Авидья

[yura]

Прошу Вашей помощи в разъяснении мне следующего вопроса.
Как Адвайта-Веданта объясняет возникновение Авидьи? Или каков механизм эманации Авидьи из Брахмана, поскольку он изначально-первичный?

С Уважением...

[Sadhak]

Авидья в адвайте-веданте тождественна майе. Она безначальна, не обладает самостоятельной реальностью (пуста от самобытия), беспричинна, необъяснима, неописуема, неотделима от Брахмана и является вообще единственным способом существования мира. Соотношение майи и Брахмана неописуемо и необъяснимо на уровне ума и "относительной истины", а на уровне "абсолютной" такой вопрос вообще не возникнет. По аналогии, авидью и майю можно сравнить со сновидениями, а Брахмана со сновидящим - т.е. их источником, кладбищем и способностью вообще возникать.
Ничто ниоткуда и никуда возникать или вообще существовать не может - "не два", адвайта. Что есть еще помимо Брахмана и можно ли сказать, что и Он есть или нет? Но поскольку мир все же воспринимается как множество, то он не может быть объяснен ничем иным кроме майи, ошибки восприятия.

[Пламен]

Соотношение майи и Брахмана неописуемо и необъяснимо на уровне ума и "относительной истины", а на уровне "абсолютной" такой вопрос вообще не возникнет.

Хорошую религию придумали индусы!

[Sadhak]

Да, хорошую . Да ну можно конечно развезти все подробнее, да зачем оно надо если в учебниках есть?http://search.rambler.ru/...%E0%2E%00&hilite=C84E6CFB С.Радхакришнана «Индийская философия»- страниц 200 здесь, можно найти этот вопрос в оглавлении. И здесь:
http://www.philosophy.ru/...a/indica/edu/01/10.html#3 «Индийская философия» Чаттерджи&Датта.
А своими словами вот получилось так. Но можем с Юрием обсудить конкретный аргумент конечно.

[yura]

Есле отношения Брахмана и Авидьи не представляется возможным верболизовать,можно-ли считать,что попытки объяснить возникновение Джив из Брахмана, тоже пустая затея. C Уважением...

[КИ]

можно-ли считать,что попытки объяснить возникновение Джив из Брахмана, тоже пустая затея.

А в противном случае, думаете, не пустая?

[Sadhak]

---Есле отношения Брахмана и Авидьи не представляется возможным верболизовать,можно-ли считать,что попытки объяснить возникновение Джив из Брахмана, тоже пустая затея.---

Адвайта не ставит своей целью объяснить мир или дать о нем некое знание, которое снова может оказаться змеей в веревке, но позволяет просто не допускать ошибки и дать возможность проявиться "истиносущности" в их отсутствие, точно так же как грязному человеку не надо искать себя где-то, но лишь отмыться от закрывающей его настоящее лицо грязи , чтобы оно самопроявилось.
Тогда вот такое буддийско-адвайтское объяснение наличия множества там, где его быть не может .
Чтобы объяснять возникновение джив, нужно уже быть уверенным в их существовании, самобытии, необусловленности ни от чего более, поскольку если есть обусловленность, то отсутствует и самость - объект просто не существует будучи лишь следствием обуславливающих его причин и никогда без них или вне них. Но нет ни одного неизменного объекта, поскольку если бы таковый и был бы, то и взаимодействовать с другими бы он просто не мог именно из-за своей неизменности. И наоборот, именно благодаря отсутствию такой самости и наличию обусловленности объекты и способны вообще вступать во взаимодействия и изменяться, давая тем самым возможность существования мира, который существует лишь как непрерывное движение и изменение. Мир воспринимается как множество, но  отсутствует его самобытие из-за взаимообусловленности, т.е. поэтому и говорят что все "пусто" и потому все его объекты не имеют отличной друг от друга природы - они также "пусты". Эта "пустота" единственная реальность, Брахман и кроме нее ничего не существует, так же как во сне не существует никаких самосущих объектов, что не мешает сновидению существовать. Мир есть, мираж есть, воспринимается, но не как оазис в пустыне, а как его видимость, ошибка восприятия.

[yura]

Уважаемый Садхак. Спасибо, что Вы продолжили рассмотрение данной темы.

Мой аргумент: Поскольку Брахман реален и при этом имеет место и Авидья, то ихнее детище Джива как-раз субстанциональна, потому что Джива и есть Брахман, хотя и обусловлен Авидьей.

Попадая в поле действия Авидьи абсолютно осознающий себя Брахман (говоря грубо) диференцируется на мириады Джив. Дживы под дальнейшым воздействием Авидьи эгоцентрируются. Они "неправильно видят", но это не значит, что они (Дживы) пусты. И эволют взаимодействия Джив тоже реален, поскольку опирается на истинную субстанцию.

Адвайта (моё мнение) не определяет феномен как пустой, в отличии от Шуньявады, а делает акцент на единой субстанциональности Брахмана, без другого. Жду поправок.

Хочу отметить, что я начинающий... Прошу прощения за возможную некомпетентность.

С Уважением.

[Пламен]

Жду поправок.

Я поправил. Неплохо бы в дальнейшем пользоваться спелчеком, если таковой имеется для русского языка.

Что касается природы джив, то что-то иллюзорное не может служить условием (упадхи) психической экзистенциализации Брахмана. Точно так же, как и иллюзорный слон не может служить средством передвижения.

[Sadhak]

---Поскольку Брахман реален и при этом имеет место и Авидья, то ихнее детище Джива как-раз субстанциональна, потому что Джива и есть Брахман, хотя и обусловлен Авидьей. ---

Реальности не может быть две или даже три (строго говоря, даже нельзя сказать, что и одна) в виде отдельно друг от друга существующих Брахмана, авидьи и дживы, поскольку такое "соседское" сосуществование будет означать взаимообусловленность, иначе они бы образовали бы собственные реальности ни одна из которых не могла бы даже "заметить" или "встретиться" с другими.
Адвайта , вводя уровень относительной, "профанической" истины, говорит о том, что абсолютно реальный Брахман выглядит дживой под покровом авидьи со стороны самой дживы, т.е. уже совершенного заблуждения и ошибочного восприятия множества, подобно тому, как если бы мы рассматривали солнце через темное стекло и заявили бы что оно имеет цвет стекла, ложно окрашивая солнце в цвета наших собственных инструментов и органов чувств. Теперь можно представить, что такой "наблюдатель" с той стороны стекла, сам является следствием искажения света через стекло и со стороны "солнца" вообще нет никакого отдельно и независимо существующего цветного стекла и наблюдателя за ним, представляющих лишь игру его света. Нет и самого солнца как некого объекта, поскольку таковоесуществует только для наблюдателя и только с его стороны. Ничего кроме света, ничего кроме сновидящего сознания - все его снящиеся персонажи возникают и растоворяются в нем, не имея отличной от него природы и являясь лишь такой глобальной и безначальной "игрой света"... Мда... Я соорудил эту аналогию, лишь для того, чтобы передать мысль, никакой претнзии на истинность - все это "мыло", чтобы смыть грязь. Оно смылится и не останется ни мыла, ни грязи - лишь Я. .

[yura]

Как объясняет Адвайта разный уровень ясности в сознаниях джив?

Имеет ли место,с точки зрения Адвайты,причинно-следственная зависимость обуславливающая Дживу? С Уважением...

[Sadhak]

---Как объясняет Адвайта разный уровень ясности в сознаниях джив? ---

Как обычно - реинкарнацией. Даже мираж может изменяться, становясь четче или расплываясь - он условно реален, поскольку все же есть, а не нереален абсолютно подобно сыну бесплодной женщины, т.е. способен создать причины, действовать и изменяться в соответствии с ними. Дживу можно рассматривать как поток сознания, разный в каждый момент времени, подобно бегущему ручью, который несмотря на то, что представляет собой просто группу частичек воды, все же способен увеличивать или уменьшать скорость своего течения в зависимости от рельефа местности или терять и приобретать прозрачность в зависимости от вида грунта, т.е. та же полнейшая взаимообусловленность, делающая ручей именно таким, как он есть. Джива не выбирала ни родителей, ни время, ни страну, воспитание, обучение, генотип, склонности и способности, окружение и еще миллионы качеств, что формируют ее движение, как ручей не выбирает русло - он просто течет естественно и спонтанно, чем бы это не казалось со стороны. Если же "джива" столь продвинута, что может выбирать место и условия своего рождения, то все же не выбирает те обстоятельства и свои особенности для осуществления именно такого выбора, а если выбирала все же особенности, то не выбирала причины из выбора и так далее - регресс и обусловленность, а значит отсутствие самости и иллюзия "множества", авидья неизбежна.

Если даже представить себе дживу достигшую самых невероятных вершин своего духовного развития вроде Брахма-локи и райских миров, то раз она продолжает двигаться, изменяться, проявляться, т.е. вообще существовать, то неизбежно действует, т.е. снова создает причины и следствия, по-прежнему обусловлена и лежит все в той же кармической цепочке, отнюдь не гарантирующей ее падение в ады, когда плоды ее прежних благих действий не исчерпаются, а так непременно и будет, учитывая безначальность в прошлом и бесконечность в будущем при условии ее существования именно как дживы, т.е. в любом случае некой ограниченной и обусловленной формы.

Никаким действием не достигается освобождение, поскольку любое действие не противоречит авидье, но таковым может быть лишь "знание", т.е. различение реального и вечного от невечного и нереального...

[yura]

---Как объясняет Адвайта разный уровень ясности в сознаниях джив? ---

Как обычно - реинкарнацией.

Насколько я понимаю, реинкарнация - это механизм перехода "сознания" из тела в тело. Как "механизм" может объяснить различие уровня сознания джив? Может, как-раз различные уровни сознания объясняют реинкарнацию.                                          

Дживу можно рассматривать как поток сознания, разный в каждый момент времени, подобно бегущему ручью, который несмотря на то, что представляет собой просто группу частичек воды, все же способен увеличивать или уменьшать скорость своего течения в зависимости от рельефа местности                                

У каждого ручья есть исток. Можно ли его рассматривать как самость, а местность, как Авидью?

Никаким действием не достигается освобождение, поскольку любое действие не противоречит авидье, но таковым может быть лишь "знание", т.е. различение реального и вечного от невечного и нереального...

Есле сегодня различающего знания нет, а завтра оно появится, разве оно не будет получено за счёт особого действия?

С уважением...

[Пламен]

Может, как-раз различные уровни сознания объясняют реинкарнацию.

Очень даже может быть. Но сознание ведь не джива?!

[yura]

Может, как-раз различные уровни сознания объясняют реинкарнацию.

Очень даже может быть. Но сознание ведь не джива?!

Возможно Джива носитель сознания?Когда дживе удастся победить Авидью,тогда и сознание (обусловленное) станет необусловленным.Ведь Атма, тоже СОЗНАТЕЛЬНА.

C Уважением...

[Пламен]

Да, Атман сознателен, но сознание (читта) несознательно (ачит). Это по мнению Патанджали и в системе Самкхья-Йога.

[Sadhak]

---Насколько я понимаю, реинкарнация - это механизм перехода "сознания" из тела в тело. Как "механизм" может объяснить различие уровня сознания джив? Может, как-раз различные уровни сознания объясняют реинкарнацию.---

Сознание нельзя рассматривать как что-то путешествующее, это означало бы просто еще одно тело, но более тонкое, т.е. некий объект. Мы просто ничего не выиграем таким образом - все равно будет та же обусловленность, ограниченность формой, еще один "ручей". Тела чередуются согласно своим причинам на это, а сознательность возникает только при их наличии, точно так же как восприятие света требует некого объекта, который бы его отразил, чтобы до этого невидимый, но существующий свет проявился. Костер сгорел и угли потухли, но можно ли сказать, что дрова реинкарнировали в пепел? Сознательность подобно огню - она есть только пока есть дрова-тело, чтобы гореть, но сама природа огня (сознание) никуда не девается и при наличии соответствующих условий огонь вспыхнет снова. Вечна сама его природа, суть, потенциальность появления, а не самые разнообразные дрова, которые в нем и горят по-разному. Реинкарнация дживы подобна непрерывности горения из-за того, что огонь перекидывается с одних дров на другие - "реинкарнирует", пока есть для него "пища", т.е. кармические причины, желания и прочее. Но когда дрова (карма) исчерпаны он более гореть не может - "освобождение", нирвана, покой.

---У каждого ручья есть исток. Можно ли его рассматривать как самость, а местность, как Авидью?---

Можно. но это не две разные вещи. Иногда говорят, что этот "исток" и есть единственная "самость"и реальность, Брахман, поскольку только такая ноуменальность необусловлена, безгранична и неописуема. Но проявиться она может только как авидья, т.е. то, что кажется "загрязненным". Монета имеет две стороны, но увидеть обе сразу невозможно - или лишь авидья или лишь Брахман. Человек может спать без сновидений или с ними, но это не делает его двумя.

---Есле сегодня различающего знания нет, а завтра оно появится, разве оно не будет получено за счёт особого действия? ---

Знание не имеет значения само по себе, оно действительно лежит в цепочке причинности. От того, что облака закрывают солнце, оно не перестает существовать. Солнце не зависит от маневрирования облаков. Иногда оно видно, иногда закрыто - все движения облачности обусловлены, но вот обусловить существование солнца они не могут. Если бы просветление и нирвана зависело бы от действия, то было бы ограниченным и обусловленным им. Существование поворота дороги зависит от наличия дорожного знака? Но все же знак обычно сопровождает его появление через сотню метров далее. Так усилия, практика и знание обычно сопровождают и предваряют "просветление", но не обуславливают его. Не каждый бегущий становится первым, но победивший все же бежал обязательно.

[Sadhak]

повтор.

[yura]

Качество Брахмана: Сат,Чит,Ананда.
Поскольку присутствует Чит,можно предположить,что Брахман совсем не пуст,а как- раз полон,в том числе и Блаженством.Блаженство может иметь место,только при наличии сознания,его осознающего.В данном случае Абсолютного Сознания.

А вот "злая" Авидья из этого одного Целого "костра" CОЗНАНИЯ вырывает маленькие искорки. Эти искорки и путишествуют по дровам.То возгораясь больше,то затухая.Пока не попадут обратно домой,туда,где не нужно больше дров для дальнейшего горения.

Можно ли,в данном случае, считать этот "маленький кусочек" ЧИТ, чем-то илюзорным.
Иллюзия (м.мнение) в том,что искра не видет КОСТЁР и думает ,что её цель поджигать дрова.

Честно говоря я не очень люблю метафоры.Пытаясь объяснить абстрактные "вещи",они наводят,только "тень на плетень",а не раскрывают суть вопроса. Одну и туже метафору, можно использовать для "раскрытия" двух противоположных аргументов (иногда).

К сожалению выстроить аргументированную логическую цепь,тоже не всегда удаётся.

C Уважением...

[Sadhak]

---Качество Брахмана: Сат,Чит,Ананда. ---

Говорят о "двух" (две стороны монеты) Брахманах - Саргуна с неизмеримым количеством благих качеств как Сат-Чит-Ананды и бескачественным и неописуемым Ниргуна-Брахмане. Те же две истины, относительная и абсолютная.

---А вот "злая" Авидья из этого одного Целого "костра" CОЗНАНИЯ вырывает маленькие искорки. Эти искорки и путишествуют по дровам---

Нет, суть все же не "схвачена". Это даже не субъктноо-объектная дихотомия относительной истины, а "остаток" после "двойное отрицания"("отсутствие как присутствия присутствия, так и присутствия отсутствия"), т.е. не выговорить, не сконцептуализировать, не описать - все это область относительности. Действует всегда только майя, кажется, что действует. И даже тогда нельзя отделить ее от Саргуны-Брахмана, она оказывается как раз Сат-Чит-Анандой, когда видится безошибочно так же как видится веревка там, где ложно воспринималась змея. Нельзя говорить, что авидья что-то отрывает или вообще ограничивает - кажется, что ограничивает. Фокусник творит иллюзию самого фокуса и его зрителей, но не обманывается собственными фокусами, которые существуют только как иллюзия для такой же иллюзии - зрителей.

---Честно говоря я не очень люблю метафоры.Пытаясь объяснить абстрактные "вещи",они наводят,только "тень на плетень",а не раскрывают суть вопроса. ----

Вопрос не имеет абсолютного решения, поскольку таковое не гарантирует нового опровержения или парадокса - он "рассасывается", теряет смысл, исчезает... Нет смысла или выигрыша в решении сна действиями во сне или попытки выхода за него как нового объекта. Можно выйти, но это будет очередным сном, если уж использовать эту аналогию последовательно. Сон в квадрате, в кубе и т.д. Что такое сон? Это прежде всего осознание иллюзии и нереальности, именно в этом смысле он имеет значение и только так распознается. Если мы не воспринимаем иллюзию, то это не сон. Как только разоблачаем - уже сон и иллюзия теряет свою силу и "магию" - свойство не только скрывать реальность, но и замещать ее чем-то на нее похожим, подобно тому, как змею мы видим в веревке ночью и только одной ночи не хватило бы для наличия этой иллюзии - нужно еще и иметь знание змеи в своем опыте ранее, чтобы майя заместила таким ложным образом веревку.
Сноподобно и иллюзорно не само наличие сна и его объектов, а именно постоянное отождествление с одним из них. Распознавание сна всегда сопровождает чувство облегчения и удивления - оказывается, "я" совсем не один из его объектов, а нечто большее и гораздо более реальное - сновидящий, Бог в некотором смысле по отношению к сну, его источник и могила, то, что позволяет ему вообще существовать. Но, в конце концов, опять происходит то же самое - отождествление и вот уже снова проблемы, страдания и поиск выхода, который решается только очередным пробуждением (видение иллюзии и различение реального от нереального), а не решением на этом уровне сна путем перебирания или достижением одного из его объектов и событий. Пусть даже будет достигнуты невероятные сиддхи, подобные сотворению миров и галактик - саму ткань сна и иллюзию ни одно из таких событий принципиально решить не может, поскольку такая проблема не решается никаким действием, так как действие не противоречит иллюзии. Но заблуждение исчезает только при наличии знания, т.е. его отсутствия - "пробуждения", различения:
4.Действие не может устранить незнания, ибо оно не противоречит [ему], — лишь
знание устраняет незнание, подобно свету, разгоняющему мрак.
4. Из-за незнания [Атман представляется] как бы ограниченным: когда же оно
исчезает, то Атман, будучи единым, сам проявляет себя, словно солнце,
рассеивающее тучи.
5. Благодаря постоянному упражнению существо, оскверненное незнанием, очищается
знанием; совершив [это], и само знание исчезает, подобно [ореху] катака,
очищающему воду. (Шри Шанкарачарья. АТМАБОДХА)