Шунья и абхава

[Пламен]

ddd, вот думаю, удалить Ваше сообщение или оставить его как предмет жесточайшей критики. Даже не знаю, что Вам больше на пользу пойдет.

Дхармин - это не брахмин и не йогин, а всего лишь субстанция, так переводится с санскрита это слова, букв. "носитель свойства". Вся история индийской философии, можно сказать, вертится около основной дихотомии дхарма-дхарми-бхеда, о различии между свойством (дхарма) и носителем свойства (дхармин).

Веданта говорит, что дхармин реальный, а дхарма иллюзорная.

Самкхья-Йога утверждает, что дхармин и дхарма одинаково реальны, только дхарма является эволюционным продуктом дхармина (парината-дхарма).

Ньяя-Вайшешика считает дхармины реальными метафизическими субстанциями (дравья), а дхармы - их реально существующими свойствами. Новое свойство получается путем "энергетической выпечки" (пака-вада) дхармина.

Буддисты думают, что дхармы существуют мгновенно, а дхармин является иллюзорным ментальным конструктом.

Только Вы как-то странно считаете неизвестно что и возражаете совершенно невпопад.

Меньшая посылка не может вытекать из большей. Последняя, чаще всего, является продуктом неполной индукции, а первая - восприятия, обычной констатации. "Сократ - человек" не следует из "Все люди смертные".

Суждение не может быть выводом или умозаключением, для вывода (умозакрлючения) нужны минимум два суждения. Суждение и есть суждение, обычное категорическое, асерторическое, проблематическое или гипотетическое высказывание.

Лучше придерживаться общепринятых в науке понятий, иначе никто Вас не поймет.

То же самое и с заблуждениями. Откуда Вы взяли, что абхава означает "сансарическое существование"? Это бхава означает эмпирическое существо, а вот абхава - нечто совершенно различное.

Вам первое предупреждение за непонятливость. При втором подобном случае, вызову Вас в Софию на одномесячный курс по развитию логической бодхичитты.

[ddd]

Все думаю, что же я не так сказал?
Наверное, глуп от рождения и месячными курсами тут не поможешь.
Пойду стучать в моральные цимбалы, на другой тред, а еще лучше открою семинар по Ламриму!
А вам, желаю поймать эту змею шунью и абхаву за хвост.
Спасибо за предупреждение. Оно вещь не лишняя никогда.
***
Что было то было.Написано после некоторых раздумий и медитаций.

Я пришел к мнению,что именуемое Вами логикой или научной логикой и вобравшее в себя отраженный свет многих учений,есть самое что ни на есть настоящее формальное заблуждение и омрачение ума.И дабы, как и обещал, положить решительный ему конец, я намерен дать беспощадную "критику" научной логики в разделе Монолог.

Лила.

[Пламен]

Отлично! :-)
Только я передвинул сей милый топик на форум Круглого стола, чтобы можно было Вас гнилыми помидорами и тухлыми яйцами.

[ddd]

А помидоры и яйца ваши личные?

Пламен ответьте на простой вопрос:
Окрашена мысль в цвета эмоций или нет?

Пустота – это зеркало субьективности.
В йоге встречается понятие болезнь медитации – это случай когда ум смотрит в пустоту мыслей.Результатом этого и является эта болезнь мнимого всезнания.

Никого нельзя обвинять в пустоте, это все равно что обвинять кого-то в субьективности.Результатом будет еще большая пустота или все большая субьективность.

Я не согласен ни с одним из ваших высказываний, потому что они несущественны.Я даже не собираюсь их опровергать.Это было бы заразно.

Вопрос.Что человеку, пораженному пустотой, может заменить эмоции?
Ответ.Только представление о своем безмерно раздутом Я.

У пустоты есть много ликов.Нагарджуна приводит 20 видов пустоты.Если вы уважающий себя философ, растолкуйте их.Я готов слушать.

До сих пор ваши доводы не простирались дальше обычных логических изысканий, в которые вы успешно, следуя все той же гегелевской традиции (пустой диалектики понятий) включили экзотические пряности востока.

Когда продвинутые (не те что на этом форуме) говорят о пустоте, то их высказывания об этом сущностны – это значит что то, что они пережили касается всех людей.
С помощью прямых* наставлений они пытаются кое о чем предупредить нас.
Интерес к пустоте - это интерес болезненный.

*Прямые наставления подразумевают живого учителя.

[Пламен]

//Я не согласен ни с одним из ваших высказываний

Имеете полное право. :-) Только от этого суждения не превратятся в умозаключения, абхава - в сансарическое существование, а дхармины - в йогинов.

Но если Вы получили эти учения от живого наставника, тогда другое дело. Живому наставнику элементарная логика и соответствие с действительностью не указ. Он сам себе указ. Потому что его Эго затемнило всю действительность и поглотило крохотные искорки осознанности учеников. Ибо Эго учителя пытается за счет уничтожения эго учеников, а эго учеников восстанавливается путем покушений на здравый смысл.

Дерзайте. Приводите эти пресловутых 20 определений Нагарджуны о пустоте. Или о них Вам тоже живой наставник сказал?!

[Nick]

ddd,
если я пережил что-то, что касается пустоты, то поверите ли Вы, если у меня не будет сертификата на подлинность этого переживания? Или Вы верите только тому, что Вам приятно? Прежде чем верить словам Учителя, Вы сначала выбираете Учителя, а любой выбор ограничен Вашими личными обусловленностями, не так ли? Следует ли из того, что если чьи-то слова не соответствуют словам другого, то слова более соответствующие логики неверны.

61.2. Великое царство располагает к себе маленькое тем, что ставит себя ниже последнего, а маленькое царство завоевывает симпатию великого царства тем, что стоит ниже последнего.
— Лао Цзы
7.4. Поэтому совершенномудрый ставит себя позади других, благодаря чему он оказывается впереди.
— Лао Цзы

[ddd]

Plamen, я потому и не рассматриваю ваши суждения всерьез, потому что вы увиливаете от прямых вопросов в эту пресловутую пустоту (шуньяту). Какой мне смысл общаться с вами (абхавой).
Отвечу сам, смысл простой, исследовательский, - разобраться с болезнью.
Логичностью доводов многих можно провести, пример - Ник, бедняга попался.
Заблуждение - это не логическая штучка, так бы мы все давно жили в благодати. Это очень опасное и серьезное заболевание.
Вы не хотите лечиться, это ваше право.
Но доктор, 3Д, хочет побольше узнать, чтобы помочь несчастным безумцам.

[Пламен]

//Какой мне смысл общаться с вами

Если Вы считаете своих собеседников "круглыми нулями" (а именно это и означает слово шуням), то тогда нет смысла их пытаться вылечить. От глупости никто пока не вылечился. :-)

Жду 20 определений Нагарджуны.

[ddd]

Nick, я терпеть не могу этого дурака Лао-Цзы, что вы в нем нашли?
Чем конкретно он вам помог?
Мне мой учитель помог конкретно, тем что мозги вправил. А до встречи с ним я был ни то ни се, как все, раздираемый противоречиями и не отдавал себе отчета в самых сокровенных желаниях и надеждах.
Поэтому я не знаю ничего лучше для человека, как встретить своего драгоценного учителя.
Зто Пламен, у нас самородок такой, к нему не подступись.
Но эту башню я обозреваю вполне целостно, а почему? Да потому, что активно общаясь с ним с сентября прошлого дома, сумел переплавить его академическую неприступность и недосигаемость.

И пусть не увиливает я точно знаю о чем говорю. Я говорю о пустоте, имеено так ее понимал Нагарджуна. Пусть спросит как следует, тогда и ответ получит.

[ddd]

Plamen писал:Жду 20 определений Нагарджуны.

У вас же есть отсканированная книга Андросова, приведите, пожалуйста, их в начале нового треда. А там как говорится нас бог рассудит.

Я говорил о заблужениях ума, а не о глупцах. Вы чувствуете разницу?

[Пламен]

Эээ... зачем я буду приводить?! Вы завели речь, Вы и приводите. :-)

Здесь, в этом треде.

PS. Хорошо, я приведу статью из словаря Андросова, где говорится о 20 определенияx шуньяты, но с Вас пива и эти самые 20 определений!

ШУНЬЯТА (санскр. sunyata, пустота, пустотность) – краеугольная философская категория махаянского буддизма, являющаяся (1) символом неописуемого абсолютного единства реальности, (2) понятием, передающим значения всеобщей относительности, обусловленности, взаимосцеп-ленности мироздания, отсутствия в нем какой бы то ни было самостоятельной, независимой сущности, (3) объектом высших практик медитации. Термин Ш. встречается уже в суттах палийского канона, а также в текстах хинаянских школ, обозначая, как правило, отсутствие вечной души (анатман) в индивидах и нетленных начал во вселенной. В сутрах махаяны Ш. интерпретировалась как отсутствие самосущего в дхармах потока сознания, которые в хинаяне обозначали подлинную и дискретную реальность. Категорией Ш. сделала школа мадхьямаков, планомерно подвергавших деструкции все другие категории индийской философской мысли. Доказывая их несовершенство, недостоверность и абсурдность, Нагарджуна и его последователи тем самым обращали их в пустые, недостойные внимания. Результаты полемико-теоретического «опустошения» сферы философского дискурса применялись в занятиях йогической медитацией, количество видов которых постоянно росло (в VIII в. было известно уже 20 видов пустотности). Но мадхьямаки и йогачары (в этом вопросе полностью разделявшие взгляды первых) вовсе не стремились установить категорию Ш. вместо других категорий: поскольку пустотность свойственна всему, постольку это означает, что она свойственна и самой себе (или пустота пустотности).

Во всех своих аспектах Ш. изучалась и развивалась буддистами Китая, Японии, Кореи и Вьетнама; более того, ее дальневосточное истолкование оказало влияние на даосско-конфуцианскую философию, а также на многие формы культуры: поэзию, живопись, виды декоративного искусства и даже на мировоззренческие основы восточных боевых искусств. В тибето-монгольском и российском буддизме Ш. – одна из главных категорий философской теории и религиозной практики.

[Nick]

ddd,
в Лао-Цзы я нашёл мудрость, такой какой она мне видится. Что же касается учителя, то зачем он мне? С учителем или без учителя конец для всех один.
P.S. ДДЦ 3.1. Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор.
— Лао Цзы
Перефразирую,
- если не почитать своего учителя, но нет необхдимости и защищать его учение и нет необходимости в агресивности. Учителя от нападок не убудет, а уж если учение истинно, то ему уж и подавно защитники не нужны.

[GK]

Nick:

Чужая мудрость многого не стоит, не ней далеко не уедешь. Мудрость Лао-цзы - это не мудрость Ника

[Пламен]

А не сделать ли мне систему желтых и красных карточек и показывать их за оффтопик и флейм?

[Nick]

GK,
у Лао-Цзы я нашёл мудрость Ника. Да и бывает ли мудрость чья-то?
P.S. И ещё карточки за невнимательность.
GK, тебе карточка за невнимательность, и нам обоим за оффтопик. . Хотя может такие выступления лучше считать лирическим отступлением?

[Пламен]

Наверное совсем глупым стал, так как не могу понять смысл обыкновенной русской фразы:

"В сутрах махаяны Ш. интерпретировалась как отсутствие самосущего в дхармах потока сознания, которые в хинаяне обозначали подлинную и дискретную реальность." (самосущего потока сознания? в дхармах? - получается несуразица какая-то; ведь дхармы находятся в потоке, а не поток в дхармах!)

Зато понял, что единственное значение шуньяты в Мадхьямаке - это пустотность чужых категориальных конструктов: "Доказывая их несовершенство, недостоверность и абсурдность, Нагарджуна и его последователи тем самым обращали их в пустые, недостойные внимания."

Пустота в Андросовской интерпретации Нагарджуны имеет прежде всего дерогативный смысл и является результатом определенного типа логических опровержений. Нагарджуна не говорит "возникновение абсурдно, поэтому пустотно", а доказывает путем исчерпывания логических альтернатив невозможность возникновения [например, чего-то нового]. Следовательно, пустотность не является объектом медитации, а результатом логического дискурса.

Сколь бы мы ни пялились (медитировали) на экран монитора, мы никогда не сможем воспринять его пустотность саму по себе, т.е. отсутствие реального носителя феномена "монитор". Для этого нам нужно впуститься в серию логических доказательств, которые должны показать и аподиктически доказать нашему воспринимающему уму субстанциальную пустотность монитора.

Итак, утверждение о пустотности каких-либо дхарм или скандх (не говоря уже о потоке дхарм) зыждется на логическом выводе, и если в структуре умозаключения мы найдем логические ошибки, формальные противоречия и несоответствия с собственной логикой Нагарджуны, тогда мы должны признать бездоказательным и само понятие пустоты в мадхьямическом его толковании.

Поэтому мне тем более непонятен смысл следующей фразы из определения Андросова:

"Результаты полемико-теоретического «опустошения» сферы философского дискурса применялись в занятиях йогической медитацией, количество видов которых постоянно росло (в VIII в. было известно уже 20 видов пустотности)."

Результаты "п.т. опустошения сферы ф.д." - это доказательства пустотности используемых в других даршанах и колесницах философских категорий, значит речь идет о пустых категориях. "Занятия йогической медитацией" - это медитативные практики, а "количество видов" наверно означает просто "число". Сформулируем заново утверждение Андросова:

"Пустые категории применялись в медитативных практиках, число которых постоянно росло."

Ясно, что число медитативных практик росло, но совершенно неясно, каким образом "пустые категории" могли в этих практиках применяться. Возьмем, к примеру, категорию "присущность", понимаемую как отношение свойства к носителю свойств, т.е. атрибута к субстанции. "Пустая присущность" означает только то, что у нас нет никакого определения присущности, присущность лишена присущего ей категориального содержания.

Что может получиться из медитации, объектом которой являются категории с неприсущим им содержанием?!

Получится бессодержательная медитация. А правильная медитация является основой установления общих свойство и отношений, которые служат в качестве основания (хету) в любом умозаключении.

Бессодержательная медитация приводит к бессодержательной логике, точнее, к нелогической бессодержательности.

Которой может быть и больше 20 видов. Сколько угодно видов. Кому не лень впасть в бессодержательные медитации, у того получится свой, новый вид пустотности.

Поэтому все прасангики и их последователи срываются на описание своих переживаний пустотности, но никак не могут описать саму пустотность в логико-семантическом плане.

Пустой метод Мадхьямаки приводит к пустым медитация, которые, со своей стороны, порождают пустозвонное резонерство.

[Nick]

Plamen,
после такого анализа ну совсем нет желания читать Андросова

[Пламен]

Можете и не читать, но обязательно купите. Это лучшее, что у нас есть по Нагарджуне. А мелкие стилистические оплошности и логические неувязки можно найти у любого автора, если хорошо всмотреться.

[КИ]

Для Нагарджуны, считать шунью единственным онтологическим принципом, было скорее упайей. А позже шунья превратилась в цель, которую следует достигать с помощью визуализаций божеств и т.п. методов.

[Пламен]

У него "опустошение", скорее, является логико-гносеологически и еще точнее, категориологическим помощным средством, а не онтологическим принципом. Он ведь дальний предшественник современных позитивистского толка антиметафизиков.