Хитрость Декарта

[Nick]

Анекдот к случаю:
Едут два психоаналитика на велосипеде. Один падает, разбивает колено в кровь и кричит "Как больно!!!". Другой подходит нему, смотрит ему в глаза и совершенно невозмутимым тоном спрашивает: "Хочешь поговорить об этом?".

[Zvuki]

Думать, что существование полагается когитирующим Я - основное заблуждение натуралистической установки сознания. Ее отмена состоит в приостановлении действия экзистенциальных суждений.

Согласен. Ну а вот это не «экзистенциальное суждение»?:

для того, чтобы думать или не думать, нужно сначала существовать. Думание ровно как и недумание - следствия существования.

P.S. Huandi, спасибо за в высшей степени презамечательный текст-цитату! Собственно об этом же и я (вслед за Буддой и Гегелем) сейчас пытаюсь говорить: существование есть положенность.


P.P.S. Существование когитирующего Я – тоже положенность.

 

[Zvuki]

Эти два психотерапевта напоминают двух сворешенномудрых из Чжуан-цзы. А если их сопоставлять с притчей Будды о горящем доме или стреле, то они суть уже переправившиеся на тот берег.

[Nick]

8O
   

[Пламен]

Согласен. Ну а вот это не «экзистенциальное суждение»?: 

Полагание (экзистенциальное суждение) - это когда существование полагается в суждении, типа "Мое тело существует". В нашем случае существование не полагается, но выводится достоверным, аподиктическим образом.

[Nick]

Не соглашусь, поскольку суждение "я мыслю следовательно существую", нисколько не отличается от суждения - "я мыслю следовательно не существую". Какая же это достоверность? Может оно только кажется достоверным?

[Пламен]

Во-первых, это не суждение, а умозаключение. Во-вторых, аподиктичность означает очевидную необходимость, тоесть, несомненность, и второе умозаключение аподиктичностью не обладает.

[Nick]

Это классическое "диалектическое тождество": "я мыслю следовательно существую" тождественно "я мыслю следовательно не-существую", но в такой же мере оно от него и отлично. Из современников можно вспомнить Логико-философский трактат Витгенштейна.
Для меня "очевидной необходимостью" (логически самодостаточным, как и положено быть умозаключению) не является ни одно из умозаключений, но соглашусь, что возможно оно обладает психологической очевидностью, т.е. "я" как субъект уже заранее, до умозаключения умозаключил себя существующим, и очевидность я переносится на очевидность существования. Проблема в том, что очевидность самого "я" остаётся под вопросом.

[Пламен]

Мыслить - интенциональная деятельность и следовательно относится к классу Dasein. Предмет мысли уже другое дело.

[Nick]

Вполне допускаю, но это уже не аподиктическое умозаключение, а "формальное" поскольку следует из предположение: "ДОПУСТИМ, что мышление, как интенциональная деятельность относится к существованию". Но из этого опять не следует тезис, кто мыслит, тот существует, а всего лишь тезис "мышление есть существование".
Я бы даже сказал, что у нас нет возможности доказать (умозаключить),что я существует, кроме как в контеxте, что "я" конституировано мышлением.

[Пламен]

Допустим и т.д. - это гипотетическое суждение. Возможность отнесения мышлению к экзистенциальности говорить о том, что мышление и бытие не противостоят друг другу метафизически. Следовательно в самом мышлении уже есть существование. Мышление как процесс. Раз есть мышление, то есть и процесс мышления, который в качестве интенционального акта относится к экзистенции (существованию). Тоесть, сама интенциональная дуга является примером аподиктичности вывода о существовании. "Ноэма, эрго ноэзис" - продукт аналитического расщепления самой когитации и воспроизводить "cogito ergo sum" на имманентном уровне.

[Nick]

Долго думал, но так и не понял, как из аподиктичности существования мышления следует аподиктичность существования "я"?

[Пламен]

Аподиктчность существования мыслящего Я! Мышление само думать не может. Это тоже, надеюсь, аподиктично.

[Nick]

Психологически? Да, аподиктически очевидно (и это вполне нормально, но вне умозаключения), а сама по себе апперцепция не приводит к некому "я", поскольку остаётся всего лишь перцепцией на перцепцию, другими словами, мышление мыслит, что оно мыслит, И где же здесь место "я"?

[Пламен]

Мышление не может мыслить. Мыслите только Вы, ну и Я, когда поднапряжусь.

[Nick]

Ну уж и не знаю, что сказать У меня мышление мыслит, даже наблюдает за собой то же мышление, может чуть другого уровня, а мне такими вот мелочами заниматься не досуг, у меня есть дела и поважнее... :roll:
P.S. Я конечно, понимаю, мышление - процесс и всё такое, но я ещё "воспринимаю" мышление и как сущность, чуть ли не самомстоятельную.

[Nick]

Из Науки Логики.

...сам Декарт определенно говорит, что положение cogito ergo sum не есть умозаключение. Эти высказывания Декарта мы находим в Respons. ad sec. object. (Meditationes); De Methodo IV; Epistolae I, 118. Из первого места я приведу следующие слова. Декарт говорит, что то, что мы представляем собой мыслящие существа, есть «prima quaedam notio quae ex nullo syllogismo concluditur» [«как бы первоначальное понятие, которое не выводится путем какого-либо силлогизма»], и затем продолжает: «neque cum quis dicit: ergo cogito, ergo sum sive existo, existentiam ex cogitatione per syllogismum deducit» («и точно так же, когда говорят: мыслю, следовательно, я есть или существую, существование не выводится путем силлогизма из мышления»). Так как Декарт знает, что требуется для умозаключения, то он прибавляет, что если бы он хотел получить в этом положении дедукцию посредством силлогизма, то он должен был бы дать большую посылку: «Illud omne, quod cogitat, est sive existit» [«все, что мыслит, есть или существует»]. Но это последнее положение является скорее выводом из вышеуказанного первого положения.

[Пламен]

Мы есть мыслящие существа. Из этого очевиднейшего положения конституируется большая посылка: Illud omne, quod cogitat, est sive existit. Большие посылки не являются предметом дедукции. Они скорее результат индукции и сущностного усмотрения.

Кроме того говорить, что существование выводится из мышления в корне неправильно. То, что выводится, это факт (констатация) существования субъекта, а не существование само по себе. Оно первично и в качестве причины производит мышление. На этом основании, путем шешават, и выводится наличие мыслящего субъекта при наличии его признака (мышления).

[Nick]

А как же Пуруша (человек) в СЙ? Разве он существует?

[Пламен]

А он не думает. Думает пракрити, прасуществование. Поэтому для СЙ справедливо будет сказать, cogito ergo sum.