Иллюзия

[Nick]

И как быть если и я, и дхармы иллюзии, или реальны?

[GK]

Реальность и иллюзия - это противоположности. Все дуализмы - продукт разделенного и разделяющего ума. Тогда как в Природе нет противоположностей, она едина. И если все же возникает вопрос, то единственный ответ может быть - ни реальность, ни иллюзия. Или, если пожелаешь, и реальность, и иллюзия. Что совершенно одно и то же.

[Nick]

Как ненависть не противоположность любьви (если бы это было так, то без ненависьти не было бы любви), так и иллюзия не противоположность реальности. Реальность вполне спокойно обходится без иллюзии. Если это трудно представить, то просто считайте, что реальность существует только в настоящем, а иллюзия только в прошлом (как говорит Дзеныч - в осознанном), и им никак нет возможности встретиться.

[kd]

Ну вот, наконец-то все более-менее «просветлилось», но тут появляется понятие кармы и из квазистатической ситуации мы попадаем в динамическую. :twisted:  :twisted:  :twisted:

[Dzenych]

Nick:
//... и им никак нет возможности встретиться.//
Совершенно верно, Nick! Вам будет интересно то, что вы слышите сейчас, особенно обратите внимание на №4...
Ваш вопрос: //И как быть если и я, и дхармы иллюзии, или реальны?// и этот ответ, что я цитировал выше, просто не могли не появится сейчас потому, что они, точно такие же, возникали у человека ещё в давние времена и мало того, из этого развились целые школы!
Поясню. Если в тех двух случаях, что я приводил выше были резюме на
Хинаяну:
1). "я" нет, дхармы есть. Т.е. "я" - иллюзия.
и Йогачару:
2). "я" есть, дхарм нет. Т.е. дхармы - иллюзии.
3). то Мадхьямака, это:
нет ни "я", ни дхарм; есть лишь отношения между ними,
4). а Экаяна (Хуаянь), это:
есть и "я", и дхармы, но нет их противопоставления.
Это маленькая схема - нечто вроде кальки из книги проф. Торчинова "Философия китайского буддизма". Там так резюмируются  философия Фа-цзаня и самой школы Хуаянь. Мне она показалась очень удобной для обобщения своих взглядов на различающую мысль и её практическое устранение.
Ведь самое сложное - это определить, распознать эту мысль реально, её корень и не дать ей более появляться, тогда сознание не будет более пробуждаться относительно чего либо, а останется таким, каким является изначально. Человек живёт в мире, что ею создан, и что-то изменить ему в этом мире весьма сложно. В учениях есть только знания о результате её действия, есть её определение... Но это как чувство ритма, ощущение гармонии, обладание стилем - все знают, все могут объяснить, но реально ощущают, распознают и, следовательно, манипулируют не все. Тут, кстати, не грех упоминуть о роли учителя для того, у кого он есть. Ведь роль учительствования и мастерства в том и заключена, что хороший учитель учит самому чувствовать, ощущать стиль, гармонию, ритм, найти их в себе и остаться истиным собой, а не подражать великим...
Но остался ваш вопрос "как быть если и т.д.?"... В свете всех пунктов этой схемки, вы можете заметить, что каждый из них уничтожает возрение на "я" и омрачённость того или иного типа и каждое из них в отдельности не может никак рассматриваться как самодостаточное и независимое от других.

-----------------------------------------
GK, нет разделяющего ума. Ум по своей природе спокоен и всеотражающ изначально и никогда не принимает другого состояния и не производит никакого разделения. Даже в настоящий момент у любого омрачённого существа ум лишь спокойное зеркало. Разделение происходит от того, что сознание отождествляет своё проявление с одним из явлений этого зазеркалья, а не с всеотражающей никаковостью ума.
Никаковость не убивает слова ибо они даже не соприкасаются с ней так же как зеркало не соприкасается с тем, что оно отражает.

[GK]

Вначале было Слово...
В начале иллюзии было слово. Появившись как средство общения, язык изначально нес в себе отпечаток разделения на «я» и «собеседника», «не-я». Слово – это образ, обозначение реальности. При непосредственном контакте и восприятии явлений нет нужды в образном обозначении, они напрямую воспринимаются органами чувств. В этот момент нет наименования воспринимаемого. В следующий момент происходит «обработка» воспринятого умом, тогда и появляется слово. Ум распознает его, сравнивая с образами, хранящимися в памяти, оценивает и откладывает в копилку памяти в виде некоего слегка модифицированного образа, который, по сути, не отличается от ранее накопленных. Память – это набор слов, идей, обозначений, суждений о реальности. Память – это время, иначе говоря образы (слова) – это время, иллюзия, оторванная от настоящего момента.
При восприятии феноменов физического мира, которые познаются органами чувств, возникает некая общность понимания разных людей. Если некий объект принято называть яблоком, то при произнесении слова «яблоко», слушающий представляет образ именно этого предмета. Когда же речь идет о мире «внутреннем», невидимом, не имеющем формы, который не способны воспринимать напрямую органы чувств, то возникает масса разногласий и взаимных непониманий, ибо все это просто иллюзорные образы (слова), не имеющие за собой формальной реальности. К примеру, сколько умов, столько и концепций самого ума, реальности и иллюзий. Сам ум это иллюзия, образ и концепция, и он проецирует собственную иллюзорность на физический план. Отсюда и все разговоры о том, реально ли или иллюзорно яблоко. Происходит как бы подмена восприятия органами чувств на рассудочное восприятие, недоверие собственным органам чувств.
Ум оперирует словами (образами), поэтому он начинает придавать словам особое значение, как бы вытесняя бессловесную реальность на задний план. Мы живем в иллюзорном мире слов, мы играем словами, мы действуем на уровне слов и образов. Для нас слова приобрели самодостаточное значение, и мы упускаем за ними собственно то, что они призваны обозначать. Мы можем бесконечно обсуждать тот или иной термин, то или иное понятие, идею, забывая, что все эти иллюзии никаким образом не связаны с тем, что находится вне концепций, вне названий, вне образов. Рассуждая о пустоте, мы попадаем в капкан слов и интерпретаций, все больше отдаляясь от того, что это могло бы означать в действительности. Попадая в плен слов, мы начинаем выискивать в себе «эгоизм», «смысл жизни», «любовь», «ненависть», как нечто отрицательное или положительное, связанное с этими словами, тогда как все наши чувства и эмоции не являются «хорошими» или «плохими» и не имеют наименования. Отсюда и возникает потребность в самосовершенствовании, в становлении чем-то отличным от имеющегося в действительности (я эгоист, но стану альтруистом).
Прошу не воспринимать сказанное, как призыв к отказу от слов, что было бы наивно и неразумно. Слова основаны на иллюзии, и так их и нужно воспринимать, отдавая себе отчет в том, что это лишь обозначения, этикетки. Понимание этого факта освобождает от зависимости от слов и концепций и позволяет видеть действительность напрямую, минуя искажающие образы. Просветление – это, по сути, выход за пределы слова. Просветленный ум - это ум, свободный от зависимости и влияния слов и концепций.
Извините за длинный постинг.

[kd]

Прекрасный постинг в стиле дзен!
Какие разные пути ведут к одному!
Свободный ум – не коцептулизирующий ум!

[Nick]

А я вот обожаю концепции , чем было бы человечество без концепций? - собранием галлюциногирующих шизофреников, считающих своё видиние самым верным. А вот концепции это призерватив для такого сумашедшего дома. Проблема в том, что когда человек привязвается (отождествляется) к СВОЕМУ видинию или концепции, считая их верными, он сразу застревает в прошлом, в иллюзии.
Поэтому если я что-то вижу, и мне не удаётся показать это другим - считаю это галлюцинацией и забываю об этом. Если же мне не удаётся проверить концепцию на практике, то и она сразу забывается.
Вот, например и Дзеныч видит, что проблема не в мысли (концепции), а в привянности к ней, значит это не совсем галлюцинация . Мысль это прошлое, и отождествляя себя с ней, ум прибывает в иллюзии. Если же это видеть (наблюдать) это очень ясно, то как измениться отождествление? И какова природа отождествления?

[Dzenych]

Кто нибудь ещё, кроме GK, считает, что ум попадает в плен слов?

Ещё раз повторяю - ум просто отражает. Ум - это зеркало. И не важно, просветлённый вы или нет.
Как отражения, находясь в зеркале не взаимодействуют с его природой, так мысли и слова не взаимодействуют с умом.
Считать, что ум динамичный, деятельный и что он чем-то оперирует - заблуждение.
Считать, что его надо успокаивать и очищать - ошибка. Чистота лишь отразится в нём и может помочь его познать, но к самому уму чистота никакого отношения не имеет - он никогда и не был грязным.
Вся активность лишь отражается в нём и принимать её за реальное его состояние настоящего момента - ошибка.
От всех этих заблуждений следует незамедлительно избавится и не строить на них своё понимание и тем более не выдавать его за истинное. Это не дзен.
Слова не основаны на иллюзии. "Разве можно что-то высказать прежде понимания?" гласит традиционный дзенский вопрос.
Слова основаны на понимании и именно они указуют путь, по которому надо идти к этому источнику.
Материальные объекты не мешают? Отражаются, понимаются без проблем? Так почему вдруг так проблематично точно так же воспринимать и наличие отражения объектов мира не-форм?
Если кому-то мешают слова, то надо убрать того, кому они мешают, а слова останутся.

[kd]

>Dzenych,
Ваш {(чистый ум) (не-ум) – зеркало} + {концепции - грязь на зеркале} = {ум (Замутненный ум)} по GK,  а Будда – половая тряпка. :twisted:

>Nick,
Я иду по улице и слышу за собой шаги. Я строю концепцию, что меня преследуют. Как это называется в психологии? :lol:

Кстати, вспомнил описание одного психологического эксперимента (из Карнеги, кажется).
В лабиринт клали кусочек сыра и запускали голодных крыс. Затем в пропорциональный лабиринт клали деньги и запускали голодных студентов. Обе группы научались искать вожделенное примерно за одно и то же время.
На втором этапе сыр (деньги) в лабиринт не клали.
Так вот крысы прекращали свои поиски в пустом лабиринте через полчаса, а студенты даже по ночам проникали в лабораторию, чтобы спокойно поискать свою приманку!

[Пламен]

Ум - двухстороннее зеркало, направленное на Я и на внешний мир, отражения которых смешиваются в третьей плоскости искаженной оптики. Зеркало изначально загрязнено незнанием и другими формами экзистенциальной вовлеченности (клешами). Поэтому превратные отражения как с этой, так и с другой стороны зеркала ума являются разной степени ложными конструктами интенциональной деятельности познающего сознания. Сама эта деятельность и есть отражающий ум (=материально обусловленное сознание, читта).

Когда зеркало ума очистится от загрязняющих его наслоений и вовлеченностей, тогда оно будет правильно отражать суть (собственную природу) внешнего мира и Внутреннего Созерцателя (Принципа Сознательности). Это состояние мудро-транстцендентальной медитации (самадхи-праджня) обычно во всех йогических системах Индии называется известным поэтическим именем - Облак Дхармы (дхарма-мегха).

Познающий полностью осознает, что природа мира не является истинной природой Трансцендентального Субъекта, и это различающее познание называется вивека-кхьяти. Плоскость искаженной оптики исчезает, а вместе с ней и темная пленка (раджо-тамаса), которая разделяла обе поверхности зеркала.

Что дальше происходит, одним транскогнитивным самадхинам известно.

Это не моя интерпретация, а основанная на 16-и авторитетных комментариях реконструкция собственной концепции классической йоги.

[Nick]

kd,
даже если Вы и параноик, то это ещё не значит, Вас никто не преследует. Проблема в том, что вы боитесь быть параноиком, а я нет. Или проще, концепции ну нисколечко не мешают мне жить, даже если кто-то и пытается убедить меня в обратном. Концепция, что концепции делают ум нечистым, это тоже всего лишь концепция.
Plamen,
а какова природа искажающей плёнки? Мы тут с Дзынычем пологаем, что она образуется из-за того, зеркало пытается отождествить себя с тем, что оно отражает во внешнем мире.

[kd]

kd,
Проблема в том, что вы боитесь быть параноиком, а я нет.

А я просто привык

Или проще, концепции ну нисколечко не мешают мне жить,...

Жить, естественно, не мешают, но, вроде, разговор о трансцендентном. :roll:

[GK]

Дзеныч, я сейчас скажу один раз, и повторяться не буду, а дело твое – сделать для себя какие-нибудь выводы или нет. Я, собственно, о твоем менторском тоне и безапелляционности. Перечитай свой пост. «Это ошибка, это заблуждение, следует немедленно избавиться, это не дзен, не следует выдавать за истинное...» Ты славно умеешь рассуждать о зеркале. Вот и посмотрись в зеркало со всеми своими суждениями и реши, кто же из нас пытается выдать свое мировоззрение за истинное.
Мой взгляд – это мой взгляд, это – факт, и как бы ты ни характеризовал данный факт, называя его ошибочным, заблуждением и т.д., на сам факт это никоим образом повлиять не может. Это мое видение в данный момент и оно по определению однозначно. Каким оно будет в следующий момент, я не знаю. «Знает» Дзеныч. Но то, что «знает» Дзеныч, это его собственные фиксированные идеи о том, каким должно быть «правильное» видение ГК. На этом и закончим с критикой.
Так вот, в продолжение поста о словах. Слова именно являются иллюзией. Я объяснил это на примере физического мира. Перейдем к «миру без форм». Там происходит то же самое. При прямом видении явления слова не нужны. Необходимость в словах возникает лишь в том случае, когда нет прямого контакта, непосредственного видения. Конечно же, я ошибался, говоря, что реальность это противоположность иллюзии. Верно было отмечено, что они обе не смыкаются. Это действительно так: Если я наблюдаю некое чувство, эмоцию напрямую, в непосредственном контакте (так же, как я наблюдаю яблоко в руке), мне не нужны образы (слова и концепции).  Потребность в словах появляется лишь при неспособности прямого отражения реальности. Таким образом, мы имеем как бы два мира: мир реальный и мир иллюзорный, мир слов. Да простит меня Пламен, но я с сожалением вынужден констатировать, что познание реальности в принципе невозможно. С появлением слова исчезает реальность. Наука, философия и т.д. изучают вторичный, отраженный и искаженный мир, который никак с реальностью не смыкается. Мир слов, конечно, по своему забавен и интересен как игра (это для Ника), но, повторяю, он ничего общего не имеет с познанием реальности. Не нужно пребывать в иллюзии некоего познания. Этот мир слов – Сансара. И именно этот иллюзорный мир и «познается».
"Разве можно что-то высказать прежде понимания?" гласит традиционный дзенский вопрос. Именно так. Понимание – это действие прямого видения, это мир реальности. При использовании слов, высказываний для передачи «знания» мы переходим на иллюзорный план, не отдавая себе отчета в том, что понимание (видение) не передается. Можно передать лишь «знание», слабый фотоотпечаток реальнсти. И эти описания и высказывания вовсе не способны «указать путь к источнику», ибо источник находится за пределами слов и понятий, а эти инструменты могут привести лишь к концепции источника.
Где есть «знание» (иллюзия), там нет реальности. Знание – память, реальность – вне памяти, вне образов и слов.

PS. Прекрасно отдаю себе отчет в том, что данный пост будет воспринят именно на уровне концепции теми, у кого нет прямого видения. А тем, кто таким видением обладает, все мной написанное совершеннно ни к чему. Замкнутый круг. Увы.

[Пламен]

//зеркало пытается отождествить себя с тем, что оно отражает во внешнем мире.

Это, во-первых, а во-вторых, то, что находится с одной стороны зеркала, отождествляется зеркалом (т.е умом) с тем, что находится по другую его сторону, и в третьих, само зеркало отождествляется с трансцендентальным принципом сознательности, т.е. с Универсально Незатронутым Созерцающим (УНС).

Когда пленка между двумя поверхностьями зеркала исчезает и субъект получает впервые возможность смотреть непосредственно в глаза великой матери, имеет место отождествление УНС с глубинными структурами материи (респ., тела) и отождествление это может доходить до самой праматерии (тогда оно называется пракритилая - поищите этот термин в Энциклопедии Йоги).

Познание в принципе невозможно для зеркала, потому что оно неспособно к познанию. Познание (джняна, кхьяти и т.д.) является свойством Трансцендентального Субъекта в его индивидуальных и абсолютных ипостасях.

[ddd]

Dzenych :
Понятие иллюзии было введено чисто с практической точки зрения. Два основных и самых простых приёма такой практики всем извесны...

Уже само построение аргументации указывает на результат. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы после а сказать б.
Все указанная вами практика сводятся к аналитеческой деятельности (хорошо если вы имели ввиду аналитическую медитацию) и методу, используемому в Мадхьямике.
Беспорно Мадхьяма - это путь, один из путей.

[ddd]

GK :
Просветление – это, по сути, выход за пределы слова. Просветленный ум - это ум, свободный от зависимости и влияния слов и концепций.

Хороший постинг, только у меня есть небольшое дополнение.
По-моему просветление и пробуждение не совсем одно и тоже. На уровне пробуждения, человек очень активно использует слова, постоянно осознавая то, что они не обьемлют всего бытия и не исчерпывают всего опыта (дхармы).А также не подвергает сомнению существование общечеловеческих понятий, т.е. для него иллюзорность реальности есть прямое указание на его практику (на ситуацию в которой он находится). Он не ставит под сомнение существование других людей, языка как средства общения, он вообще не морализует (любимое занятие интеллектуалов).Он занят созиданием (другой уровень символической реальности) и сохранение истинности "своего" видения, путем сохранения ясности сознания и трезвости.
Когда иллюзия распознается как иллюзия, тогда можно поставить вопрос о реальности. И только тогда возникает вопрос об истинности.

Таким образом речь идет не о слове, а о его использовании. Границы использования тех или иных понятий определены той дисциплиной, в которой они используются. Осознавая это мы избежим впадения в крайности интеллектуальной точки зрения. на первый план для нас выдвенется точное распознание границ исследуемой дисциплины.
Не делая подобного различения, мы не сумеем избежать постулирования самосущего (самости сущего) во всех вещах и явлениях. Вот уж поистине  будет иллюзия!

[ddd]

Plamen:
Это не моя интерпретация, а основанная на 16-и авторитетных комментариях реконструкция собственной концепции классической йоги.

Очень точное и правильное описание.

Plamen :
Познание (джняна, кхьяти и т.д.) является свойством Трансцендентального Субъекта в его индивидуальных и абсолютных ипостасях.

Супер!

[GK]

ddd:

Спасибо. От себя скажу, что я не знаю, что такое пробуждение и просветление. Использование мною термина "просветление" чисто условное, так как у меня за этим понятием никакой реальности не стоит. Я не могу назвать свое состояние никаким определенным словом, да и не вижу такой необходимости. А доказывать, что "ты не верблюд", сами понимаете, глупое занятие.
По поводу самосущего или несамосущего бытия, то же самое. Когда смотришь на вещи прямым взглядом, такой вопрос просто не возникает, ибо не требуется какого-либо объяснения воспринимаемым явлениям. Нет разницы, самосущи они или нет. Просто есть ясность. Не знаю, понятно ли я выразился.

[ddd]

Придерживаться ясности - придерживаться смысла.

Как указал Пламен, трансцендентальный субьект не ставит под сомнение наличие смысла, он занят поисками истины. Это похоже на человека, гонимого жаждой; идущего по руслу высохшего ручья, но твердо знающего вкус воды и то, где ее найти.

Не перестаю восторгаться его двумя последними постами. Они говорят мне: мы не одиноки во вселенной. Есть кто-то, кто настраивает свой приемник на одну с тобой волну.