Хитрость Декарта

[Пламен]

Если она искривляется, у нее три измерения и следовательно она уже не плоскость, а часть сферы или какой нибудь другой фигуры. У пространства нет измерений. Оно дает измерения вещам, но само безразмерно. Изогнутый лист бумаги уже не плоскость, но выпуклость.

[Nick]

Конечно у меня упрощенное объяснение и потому допускающее множество толкований. Но то, что абсолютная плоскость в которой параллельные линии только и могут существовать является абстракцией, и следовательно аксиома Евклида неаподиктична.

[Пламен]

Наоборот, она аподиктична именно потому, что является абстракцией. А всякие ее применения к реальному физическому мира уже превращают результативную науку в экзистенциально-неаподиктическую. Параллельные прямые не пересекаются, через точку А можно провести только одну прямую линию параллельную линии а, на которой точка А не находится. Абсолютно аподиктическое положение, которое не требует никакого доказательства и поэтому является фундаментальной аксиомой. А всякие там искривления пространства уже частный случай его аподиктической прямизны.

[Nick]

Если Вы хотите сказать, что параллельные прямые есть следствие сущности идеализированной (изотропной) плоскости и потому аподиктично, то я могу согласится. Собственно это и следует из определения необходимости: при наличии условий (идеальной плоскости) сущность обязательно (необходимо) проявит себя однозначным образом (параллельные прямые). Однако параллельные прямые фундированы в (и)плоскость, а та в свою очередь в своё "искривление" - объём.
Подозреваю, что Вы можете применить аргумент, что параллельность это онтичность, а стереометрия - онтология, другими словами, мы не можем придумать более простой абстракции чем параллельность, и поэтому именно эта абстракция аподиктична, поскольку "примитивно проста". Но говорить в этом смысле о необходимости и аподиктичности не совсем верно, поскольку это чисто "элементарный элемент апперцептно-перцептного познания", или "феноменальный атом", который не характирезует ничего другого кроме уровня моего развития (солипсизма). Если Вы под аподиктичность разумеете "феноменальный атом" данного субъекта (даже если таких субъектов много), то я согласен.

[Zvuki]

Я извиняюсь за занудство, но на 9-ой странице я задал Пламену важный вопрос, который он проигнорировал. А ответ на него, как мне кажется, весьма прояснил бы позиции, и вообще вопрос незримо присутствует в диалоге, т.е. необходим. Был он тогда сформулирован так:

А Ваша мысль, Пламен, видимо состоит в том, что имеется набор самоочевидных истин, которые самоочевидны всем разумным людям, жившим когда-либо ранее, живущим ныне и будущим жить когда-либо в будущем? Есть подозрение (видимо у нас с Nickом), что такого жёсткого набора не существует. Он может меняться для разных групп людей и для разных поколений (и разных цивилизаций).

А позицию Пламена в отношении важности аподиктичности, я кажется понимаю и могу согласиться. Как бы там она (аподиктичность), из какого бы источника не произошла, но при анализе всяких ситуаций, и реальных и абстрактных, аподиктические истины несомненно имеют важное конституирующее и конструирующее значение.

 

[Пламен]

Ответ вроде бы априори ясен, Zvuki. Психологические и даже антропологические особенности человека подлежат редукции. Естественно, что в каждом конкретном обществе и каждой культуре "абсолютные эйдосы" будут иметь разное фактическое бытие, примерно так же, как и онтичность параллельности может онтологизироваться в разного рода смыканиях.

Но меня удивляет факт пренебрежения математиков к формальной логике. Параллельность существует только в рамках двухмерности. Вводить третье и тем более четвертое измерение нарушает формальные условия параллельности.

Тут можно даже построить такую модель. Точка Трансцендентального Субъекта. Плоскость аподиктических феноменов (эйдосов). Трехмерность их экзистенциальных реализаций. Четырехмерность научных интерпретаций трехмерных реализаций. И т.д....

[Zvuki]

А вот интересно: мир сущностей он ведь наверно может быть весьма сложно устроенным? Продвинутый феноменолог ведь наверно кроме простых самоочевидных сущностей способен созерцать (именно сущностно созерцать) в нём и весьма сложные конструкции из них, сложные взаимоотношения между ними?

[Пламен]

Да, Гуссерль говорит о сущностных закономерностях.

[Zvuki]

Пламен, а Вы согласны, что к усмотрению сущностей мы приходим через рассматривание фактов-реальностей (посредством абстрагирования, редукции и прочих очистительных процедур)? По крайней мере поначалу и по крайней мере для базовых сущностей (потом, разумеется, можно и непосредственно сущности усматривать, не обращаясь для этого к фактам реальности).


P.S. Ну т.е. этот вопрос сопряжён с первым: мы не можем быть уверены (а тем паче аподиктически-самоочевидно), что самый чистый остаток сущностного усмотрения, какой нам только может быть доступен в самом идеале, будет совершенно избавлен от всякой экзистенции, хабитуальности, укоренённости в цивилизации. Мы можем лишь полагать это в качестве аксиомы. Разумеется, это полагание остаётся самим собой, т.е. полаганием, лишь до тех пор пока мы не редуцируем его. После же его редукции чистота мира сущностей (освобождённость его от мира реальностей) становится уже не положенной, а самоочевидной-аподиктичной.


 

[Пламен]

Нет, не можем. В конце концов остается интенциональность, которая тоже экзистенциального пошиба.

[Nick]

Но меня удивляет факт пренебрежения математиков к формальной логике. Параллельность существует только в рамках двухмерности. Вводить третье и тем более четвертое измерение нарушает формальные условия параллельности.

Это не совсем так, математики очень хорошо понимают, что и в каких условия выполняется, но с точки зрения феноменологической аксиоматичности это не имеет значение. Например, для меня, когда я абстрагируюсь от своих перцепитивных предпочтений в пользу той или иной аксиомы, и не пытаюсь её куда-либо "фундироваться", аксиомы Евклида и Лобачевского выглядят одинаково аподиктично. Это уже потом мы на основе этих аксиом строим онтологию либо идеальной плоскости, либо плоскости в объёме, но изначально они тождественны в своей аксиоматичности, поскольку сами в себе и для себя они не противоречивы, но противоречат тем или иным нашим представлениям, естественным установкам.

[Пламен]

Ник, Вам уже было говорено, что у Вас сущностное зрение бога. Вот я уже два дня пытаюсь представить себе плоскость Лобачевского, но в результате у меня перед глазами постоянно маячит плоскость лобка, а она, как известно, выпуклость. :oops: Объясните, пожалуйста, каким образом вторая линия, проходящая через точку А, не совпадает с первой линией. У меня все вторые, третие, и т.д. линии неизменно пересекаются с линией а. Что нужно подумать для того, чтобы они не пересекались?

[Nick]

Ник, Вам уже было говорено, что у Вас сущностное зрение бога.

Ну, не без этого...
"Представление" это попытка найти основание в перцептах, но не Евклид, ни Лобачевский не оговаривают какие условия следует соблюдать для своих аксиом, иначе они не были бы аксиомами, их следует принять как "априори", поскольку они не противоречат сами себе, хотя возможно (на первый взгляд) и противоречат друг другу. Это онтичности из которых следует некие (несовпадающие) онтологии. То что аксиома Евклида кажется "очевиднее" ничего не решает, поскольку опирается на солипсизм "я решаю, что это более очевидно". Так же ничего не решает для "сущностного созерцания" их кажущееся противоречие между собой, поскольку аподиктичность не может быть проверена "другой" аподиктичностью.
Это заслуга Лобачевского, что он как next generation "узрел" более "продвинутую" очевидность, это он как субъект был не-Евклидом и его "феноменальный атом" был иным.
Что же касается невозможности представить как это две пресекающиеся прямые не пересекаются с третьей, то не всякая ирреальность может быть представлена, просто примите это как аксиому.

[Пламен]

Вот в этом весь вопрос. Если я не в состоянии ее представить ясно и однозначно, то это уже не зримая аподиктичность, но теорема или что-то выводимое/викальпированное математическим или другим натуральным рассудком.

[Nick]

А почему не звуковая, или не ощущательная?
Собственно поэтому Звуки и говорит, что аподиктичность такого рода суть субъективность, следствие "естественной установки", развитости субъекта в той или иной сфере, поскольку если этого кто-то не может представить, то это не значит, что никто не может. И с другой стороны, не всё, что можно представить - аподиктично.
Впрочем, есть ещё и другого рода аподиктичности...

[Nick]

Другими словами, у нас есть набор онтичностей от Евклида и Лобачевского, на основе которых создаются онтологии вполне верифицируемые в "реальности". Эти онтологии даже пересекаются и входят друг в друга на уровне собственно онтологий, но на уровне онтичностей - "условно противоречивы".
P.S. И поскольку Хуанди не сделал необходимого заявления, то как тут не вспомнить Гегеля с его противоречиями.

[Zvuki]

Я тут подумал, что данное рассмотрение-беседа по идее очень в духе эйдетической феноменологии. Фактически здесь происходит уяснение сущности сущностного созерцания, причём именно посредством рассмотрения возможных (воображаемых) вариаций сущностного созерцания (разными группами людей, разными эпохами и цивилизациями).

[Пламен]

Зримость феномена внеперцептивна в натуралистическом смысле. Это ментальная, саттвическая зримость. Непосредственный контакт внутреннего органа с сущностью, совпадение универсалии и указывающей на нее специфической формы постижения предмета. Или, как говорили мои предшественники из Ньяя, тадвати татпракаракам джнянам.

[Nick]

Это ментальная, саттвическая зримость.

Именно поэтому мы не можем отказать в аксиоматичности Лобачевскому. То, что мы сами не можем узреть очевидности его аксиом характеризует скорее нашу неразвитость, а не сомнительность его аксиом, в силу последующей онтологической верифицируемости.

[Пламен]

Принципиальная узримость свойствена всем саттвическим формациям. На каком основании например Вы считаете плоскость Лобачевского саттвическим феноменом, не будучи в состоянии ее узреть? Только потому что все считают Лобачевского очень умным человеком?