В защиту Нагарджуны (от Пламена).
Пламен подвергает Нагарджуну нападкам, исходя из своих собственных представления о смысле, который должен быть присущ учению, которое объявило себя познавшим человеческую природу и открывшему путь к новому состоянию.
Он не хочет понимать один важный момент этого учения. Если в Дхаммападе мы имеем дело с универсальной моралью, то Нагарджуна излагает будиское учение с точки зрения религиозного опыта, вы не найдете у него научного эмпиризма, который присущ материалистическим и реалистическим школам философии.
Это вполне понятно, если мы можем отделить обыденный человеческий мир, в котором опыт непосредственно переживается и где вещи и явления закреплены за словами, от мира в котором уникальность человеческого опыты рассматривается с точки зрения практики познания, совершенствования и освобождения (от ущемления чувств и ограничения мнений) – благородный путь. Благородство пути состоит в том, что постепенно человек понимает свое место в цепи причин и следствий взаимозависимого существования и посвящает, целям служения на благо всех живых существ, все дары полученные им от жизни (жизнь).
С внешней стороны этот процесс выглядит как религиозная практика, в которую вовлечен человек (ум). Но этого не понимает наш ученый муж.
Законы логики принадлежат той эмпирической реальности, которую постулирует обычный рассудок. Там нет места парадоксам, и именно здравый смысл определяет границы применения законов логики. Их цель и задача – это по-возможности более эффективно обслужить обыденные представления человека, удовлетворить поверхностную любознательность и обеспечить человека (ум) правилами поведения в сообществе равных.
Переносить же в эту область запредельные* понятия – это не самый удачный ход. Научный эмпиризм, конечно, выходит за рамки обычных устоявшихся представлений обыденного рассудка.
По своей сути – это есть атеистический опыт запредельного конструирования, который находится на пол-пути к богу. Не доходя до обьекта, он впадает критическим конструированием, находя в этом ограниченное удовольствие от того, что реальная почва осталась у него под ногами.
Но не все эпигоны научного эмпиризма настроены так решительно, среди них много сомневающихся, которые оседлав сомнения, ведут ближнюю и дальнюю разведку областей неизвестного, потому что видят; что не может быть полного совпадения понятий с вещами и явлениями, в особенности тогда, когда самими ими декларируются принципы познания (познания нового и неизвестного).
Доказательства
В рамках научного эмпиризма, который известен еще со времен Аристотеля, невозможно преодолеть противоречие, которое существует между разными родами и классами существ. Преодолевается только видимость (сближаются понятия), но не познается их суть.
Нет противоречий между большим и малым членами силлогизма (человек – это часть человечества), между двумя силлогизмами (человек имеет много животных свойств), между третьим членом или выводом (человечество имеет много общего с животным миром). А почему? А потому, что в основе данного подхода лежит обыденный опыт, который если и нуждается в какой-либо организации, то только в оргагизации одного вида и одного класса существ. Вы догадываетесь какой именно?! Один и тот же класс существ представляет собой интерес только как описательная величина (это обычный дискурс в нормальное положение вещей и явлений).
Разные классы существ имеют разный исходный опыт, а разные виды имеют различающиеся способности и потому не могут быть предметами непосредственного познания со стороны обыденного опыта (сознания). Для их познания необходим другой подход.
Этот подход и демонстрирует нам Нагарджуна (которого еще называют Будой нашего времени). Для познания разных видов и классов существ используется религиозный опыт. Он включает в себя концентрацию и сосредоточение на обьекте (посредством культивирования основных человеческих качеств: любви и сострадания) и аналитическую медитацию (размышления о методе), а также постмедитативную практику (созерцание), как результат и как плод прозрения и интуиции.
В рамках интерпретации религиозного опыта в пределах разных школ и традиций, понятие о трех ( субькте,обьекте и действии) могут не совпадать не совподать со значениями слов общего употребления, но они должны совпадать по сути, потому что хотя и опыт существ (способности) значительно отличается между собой, но не противоречит конечной цели.
Религиозный опыт постулирует новое поле значений субьекта, обьекта и действия. Он оформляет наши бестолковые поиски Абсолюта и Бога в нечто само собой понятное и детерминированное, лишь нашим усердием и чистотой основного намерения.
Как говорит мой драгоценный учитель:
Реальна ваша суть; кажущееся – ваши мысли.
Три кайи находятся у нас прямо на ладони.Зачем вы ищите их где-то еще? Ваджрный ум – мысли отсутствуют, но ясно знаешь все что есть. Сегодня я чирикаю об одном, а завтра я буду чирикать о том же самом.
___________
* Хотя именно в наше время стало очень популярным смешивать понятия обыденного рассудка с научными понятиями и теориями. В былые времена такое было просто невозможно, потому что соблюдался ограниченный пиетет клана-сообщества.
Исхожу я только из Нагарджуны и Вам предлагаю делать то же самое. Если хотите действительно защищать учение Нагарджуны, защищайте учение Нагарджуны, а не собственную интерпретацию моих критических интенций. Для начала покажите смысловую нагрузку утверждения Нагарджуны "если нет вечности, то нет и невечности".
Кстати, именно Нагарджуна является одним из основополжников эмипирического метода в индийской науке (если верить религиозным легендам, что диалектик Нагарджуна и великий химик Нагарджуна одно и то же лицо).
Но в принципе поднятые Вами вопросы очень интересные и я не вижу серьезных оснований протих их обсуждения на этом семинаре.
Утверждение Нагарджуны "если нет вечности, то нет и невечности".
Извольте Пламен, вечность – это запредельное понятие, которое граничит с пределами нашего обычного опыта*.Если не существует этой границы, тогда не существует и обычного опыта. Тогда рассудок иди здравый смысл не имеют более никакой ценности. Поэтому в интересах обыденного опыта, не нарушать условия соглашения.
Потому что все понятия обыденного опыта строяться и исходят из конечности человеческого существования.
*Религиозный опыт,прямое постижение за пределами понятий; и обыденный опыт, который очерчен чувственно воспринимаемыми вещами и явлениями,
ddd, большинсво людей, критиковавших Нагарджуну, как раз и опирались на религиозный опыт. А вот сам Н. пользовался одной лишь логикой, причем критиковал не суть, а форму (высказывания и т.п.).
Отличное объяснение. Наверное то же самое Нагарджуна хотел объяснить и реалистам сарвастивадинам, которые допускали равное существование трех времен и следовательно были близко к эмпирическому определению вечности как "всегдатости".
Но в таком случае надо было сказать так: "Если неправомерно понятие вечности, то с равной мерой неправомерно и понятие невечности." Иными словами, аргументация переводится на чисто понятийны, т.е. концептуальный уровень высказываний. Понятие "вечность" и понятие "невечность" не являются А и не-А. Они являются А и Б и поэтому их нельзя уже трактовать как полярные противоположности. Это рядоположенные понятия, с которыми можно делать любые лингвистические операции - соединять, разъединять, соединять в отрицании и отрицать в конъюнкции.
Нагарджуна находится на уровне концептуального отображения языка, а не на уровне метафизического отражения действительности. Поэтому его аргументы могут представлять интерес лишь для создателей, скажем, компъютерных онтологий (т.е. для манипулаторов слов), но не и для авторов реальных онтологий философского порядка.
Как правило, это излюбленный метод Нагарджуны - подменять А и не-А рядоположенными категориями А и В и создавать видимость диалектического отрицания.
Другой излюбленный прием - использование исключенного третьего, хорошо замаскированного под формальное отрицание. Если интересно, могу привести текстуальные доказательства.
Plamen сказал:Другой излюбленный прием - использование исключенного третьего, хорошо замаскированного под формальное отрицание. Если интересно, могу привести текстуальные доказательства.
ДА приведите их, если смогу прокомментирую, исходя из своего понимания.
Huandi,хорошо было бы, если и вы привели что-либо в доказательство своих слов.
ddd, а в чем тут у Вас могут быть сомнения? С Нагарджуной спорили (чаще заочно) известные религиозные деятели, чьи йогические похождения не менее известны, чем его. Или Вы отказываете в религиозном опыте всем неббуддистам, а также буддистам, если они не мадхъямики? Возьмем для примера Шанкару. По-поводу второго вопроса Пламен в 100 раз подробнее и лучше сказал, чем я.
Пожалуйста, ddd:
http://www.oriental.host.sk/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=233
ЦитироватьКак правило, это излюбленный метод Нагарджуны - подменять А и не-А рядоположенными категориями А и В и создавать видимость диалектического отрицания.
Гегель использует другой приём, он говорит, что у всякого А должно быть не-А, а потом находит В, которое не-А.
Нагарджуна "если нет вечности, то нет и невечности".
Комментарий.
Если что-то утверждаешь, то в то же время что-то и отрицаешь. Чтобы выйти за пределы отрицания и утверждения, внимательно созерцай срединность (ни отрицание – ни утверждение).
Легко станешь игрушкой в чужой игре, если будешь рассеянным и праздным.
Когда говорят о вещах, то подразумевают их сущность (взаимозависимое существование) – в этом состоит смысл высказывания.
Если (при этом) сохраняешь благой настрой, познаешь их истинный смысл, который состоит в сочетании качеств и пустоты.
Сутра. Сердцевина вещей пуста, поэтому нет препятствий (благому).
Разумный комментарий. А как Вы прокомментируете вот это утверждение:
Если в уме нет грязи, то нет и чистоты.
Цитата: "Plamen"А как Вы прокомментируете вот это утверждение:
Если в уме нет грязи, то нет и чистоты.
Не перестаю удивляться психологичности Буддизма...
Обычно человеку свойственно вытеснять в подсознание "дурное", вольно или невольно выставляя себя существом крайне положительными. Но "грязь", будучи вытесненной, являет себя миру время от времени в самых архаических и инфантильных формах. Да еще и в самый неподходящий/неожиданный момент.
Это сильно смазывает всю картинку "хорошести".
Как правило, средний человек, живущий по такому принципу, на самом деле не способен ни на большое зло ни на большое добро.
Есть люди, у которых вытеснено хорошее. Есть, есть такие экземпляры. Так вот у них, прорывающееся "добро" уже является себя миру в тех же формах. И окружающие зачастую изумляются на какой необыкновенно чистый и высокий поступок способен такой "привычно нехороший" человек.
Т.е. люфт между добром и злом в таком человеке оказывается гораздо больше/шире, чем в обычном добропорядочном гражданине.
Кстати, столкновение с такими людьми и описанным проявлением остается в памяти очень надолго как сильное необычное эмоциональное переживание.
Кто сталкивался, тот знает...
Если в уме нет грязи, то нет и чистоты.
Ну что же, это как в туалете, естественное небезобразно, а безобразное – не естественно.
Логика – это не средство лечения запоров, даже среди ученых мужей.
Кстати, Пламен, почему этот форум вдруг стал семинаром по Нагарджуне? Вы кого-то ждете в гости?
//Если в уме нет грязи, то нет и чистоты.
Если нет представления о прекрасном, то откуда возьмется представление о безобразном? Напоминает Дао-де-дзин.
Цитата: "Plamen"
Понятие "вечность" и понятие "невечность" не являются А и не-А. Они являются А и Б и поэтому их нельзя уже трактовать как полярные противоположности. Это рядоположенные понятия, с которыми можно делать любые лингвистические операции - соединять, разъединять, соединять в отрицании и отрицать в конъюнкции.
Нагарджуна находится на уровне концептуального отображения языка, а не на уровне метафизического отражения действительности.
Очень верно о "рядоположенности".
Пламен, а допустимо ли с точки зрения метафизики сказать, что "невечное" есть предел вечного?
Тогда вот это "Если нет вечного, тогда невозможно и существование его противоположности - невечного" (цит. по приведенному вами автокоментарию) остается верным, если убрать слво "противоположность".
Ирина, с МТЗ "невечное" есть оприцание "вечного". Понятие "предел невечного" - плохая бесконечность, reductio ad infinitum.
ddd, смотрите ответ на форуме "Комп. Бодхидхарма".
"если нет вечности, то нет и невечности"
Если ты говоришь, что нет вечного, то ты подразумеваешь невечность. Если ты подразумеваешь невечность, то значит твоё утверждение, что нет вечного, невечно, и значит завтра (или даже в следующее мгновение) оно может стать утверждением есть вечное, или нет невечного. Чистая психология.
Надо заметить, что из позитивного утверждения мы такого не получим.
"Если в уме нет грязи, то нет и чистоты", - откуда это Пламен?
Я предлагаю для комментария другую версию сказанного.
Ум чист или ум нечист - это мысль.
(Матрика установления мысли).
Чистота будет обозначать сферу добродетельного, а нечистота сферу недобродетельного.
Чистое и нечистое относится к области мысли.
Чистое предпочтительно не само по себе, а благодаря связи с подобным классом существ.
Так же и нечистое.
В чем тогда будет состоять понятие срединности для мыслей?
Срединностью будет сфера без мыслей. Качества плохие или хорошие проявяться на основе пустотности.
Автокомментарий.
Срединность подобна светильнику, если вы залили в него хорошее масло – он будеть гореть устойчиво и давать свет до тех пор, пока масло не выгорит. Если вы залили масло плохого качества, горение будет неустойчивым, пламя будет коптить и давать мало света.
Чистота ума – это качество жизни, выбирая добродетельные мысли, мы тем самым устанавливаем высшее качество.
Для чистого состояния ума, естественным является очищать нечистое, а для нечистого – загрязнять чистое.
Из объяснений, по поводу переименованию форума, я понял только то, что Нагарджуна был подвержен обструкции и отлучен от будизма Махаяны и Ваджраяны. Однако же! С кем или с чем вы боретесь, Пламен? (Русские идут!?:))
Что Вы! :-)
Нагарджуна сам по себе интересен и заслуживает отдельного форума. Недаром его в Китае и на Дальнем Востоке называют Вторым Буддой. Махаяна, разумеется, остается с Нагарджуной, а буддийская тантра идет в общий форум Йога и Тантра.
"Если в уме нет грязи, то нет и чистоты"
Первое утверждение:
в уме нет грязи - это говорит чистый ум, который не может знать, что такое грязь.
Серединка:
Однако ум именно отрицает грязь (не утвержает чистоту), значит он пришёл к этому из собственной нечистоплотности,
Окончание:
ум который исходит из собственной грязности, не может быть чистым. Отбрасывая внутреннее, сочленяем крайние члены -
"Если в уме нет грязи, то нет и чистоты"
Nick, я предлагаю говорить не грязный ум, а глупый человек, потому что согласно понятию "ум" он не может быть ни глупым ни тем более грязным.
Логика сыграла злую шутку с проф.Плейш...то есть с вами Ник.
ddd, нет людей глупых или умных. Глупость или мудрость - это всего лишь оценка наблюдателя. Где нет оценщика, там остается просто человек, воспринимаемый в данный миг и в отрыве от времени.
ddd,
это всего лишь решение задачки предложенной Пламеном. Из решения следует, что "оценочная постулизация", вещь бесмысленная, что и подтверждает ГК в нашем зеркале :).
Ну и по сути вопроса. Если мы говорим грязный человек, то ничто не мешает ему сходить в баню и стать чистым. Покрытие из грязи ума это ещё не сам ум.
GK, конечно, если в понятие глупый вкладывать только собственную глупость, а этой глупости еще и придавать оттенок всего плохого и дурного, - (тогда, пожалуй, я соглашусь с вами) - глупых нет.
Похоже на то, что проф.Плейш...был не один.
На каких же весах вы взвешиваете свой товар?
Nick, я давно подозревал, но никак не решался сказать, что настоящие философы живут в банях.
Вы, как подлинный мастер уловок, должны были рассказать нам не о банях, а о рыбаке и рыбке.имхо.
ddd,
если далее рассуждать, то получается, что раз вы не услышали о рыбках, то Ник не уловка. :)
Как это в песне поётся,
и стали они жаловаться старику и старухе, мы вам на дудке играли, а вы не плясали, мы вам песни пели, а вы не смеялись.
ddd:
\\На каких же весах вы взвешиваете свой товар?\\
Похоже, Вы уже ответили на этот вопрос :)
Если нет грязи (мала), то не будет очищения (вишуддхи), а если нет очищения, то чистый ум (манас-саттва или вишуддха-манас) никогда не засверкает как горный кристал.
Если даже человек и родился с чистым умом, жизнь в обществе неминуемо загрязняет его.
* * *
Ну, и чем мои софизмы отличаются от афоризмов Нагарджуны?! Для того, чтобы понять их, надо вводить третий член и специфическую логику аргументации. Если вы не делаете это предварительно, если вы не постулируете свои тезисы в начале дискурса, то вас считают софистом и отлучают от общества приличных логиков.
Прасангики чураются категорических тезисов как черт ладани. А вдруг кто-то возьмет и их опровергнет!
Поэтому лучше опровергать чужие тезисы и пребывать в гордой гималайской безтезисности.
На примере с Геше Тинлеем я показал, что получается, когда гордый прасангик высказывает собственные тезисы... А ничего не получается.
http://www.orientalia.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=105
Пламен, если человек в результате размышлений и собственного эмпирического опыта осознает себя обусловленным традициями, привычками, идеологией, социальными ценностями, моралью и тому подобным, он сначала начинает очень осторожно и скептически относиться к собственным суждениям по поводу видимой реальности и в еще более критическом плане относиться к накопленным "психологическим" знаниям (что есть ум, сознание, как осуществляется мышление и т.д.). По мере дальнейшего осознания того, что всякого рода суждения и оценки только препятствуют видению того, что есть в действительности, происходит своеобразное отрицание этих привычных инструментов. Поскольку все эти суждения производятся на основе концепций, человек приходит к выводу, что концепции (идеи о реальности) отличны от самой реальности в своей таковости. Таким образом происходит отторжение концепций и слов как средства познания. Человек начинает воспринимать мир необразно, напрямую, минуя слова и связанные с ними идеи и асоциации. Пропадает потребность в выяснении и поиске всяких определений для ума (чистый/грязный, свободный/зависимый), мысли о существовании или несуществовании ума (сознания) просто не возникают. Есть ежеминутное восприятие без субъекта и объекта.
Думается, что ум - это весь комплекс прошлого, с идеями, предрассудками, предрасположениями и т.д. Отказываясь от прошлого, человек по сути прекращает деятельность ума. Мыслительный процесс сохраняется, но он уже свободен от оценок и суждений памяти. Память - вот главное препятствие для прямого постижения, главный ограничитель и обуславливающий фактор. Человек, отказавшийся от памяти (прошлого), ни глуп, ни умен, для него просто уже не существуют подобные категории. Такие оценки возможны лишь со стороны, но для самого человека, живущего в ЗиС, такие сторонние мнения не имеют никакого значения.
Вся проблема в том, КАК отказаться от своих предубеждений, КАКИМ ОБРАЗОМ начать думать безпредпосылочно. Гуссерль всю жизнь ухлопал на это и ни к какому определенному выводу не пришел, походя создав величайшую методическую традицию в философии.
А Вы в начале жизни, можно сказать, интуитивно пришли к чему-то очень важное и не хотите оставить методический след в философии. Бодхисаттвы так не делают. :-)
Пламен, у меня не стоит вопрос КАК и КАКИМ ОБРАЗОМ. Все, о чем я пишу в разных тредах здесь и на БФ, это мое естестввенное состояние и, ежели Вам угодно, моя "философия". У меня была задумка все это как-то сгруппировать системно, но, во-первых, лень, в во-вторых, я не верю в эффективность методов и систем вообще, так как любой метод - это разновидность закабаления и подчинения себя (не существующего по сути) новым ограничениям. Для осознания своей сути ум должен быть легким, живым и не обремененным знанием. Должен быть максимально свободным для исследования и пассивного наблюдения. И, одновременно, свободным от желаний достичь некоего состояния (пустотности, истинной природы, неделания или ЗиС), сулящего ему какие-то преимущества, удовольствия и т.д. Я пришел к моему нынешнему состоянию равновесия и бесконфликтности (не считая вовсе это неким идеальным состоянием) спонтанно, не прибегая к каким-то специальным методам, а исключительно внимательно наблюдая за своими мыслями и реакциями и не отвлекаясь на посторонние вопросы и фантазии.
"Комплексом бодхисаттвы" я не страдаю.
Начало жизни: я полагал, что эта философия у Вас давно, раз Вы так хорошо обосновались в ней.
А как Вы думаете, зачем Нагарджуна опровергал все и вся, к чему он стремился - к психологическому равновесию или к окончательному освобождению сознания от пут имагинерных конструкций?
Цитата: "Plamen"А как Вы думаете, зачем Нагарджуна опровергал все и вся, к чему он стремился - к психологическому равновесию или к окончательному освобождению сознания от пут имагинерных конструкций?
Думаю, что освобождение сознания от образного мышления как раз и приводит к психологическому равновесию.
Но ведь цель не психическое равновесие, а окончательное освобождение. К чему нам быть психологически устойчивыми, если в следующей жизни опять начнем все сначала? Психологическое равновесие не выводит из круговорота перерождений.
Человек, живущий "здесь и сейчас", не знает будущего, у него нет ощущения времени и, следовательно, на него не распространяется закон причины и следствия. Перед ним не встает вопрос перерождения, у него нет такой цели. Я не знаю, что такое окончательное освобождение, но человек в ЗиС свободен от всех ограничений, характерных для человека, находящегося в тисках памяти (времени).
А действительно, какая мне разница, будет следующая жизнь или не будет, если я своей прежней жизни не помню. В любом случае стоит прожить наполненную и уровновешенную жизнь hic et nunc, здесь и сейчас.
Если следующая жизнь есть, то "хронотопно" прожитая жизнь однозначно обеспечит нам более высокий экзистенциальный, мундиальный (если там много миров) и эссенциальный (ближе или дальше от истины) статус.
Если окажется, что иллюзией является следующая жизнь, а не эта, то тогда жизнь предстанет как ожерелье драгоценных мгновений.
Предлагаю ввести в употребление термин "мгновенный хронотоп" и определить его основные значения. Может, даже стоит отдельную тему открыть. :?:
Plamen сказал:
"Если нет грязи (мала), то не будет очищения (вишуддхи), а если нет очищения, то чистый ум (манас-саттва или вишуддха-манас) никогда не засверкает как горный кристал.
Если даже человек и родился с чистым умом, жизнь в обществе неминуемо загрязняет его.
* * *
Ну, и чем мои софизмы отличаются от афоризмов Нагарджуны?!"
Только это не софизмы, а тосты.
И далее:
"Прасангики чураются категорических тезисов как черт ладана".
Прасангикам черт не брат, им только дай тезисы. С чего бы им чураться их?
ЦитироватьЕсли окажется, что иллюзией является следующая жизнь, а не эта, то тогда жизнь предстанет как ожерелье драгоценных мгновений.
Действительно, накопив за жизнь много чего, человек, в абсолютном большинстве, не может отказаться от этого по собственному выбору. Но если каждое мгновение заканчивать отказом от накопленного в середине мгновения, то зачем тогда перерождения? Ну для начала можно попробовать ночью забывать, то что было накоплено за день. :)
Есть вот такая фраза: пусть правит память, но пусть не будет воспоминаний.
ddd:
И что же это за сущность, которая принимает волевое решение, кем быть и по каким правилам играть? Атман что ли? Или же то же самое "я", объявившее себя "истинной природой"?
ddd,
в бесконечности (времени и пространства) всё относительно, так как сама бесконечность это бесконечная относительность. Иллюзия в том, что сознание представляет всё непрерывным, когда на самом деле всё (в том, числе и оно само) квантовано. А когда всё квантовано, то нет проблем для возникновения, исчезновения и конкретности.
Точно, так же как Вы видите ложку, которой едите, точно так же антахкарана позволяет видеть перерождения.
ddd, хотя бы страницу привели андросовскую, а то я смотрю в книгу и... :-)
Plamen, спешу исправиться стр.386 и 387.
GK, а попробуйте построить хотя бы одно предложение, в котором не будет Я, т. е. сущности. (Дзеныч, иногда пробует)
Это зависит целиком от нас, какую сущность мы применяем истинную или ложную (декларативный отказ от сущности или эго, не означает то, что его нет) . Речь идет о сущности как о целесообразности функционирования сложного комплекса или системы, т.е. о принципе сохранения силы (жизни) и о модели ее мудрого использования. Ведь мудрость она банальна, ей не нужна живая изгородь из слов.
Nick, о чем спорим, если теория частиц - дхарма, квант - частица света, иллюзорнось - относительность?
ddd:
Извините, Ваше объяснение невразумительно и бездоказательно.
Количество "Я" в предложении - это еще не показатель наличия ощущения "себя". Вот тут-то Вас и подводит привязанность к словам и придание им особого значения.
GK, последнее слово не за мной и не за вами.
Предел нашего понимания - это конец диалога, но не конец общения.
Цитата: "ddd"Nick, о чем спорим, если теория частиц - дхарма, квант - частица света, иллюзорнось - относительность?
А том, что говоря о квантах, в тоже время думают о себя как о непрерывноосознающих.
Nick, непрерывность опыта это не одно и тоже что и непрерывность осознавания. Если эти две вещи объединить, тогда получится очень раздутая концепция поголовной сознательности в лице гипер-существа (супер-эго). Но никто в это не верит, потому что это опровергается на каждом шагу.
Сознательность это такая же фикция наших мыслей как и все прочии, но еще и усиленная ошибочным представлением о неизменности формы и о тождестве понятий.
Сознательность действует как соглашение, как язык общения.
Ученые тоже люди, их языком являются комплексы и уровни организации материи, которые они выбрали как априорные структуры.
Новый язык - это новый подход, новая эра, если мы говорим об исторической перспективе.
Но в духовных дисциплинах царит "застой", столь необходимый уставшим умам. Если вы эзотерик - вам не надо бояться что вас обвинят в старомодности. Ведь обсуждаем же мы Нагарджуну, а могли бы говорить о "молнии" или о колготках.
ddd,
вы сегодня в ударе, спасибо. 8)
Но эзотериком я бываю, увы, лишь по необходимости :(
ddd, cut and paste please текст Нагарджуны в новую тему, Вявахарика-сиддхи. Принцип такой: новый текст Нагарджуны - новая тема!
Plamen!
Так переведите сами, тем более что первое место в начале вы уже забронировали.
***
(Вместо окончания).
Предмет рассмотрения в будизме.
В будизме исследуется человеческое намерение (воля к жизни), а не предмет соглашения между людьми или между людьми и богами*. Поэтому будист (Нагарджуна) говорит об истинном и о ложном , но не говорит о вещах, которые для одних существуют или не существуют, являются важными или нет , а для других - безразличны.
Воля - это универсальный обьект, за которым не надо далеко посылать. На уровне желания (субьекта) он знаком всем. Поэтому наивная или научная попытка ввести другой предмет для рассмотрения ни к чему не приведет. Вы просто покинете поле учения и будете рассуждать о чем угодно, но только не о предмете учения.
В будизме от нас требуется признание простого и очевидного факта: мир людей – это мир желаний, которые могут быть удовлетворены путем познания истинной природы вещей и явлений. Их познание это практика, на основе соблюдения десяти заповедей и принятия обетов «высшими» существами (бодхисатвами и будами).
*Соглашение между богом и человеком рассматривают религии.
Ну так откройте новую тему с тем же заглавием, а я свою сотру. Тема Ваша, а не моя.
Вот какая ссылка...
http://probud.narod.ru/glav.html
Может быть ее включить куда-нибудь? Или такая ссылка уже есть и вещь известная?
А это сам Нагарджуна.
http://probud.narod.ru/figure/nagarjuna_fig1.html
Спасибо, очень ценный ресурс.
Это я пыталась Андросова найти "Нагарджуна и его учение". Похоже, что Андросов библиографическая редкость.
А может быть все-таки существует электронная версия книги? Поделитесь ссылкой у кого есть. Буду благодарна.
Книгу Андросова "Буддизм Нагарджуны" можно купить на развалах на Книжной ярмарке в Олимпийском (там, где производится частная торговля, при входе направо). Во всяком случае, я ее часто видел в продаже. В "Путь к себе" книги уже давно нет. Насколько я знаю, электронной версии не существует.
Ирина, я отсканировал часть Андросовой книги и запостил на главной странице. Ищите "Жизнь Нагарджуны" в изложении Таранатхи. Там есть и указания, где можно купить книгу за 200 с чем-то р., а также и следующую книгу Андросова. (Доставка в пределах Москвы бесплатна.)
Кроме того, весь словарь книги (150 стр.) скоро у нас появится только для членов Симпозиума в разделе Энциклопедии.
Поскольку членство стало ограниченным, там мы сможем публиковать больше материалов. Они будут предназначены только для научного пользования, т.е. для нужд участников в работе Восточного Симпозиума.
А членство мы, наверное, еще ограничим, см. тему Регистрация на Симпозиум. Нам мертвые души и не умеющие сформулировать свои мысли на правильном русском не нужны.
ГК, спасибо за информацию.
Цитата: "Plamen"Ирина, я отсканировал часть Андросовой книги и запостил на главной странице. Ищите "Жизнь Нагарджуны" в изложении Таранатхи. Там есть и указания, где можно купить книгу за 200 с чем-то р., а также и следующую книгу Андросова. (Доставка в пределах Москвы бесплатна.)
Потму и спросила, что там "в наличии нет".
Цитата: "Plamen"А членство мы, наверное, еще ограничим, см. тему Регистрация на Симпозиум. Нам мертвые души и не умеющие сформулировать свои мысли на правильном русском не нужны.
Страшную "лизорюцию" по усекновению квиритов я уже читала...
"Кровавая пятница 18-ого" под таким названием эта дата должна войти в аналы форума.
(Шутка, Пламен,:) а то иногода вы бываете так дивно-серьезны.:))
Пф... умеете вы, Пламен, страху нагнать... (я тоже бываю дивно серьзна. Иногда...:))