Tripramana-vada | Трипрамана-вада

[Пламен]

Геше Дж. Тинлей
из ответов на вопросы
http://www.buddha.ru/geshe.php
----
Понятие «зависимость от обозначения мыслью» подразумевает под собой не только зависимость от обычного концептуального сознания. Подобные мысленные обозначения могут давать даже бодхисаттвы высокого уровня. Существует огромное количество бодхисаттв, которые могут воспринимать эти скрытые объекты, а затем давать им наименования. Поэтому мысленные обозначения присваивают не только обычные живые существа. Что касается бодхисаттв на десятом бхуми, то они уже почти обрели всеведение. Они еще не могут познавать все феномены, но уже познают великое множество скрытых явлений. Также они познают вещи с помощью умозаключений — в этом случае они присваивают им мысленные обозначения. Итак, говорится, что все феномены являются объектами либо прямого восприятия, либо умозаключения, либо познания через опору на коренные тексты.
-----------

Huandi:
Может кто-нибудь знает, откуда взялся этот третий источник познания, в добавок к двум таковым у Дхармакирти? Это конкретное учение, имеющее конкретного автора?

Пламен:
Познание через опору на коренные тексты является по сути дела шабда-прамана, а она, как известно, отрицалась в буддистской гносеологии и логике. "Коренные тексты - это ничто иное как агамы в толковании брахманистов. Но это не так важно. Что меня умиляет - это просто замечательный философский уровень нашего достопочтенного геше. Мало того, что он обычной логике мышления не знает, но и свои, буддийские традиции попирает.

Попирательство № 1: "бодхисаттвы на десятом бхуми... еще не могут познавать все феномены"...
Если они этого не могут, то каким образом из их пор рождаются всезнающие будды?
см. http://www.orientalia.org/fortopic401.html

Попирательство № 2: "они (бодхисаттвы на 10 уровне) познают вещи с помощью умозаключений — в этом случае они присваивают им мысленные обозначения"...
На десятом уровне нет никаких мыслей а тем более, мысленных обобщений. Это же уровень "внемыслия", как удачно выражаются в чань-буддизме, или просто уровень самадхи-праджня. Здесь из всех средств правильного познания осталось только йогическое восприятие.
см. http://www.orientalia.org/sutra9058.html#9058

* * *
А сейчас посмотрим, чему учат в школе кагью:

"Если учение истинно, оно должно выдерживать анализ на три вида цемы (истинности):

1. истинности относительно письменных авторитетов
2. истинности относительно дедуктивного познания
3. истинности относительно прямого познания.
....
В: С помощью каких видов цемы надо проверять учения Будды и как это делать?
О: С помощью всех трёх видов цемы. Например, такое высказывание Будды как: "Всё составное - непостоянно". Если это речь Будды, то уже не может противоречить письменным авторитетам. Грубые формы непостоянства, как, например, мгновенное разрушение какой-либо вещи происходящее у нас на глазах, мы познаём прямым верным познанием. Тонкие формы непостоянства, как например непостоянство шкафа стоящего годами у нас в комнате и кажущегося нам таким неизменным и постоянным, мы постигаем на основе довода о "его сделанности (кем-то и когда-то)", то есть посредством дедуктивного верного познания.
Другим примером будет утверждение Будды о том , что всё в своей сути является пустотой, что у человека нет никакого неделимого, вечного "Я", души, "атмана", с чем многие небуддисты, конечно же не согласятся. Будучи словами Будды это высказывание для нас, буддистов, уже проходит проверку на истинность относительно письменных авторитетов. Логически пытаясь найти в пяти составляющих-Скандхах нашей личности (тело, ощущения, процессы узнавания, ментальные конструкции, сознание) что-то вечное и неделимое, мы терпим неудачу. Также нельзя утверждать, что это "Я" существует отдельно от этих Пяти Скандх, ведь тогда мы могли бы непосредственно видеть эти "Я", души других людей. Таким образом отсутствие "Я" устанавливается посредством дедуктивного верного познания. И, наконец, в процессе медитации мы можем непосредственно воспринять эту пустоту, что и будет прямым верным познанием."
--------------

Пламен:
Рефлексия ничуть не лучше. Как будто у одного учителя обучались с геше Тинлеем алогическому мышлению и специальному искажению буддистских доктрин.

Перл № 1: "Всё составное - непостоянно". Если это речь Будды, то уже не может противоречить письменным авторитетам.

А если не речь Будды, ну например, все индийские даршаны согласны в том, что все составное имеет начало и конец, тогда данное утверждение уже будет противоречать письменным авторитетам. Ничего себе критерий истинности - все, что содержится в коренных текстах, но утверждается оппонентами, не является истинным. Ну, а поскольку, почти все буддийские доктрины в одной или другой форме можно обнаружить и в других философских школах, то выходит, что фиксированные в письменных свидетельствах учения по определению недостоверны.

Перл № 2: "тело, ощущения, процессы узнавания, ментальные конструкции, сознание"...

Это, надо полагать, пять скандх. Санскары обозначены как ментальные конструкции. Самая главная, может быть санскара - это двойная санскара самадхи-праджня, которая соответствует абсолютному всезнанию. Надо же так опростоволоситься, чтобы именно ее назвать "ментальной конструкцией".
Кроме того, санскары делятся на ментальные (чайттасика) и нементальные (ачайттасика). Но это уже досадные подробности для великанов кагьюпинской мысли.

Перл № 3: "отсутствие "Я" устанавливается посредством дедуктивного верного познания"...

Как только эту несчастную ануману (вывод) не обзывают эти ламы. То "концептуальным мышление", то присобачиванием "умственных обозначений", а теперь уже и "дедуктивным верным познанием". Вывод в индийской логике не недукция и не индукция, а "усматривание", визуализация общего правила в индивидуальном случае. Поэтому силлогизм состоит из пяти, а не просто из трех членов. Три члена - для нас, когда мы рассуждаем про себя (свартханамуна) и не нуждаемся в удостоверении правильности наших рассуждений. Но когда мы используем силлогизм как доказательное средство, тогда появляются еще два члена - иллюстрирующий пример и наглядное применение общего правила проникновения доказуемого и признака.

И последнее замечание имеет более серьезный характер. Отец буддийской логики Дигнага и его самый талантливый последователь Дхармакирти учили, что нельзя непосредственно воспринять пустоту. Мы не воспринимаем "Я" в скандхах "и в других людях" (это добавление совершенно лишнее, потому что другие люди и есть скандхи), но нельзя сказать, что мы "непосредственно воспринять эту пустоту, что и будет прямым верным познанием". Поэтому Дигнага и Дхармакирти ввели анупалабдхи, невосприятие, существующее в некоторых брахманских школах как отдельное средство правильного познания, и объявили его средством проверки правильности построения основания (хету) силлогизма.

Даже трудно сказать, является анупалабдхи (невосприятие) разновидностью восприятия или просто модусом верификации или фальсификации общего правила силлогизма наряду с "визуализацией" (парамарша).

[Nick]

Быть философом и быть "священником" наверное разные вещи. В первом случае Вас будут постоянно спрашивать "А почему?", а во втором - верить на слово, а если верят на слово, то зачем утруждаться проверкой на валидность? Вот меня смущает почему верят на слово? и часто люди очень не плохо образованные, неужели не доверяют собственному сознанияю?
Вот мне интересно, что это за зверь такой - "невосприятие"?
Очень непонятно как это - если я чего-то не воспринимаю, то значит верно противоположное. Я бы сказал так - верно то, что я чего-то невоспринимаю, но это не значит, что этого вообще нет.
P.S. Забавный расказ про гору Меру и о восприятии
http://www.buddha.ru/geshe.php?content=single&id=134

[Пламен]

Действительно очень забавно читать рассуждения буддийских духовных лиц. Возьмем например приписываемое нашим геше ЕСДЛ заявление:

"Его Святейшество Далай-лама говорит, что вполне очевидно, что подобного не существует, раз этот феномен не обнаружен наукой."

Ну вот, у нас наряду с восприятием, логикой и коренными текстами появился четвертый источник достоверного познания - наука. Наука, кстати, все еще не обнаружила феномен нирваны, следовательно подобного "феномена" по мнению ЕСДЛ не должно существовать.

[Пламен]

Вы только послушайте, что этот геше-ла говорит:-)

Его спрашивают: Если ум существует отдельно от тела, то...

А он отвечает:

Ни в одной из своих книг я не говорил о том, что ума не существует отдельно от тела. Ум зависит от тела, но его сущность полностью отдельна от телесных составляющих. Тело подобно дому, а ум — его жильцу. Это означает, что ум в целом существует отдельно от тела. В то же время, поток ума непрерывен, и его никто не может пресечь. В буддизме говорится, что даже поток материальных частиц нельзя превратить в ничто, полностью уничтожить. Если это так, то разве возможно полностью уничтожить поток сознания? Следовательно, ум продолжит свое существование даже после смерти. А продолжение существования ума после смерти означает, что есть будущая жизнь. Поскольку нет ни единой причины, которая бы воспрепятствовала продолжению существования потока сознания, ум будет существовать и после смерти. Он будет перерождаться в соответствии с теми кармическими отпечатками, что в нем заложены.

http://www.buddha.ru/geshe.php?content=single&id=125

Значит ум, все-таки, "в целом существует отдельно от тела" и продолжает свое существование после смерти тела, более того, именно ум будет перерождаться в соответствии с кармой.

С ума сойти. Это с каких пор в буддизм ввели вечную, устойчивую и перерождающуюся субстанцию ума? :-)))))

Далее, "ум никто не может пресечь". Да этот геше прям самый ненавистный противник Будды. Будда говорит, есть пресечение страдания, а следовательно и ума, учинителя всех наших страданий. Что такое нирвана если не читта-вритти ниродха, пресечение всех форм существования и проявления ума?!

Это не геше, а цирк логических абсурдов и парабуддизмов.
И еще "учителем" его величают. :-???

[Пламен]

А это настоящий шедевр наглости:

"Любое учение, которое противоречит воззрению Нагарджуны, или воззрению Мадхьямики Прасангики, совершенно очевидно не является конечным воззрением Будды Шакьямуни. Кто бы ни давал учение — тибетский лама или человек другой национальности, — его слова непременно должны быть основаны на воззрении Нагарджуны, которое является основным критерием подлинности всех учений."

http://www.buddha.ru/geshe.php?content=single&id=82

Многие учения Будды совершенно явно противоречат воззрению Нагарджуны, а тем более воззрениям МП. Значит ли это, что критерий истинности слов Будды является их согласованность с воззрением Мадхьямаки-прасангики?!...

У этого человека, которому почему-то присвоили титул геше, ум действительно блуждает где-то в отдельности не только от его тела, но и от трех тел (трикая).

[admin]

Пламен, вероятно в ответах геше действительно присутствует масса неточностей, но Вы сами несете полный бред без всякого стыда. Например, о прекращении потока ума. Что будда гворил где-то, что поток ума прекращается после просветления? Поток ума остановить невозможно, возможно лишь прекратить поток цепляний за истинность существования. Именно это и имел в виду геше. Да и масса всего остального. У Вас просто навязчивая идея уличить геше во всех смертных грехах. Не лучшее занятие для философа и логика, каковым Вы семя величаете. Успокойтесь pls

[Пламен]

Мне иногда действительно стыдно, ну, что я, действительно, зацепился за этого несчастного геше. Пусть омрачает себя и других своим непониманием основных буддийских доктрин и своим полнейшим незнанием буддистской логики. Мне-то какое дело?! Если бы он был Петей или Сашей, то я бы не обратил никакого внимания на его бредовые конструкции. Но он чуть ли не личный посол ЕСДЛ в России, поэтому все его "неточности" и фантазии не просто милый лепет наивного человека, а corpus delicti.

Что касается прекращения потока сознания, то подскажите где я говорил о том, что Будда считал Просветление актом прекращения ментального потока? Просветление есть просветление, а нирвана есть нирвана. Прекращение (ниродха) дхармического волнения ума наступает только с выходом в нирвану. А это недоразумение, которое зовется геше, прямо ляпнул, что никто не может постичь нирваны.

[ddd]

Цитата:Итак, говорится, что все феномены являются объектами либо прямого восприятия, либо умозаключения, либо познания через опору на коренные тексты.

Я согласен, что это отход от традиционного способа обучения, а именно постижение с помощью слушания, размышления и медитации.
Более того, рассуждения о 10 бхуми, в подобном психологическом контексте, просто вызывающая глупость(но может быть это и было целью автора или переводчика, побудить (пробудить) слушателей не верить слепо тому, что говорят ламы ...  8O

[КИ]

//Тело подобно дому, а ум — его жильцу.

Тело, надо полагать, это вся рупа-скандха. Если речь идет о физическом теле, то эти утверждения вообще мало понятны.

Согласно МП, сознание (и ум следовательно) обусловленны их содержимым (рупой) и не существуют независимо. Но геше-ла утверждает, что ум существует отдельно. Видимо, геше-ла не опирается на воззрение Нагарджуны.