удалось осуществить в СССР. В частности мне такое говорили про Австрию.

[КИ]

Да, на Западе идея на службе у конкретных людей. То есть, она вторична к "единичному". Все эти "американские мечты" никто не разрабатывал специально. Это просто ярлык для массовых устремленностей того социума. А при советской власти наоборот - идея поставлена выше конкретных людей. То есть, виртуальное будущее счастье было положено считать намного важнее блага живущих здесь и сейчас индивидов. И это закономерное развитие концепции АИ.

[Nick]

Да, на Западе идея на службе у конкретных людей.

Ну что Вы такое говорите!!! 8O  Это было как раз в СССР, партия использовала идею для народа как морковку для ослика, чтобы они служили их собственным частным интересам, идея была на службе вот этих конкретных людей. А вот на Западе люди как раз и служат идеи собственности, правопорядка, соблюдения закона, равных прав для всех граждан. Такова природа государства, соотношения между правами и обязанностями, свободой и равенство, о чём собственно о горил Гегель. Можно взять идею единой Европы, что является идеей совершенно нового уровня, и увидеть, что она придумана, и теперь обслуживается, и потому что это делают те, кто знают толк в идеях, она служит только остальным конкретным людям, хотя и не всем.

Мне кажется, что советская идея отличалась от американской своей как бы большей удалённостью от налично имеющегося положения дел, своей «идеализированностью», утопичностью.

Совершенно верно. И, как наверно сказал бы Гегель, в ней отстутствовал базис необходимой нравственности.

[КИ]

Это было как раз в СССР, партия использовала идею для народа как морковку для ослика, чтобы они служили их собственным частным интересам, идея была на службе вот этих конкретных людей.

Ничего подобного. Руководство точно также находилось под властью идеи. Связанные одной цепью...

А вот на Западе люди как раз и служат идеи собственности, правопорядка, соблюдения закона, равных прав для всех граждан.

Да, они "служат", но только тем идеям, которые не противоречат их сосбтвенному пониманию мироустройства. А если противоречат хоть немного - тут же возникает диссидентство, например антиглобализм.

Нравственности в совестком обществе уделялось как раз очень много внимания. Так как без нравственности невозможно создание идеального человека. И даже православные постоянно говорят, что коммунисты заимствовали идею нравственности из христианства. А американское общество как раз безнравственно, ее там заменяет строгое соблюдение законов.