Вашему вниманию предлагается сутра беспричинности и комментарии к ней.
Сутра Беспричинной Реальности
О, Будды! Заблуждаются те, кто принимают нечто реально несуществующее за существующее реально.
И те, кто полагают, что постиг закон управляющий реальностью, заблуждаются, как постигшие нереальное.
Реальность не управляется ничем.
И это истина, о которой можно сказать следующим образом: Вы, считающие существование закона причин и следствий чем-то стОящим внимания, имеющейся реальностью, заблуждаетесь.
Одна реальность поддерживает все наблюдаемое, мыслимое и изреченное. Делает возможным его существование. Реальность не поддерживает сама себя и не поддерживается ничем - она не нуждается в поддержании, порождении и существовании чего-либо нереального, такого, как поддержание, порождение и существование или как причинно-следственная связь событий.
События поддерживаются реальностью, нереальное поддерживается реальностью, но не наоборот. И смена событий и их взаимосвязь и следование одного из другого поддерживаются одной реальностью, и эта реальность - не закон причин и следствий. Эта реальность - не что либо нереальное, требующее поддержки или проявления.
О, Будды! Заблуждаются те, кто полагает страдания реальностью. Как можно было бы избавиться от страданий и пробудится к реальности, если бы страдания были реальностью? Как может что-либо (нереальное) освободится от реальности?
Но что либо проявленное и поддерживаемое может освободится от проявления и поддержки - ибо реальность не нуждается в том, чтобы (его) проявлять и поддерживать, хотя и делает это. Ибо и проявление, и поддержка нереального реальным - не есть реальное. Реальна только реальность.
Но воспринимающее существо может быть освобождено от восприятия (проявления и поддержки) нереального. Так как восприятие нереального и восприятие реального - не есть реальность. Реальна только реальность.
О, Будды! Для пробуждения к Беспричинной Реальности и освобождения от заблуждений расскажем эту сутру всем заблуждающимся и принимающим нереальное за реальное.
Всем чувствующим, рассуждающим существам и трансцедентальным феноменологам посвящается.
Ом :)
Комментарии:
1) Какая замечательная традиция у нас тут (была проявленна и поддерживается :) ) появилась - писать сутры.
2) Вышеизложенный текст возник в связи ( :wink: ) с мыслью: не принимаем ли мы ошибочно за закон причин и следствий нечто иное.
3) И мне интересно, насколько логично было данное изложение и с чем оно схоже.
4) Кажется, в сутре дано положительное определение беспричинной реальности... гм... буду только признателен за критику изложенных в сутре мыслей (все-таки ее цель - освобождение от заблуждений, благодарю :) ).
Критика (очень личная).
Этот именно тот случай, когда комментарий интереснее, чем сказанное в основной части.
Мастер сутр.
А основная часть как раз для трансцендентаьлных феноменологов. Мне понравилась. Особенно часть про real support.
Беспричинная реальность - она же causa sui и следовательно Абсолют.
С нереальностью проявленного и поддерживаемого можно и поспорить. Реальность - это то, что существует реально. А мы, трансцендентальны феноменологи, привыкли редуцировать реально существующее к трансцендентальным феноменам и объявлять Трансцендентальный Субъект нереальным, т.е. неэкзистенциальным абсолютом. :-)
"Поспорить о реальности отдельных вещей"
Да, собственно здесь, наверно, "собака и порылась" :)
Давайте!
Дело в том, что я сейчас именно так и воспринимаю мир: "реальность есть"... и не рассматриваю противоположное утверждение в силу этого своего восприятия.
Итак, реальность есть.
О ней тогда можно высказать две пары противоположных утверждений:
1) реальность не проявляется и не поддерживается ничем (по крайней мере одни человек воспринимает мир так :)).
2) реальность это то, что проявлятся и поддерживается (чем?).
3) реальность доступна восприятию (по крайней мере одни человек воспринимает мир так :)).
4) реальность недоступна восприятию
Если воспринимать произвольный предмет, как реальность, то с неизбежностью следуют выводы (2) и (3).
При этом каждый объект (молоко коровы) - реальность, реальность состоит из частей и реальности может требоваться поддержка и проявление (чем ?).
На мой взгляд - это ограничение восприятия реальности.
Можно поступить подругому:
взять утверждение (1) за основу и обнаружить, что любой наблюдаемый объект, например, является частью реальности. Это не вызовет противоречия, так как "часть реальности" (молоко коровы) столь же не является реальностью, сколь и любое другое явление (или высказывание).
Точно так же не возникнет противоречий, когда обнаружится объект, не являющийся частью реальности, так как "не часть реальности" - в той же мере не является реальностью.
Что получается при таком подходе с восприятием реальности? Его существование ничем не запрещено. Более того при этом обнаруживается столь же большое разнообразие восприятий реальности, сколь велико многообразие других воспринимаемых объектов (молока коровы). Ведь восприятие реальности - это тоже не реальность (потому может ей поддерживаться и проявлятся, как угодно).
Таким образом приходим к непротиворечивому высказыванию (1) (3).
ПС. И не знаю как вас, а меня греет мысль, что реальность есть :). Более того, что она доступна для восприятия...
ddd:
Ничего страшного! Комментарий для того и был написан, чтобы помимо претендующего на "убедительность" и "логичность" основного текста сообщить и просто мысль.
К тому же вашу критику можно понять так:
"в основном тексте не было сказано ничего нового, только прописные истины, всем и так известные"
или так:
"основной текст предтавляет из себя непонятный набор высказываний"
:)
По какой причине текст был не интересен?
Это в самом деле личная критика, но для меня она крайне важна.
Может быть, я все-таки пойму, почему наиболее интересные с моей точки зрения вещи вызывают наименьший отклик?
JR-JT:
Когда ты пьешь молоко коровы, возникает ли у тебя вопрос, реально оно или иллюзорно? Если я докажу тебе, что оно - иллюзия, будет ли это достаточным аргументом, чтобы отказаться от его употребления?
Очень личное. То, что любишь, не нуждается в доказательствах. Любовь стирает границу между реальностью и не-реальностью. Любовь не требует слов и объяснений. Просто все ЭТО ЕСТЬ.
GK:
:)
Ye! Нет, конечно :)
Я не говорил, что "молоко коровы реально" или что "молоко коровы иллюзорно", и не задавался вопросом, что из этого верно.
Я высказался следующим образом: "молоко коровы не есть реальность".
И это напрочь отсекло все вопросы о реальности или иллюзорности "молока коровы" :)...
Молоко я просто пью - и при этом вполне могу задумываться о его вкусовых качествах.
Про любовь: вот-вот :)...
"молоко коровы не есть реальность"
используем логику Нагарджуны :) когда, ум говорит, что молоко не есть реальность, то он дожен был это вывести на основании того, он знает реальное молоко, а потом прийти к отрицанию, его реальности. Таким образом получаем следующее: " если молоко коровы не есть реальность, то и молоко коровы и не есть иллюзия".
Nick:
насчет знания "реального молока" - не согласен :)
заменяю на
// когда, ум говорит, что молоко не есть реальность, то он дожен был это вывести на основании того, он знает реальность //
насчет вывода - думаю Вы правы,
хотя тогда получается, что ум знает еще и, что такое иллюзия :).
Да, в самом деле, с изложенной мной позиции, когда "реальность - это то, что не поддерживается и не проявляется", иллюзия - это, наверно, заблуждение насчет того, что что-то поддерживаемое и/или проявляемое является реальностью.
Тогда молоко ни в коем случае не является иллюзией, так как не является заблуждением на свой собственный счет :).
Ум может отрицать только то, что знает. Ведь это как-то странно, мы этого не знаем, но всё равно его отрицаем. Какой смысл в таком отрицании? Таким образом, невозможно прийти к нереальности молока, не имея реального молока.
Nick:
Поясните, пожалуйста. 8)
Может быть будет проще, если учесть, что мы рассматриваем представления ума.
то есть, например, "реальное молоко" - представление ума?
тогда да, если ум не имеет представления о "реальном молоке", он не сможет его отрицать.
Цитата: "GK"JR-JT:
...Очень личное. То, что любишь, не нуждается в доказательствах. Любовь стирает границу между реальностью и не-реальностью. Любовь не требует слов и объяснений. Просто все ЭТО ЕСТЬ.
И подробнее об этом (что бы не отделываться малозначащим "вот-вот" :)).
То есть ты говоришь нечто вроде:
Любовь просто есть, она НЕ ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ и НЕ ПРОЯВЛЯЕТСЯ ничем.
Так, дружище, ты говоришь о той же реальности :wink: , а она (уже по моим словам) и в самом деле есть.
Почему это одна реальность?
Да по той причине, что то, что не поддерживается и не проявляется, нельзя различить...
Как различать? По проявлениям? Но они не являются реальностью (или ты говоришь Любовью :) ).
Просто, на используемое тобой слово аллергическая реакция у одних, а на используемое мной - у других...
К тому же я пытаюсь быть последовательным...
Опа!
Ура! Был найден сбой в изложенной логике.
Спасибо всем кто хоть что-нибудь сказал :) Без вашей поддержки я врядли нашел бы его так быстро.
Если не что-то, а уже поддержание и проявление этого "чего-то" САМО требует поддержки и проявления, то:
либо а) мы входим в бесконечный цикл... и это явный сбой.
либо б) мы вынуждены совершить логический финт, а именно: объявить ЛЮБУЮ поддержку и проявление ТОЖДЕСТВЕННЫМИ самой себе, а это уже попахивает ВТОРОЙ реальностью... (причем, в совсем ином смысле)
гм... объявлять "поддержку и проявление" реальностью (в неоднократно указанном выше смысле) не буду по эстетическим соображениям... некрасиво это :cry: .
JR-JT:
Уж и не знаю, что сказать. Нельзя вообще говорить о ТОМ, ЧТО ЕСТЬ, нельзя его анализировать. Я назвал его Любовью, но мог бы применить к нему абсолютно любое слово, то же "молоко коровы", потому что оно в себя включает все. Когда ты произносишь слова, это уже не оно, это фальшивый отголосок того, что есть. Там просто нет слов и различий. Это полное единение. Там нет ни причин, ни проявлений. Это можно только чувствовать и ощущать, но не объяснять.
Вот наплел какие-то слова, но все равно не понятно :)
Цитироватьто есть, например, "реальное молоко" - представление ума?
А есть ли для ума различие между реальным молоком и представлением о реальном молоке?
Nick:
для моего? есть...
И какое?
JR-JT, следуя заданной вами теме, я исходил из реальности и потому выбрал комментарий, исходя из принципа; там, где есть наибольший отклик - там и реальность.
JR-JT спросил(а): "По какой причине текст был не интересен?"
По причине своей игривости, которую можно было бы облечь и другую форму (надеюсь. что это сдедают другие участники).
(Опять же, мой комментарий очень личный, и "под настроение").
ddd,
вероятно, вам надо, при чтении JR-JT, использовать фильтр антиигривость. :)
Если говорить по сути, увы, много слов и получилось запутанно. ИМХО.
Да, спасибо... это в самом деле серьезно.
Наверно, мне стоит помолчать некоторое время на форуме.
Чтобы сбросить след от этой игривости.
Иначе, и самый серьезный тон может быть воспринят в том же ключе.
Еще раз спасибо.
JR-JT, я не против игривости и серьезность для меня не является критерием подхода к сообщениям.
Серьезность и игривость в данный момент в моем уме не рифмуются, - вот видите какой я странный. А что рифмуется?Рифмуется хороший и светлый подход, который желаю сохранять вам и впредь, и умение замечать смену настроений.
Реальность - она, точно не запредельна. Просто ангелам и бесам очень трудно поместиться на кончике карандаша.:) Xt crfpfk? b cfv yt pyf./Че сказал и сам не знаю!?
JR-JT,
ЦитироватьНаверно, мне стоит помолчать некоторое время на форуме.
на форуме невозможно молчать, он для этого не предназначен :) Не надо бояться самого себя, все мы переодически говорим лишнее, не так говорим и не по делу.
Братцы, простите за длинный пост...поехали.
***
Глава из алхимии. Узоры бесконечности или доказательство реальности (существования).
Существуют ли умопостигаемые вещи и явления?
Все понятия имеют свое основание в опыте. Единство опыта формирует наше представление о мире.
Чем более утончен наш ум, тем более он способен проникать к границам этого опыты.
В своем обычном состоянии он пребывает подобный чистому кристалу, о котором трудно сказать есть он или его нет, потому что свет равномерно заполняет все пространство. Только тогда, когда луч света от какого-нибудь светила попадает на него, он зажигается радужным огнем. В серых сумерках он невидим, безведной ночью он невидим.
Что есть самое малое и самое большое из чувственно воспринимаемого? Перемалывая камни, мы получим песок, перетирая песок мы получим пыль, - она, полученная субстанция, будет настолько тонкой, что будучи развеянной в воздухе в лучах солнца, - мы не увидим ее. Она не есть песок - она превратилась в молекулы вещества, в атомы пространства. Чтоб видеть это, мы применяем инструменты и приборы.
Мы все еще находимся в границах опыта, хотя за пределами вещей и явлений в обычном понимании этого слова.
Мы говорим о бесконечно малом и о бесконечно большом именно в этом ключе.
В обычном представлении весь мир наполнен вещами и явлениями, но чтобы картина была полной мы говорим об уме.
Ум - это просто расширенное представление о границах нашего опыта, за пределами обычного восприятия и языка. Для описания этого опыта общепринятого словоупотребления недостаточно. Но чтобы адекватно описать опыт мы не можем выходить за рамки языка. Любой язык символов – это другой язык, но все равно язык.
Для достижения точности нам остается остается одно лишь средство; учредить ум, как вместилище невоспринимаемого обычными органами чувств опыта. Но как правильно сделать это?
Поэтому прибегают к уловке, и говорят об исследованиях материи в ее тонких аспектах, - подразумевая под этим определенные методы (ума). Трудно избежать применения запредельных понятий, потому что они присутствуют в язык на уровне связки между словами, служат для обозначения действия и всегда размывают картину реальности, подобно воде растворяющей соль.
Вы спросите; а Бог это какое действие? – Это действие доступное нашему пониманию; для атеиста это отрицание, а для верующего - любовь.
Трудно назвать это заблуждением или ошибкой, это скорее похоже на начальное желание, первый вдох и выдох, который не требует доказательства.
Есть другой способ подхода к этому вопросу. Это когда применяют йогический метод; идут по пути очищения и утончения органов чувственного восприятия до предельных значений, - едва уловимых движений материи вне единой системы образов и понятий.
Какой путь избрать; один или другой, сочетание их обоих – каждый решает сам.
В своих исследованиях, экскурсах в запредельную реальность, алхимик опирается на известные ему опыт и традиции, на собственную интуицию, которая подсказывает ему, когда следует остановиться и помолчать.
Когда из своей целеустемленности, преданности и веры он создает собственную лабораторию ума, где можем исследовать чудесные тайны пространства и времени – он полагается на свою чуткость и заботу высшей силы, которая как заботливая мать укрывает свое дитя от назойливого внимания. Будущее складывается для него в образ преданного ученика или любящего сына.
Исследователя или йога не интересуют общепринятые представления о вещах и явлениях, - они для него являются обычными. Наоборот, там где простые люди сталкиваются с предрассудками, надеждами и страхами, а их ум испытывает непреодолимые затруднения и не может определить с чем же он имеет дело, там он, исследователь или йог, видит непрекращающийся поток бытия и изменений, который определяет его время.
Цитата: "Nick"... А есть ли для ума различие между реальным молоком и представлением о реальном молоке?
Я бы сказал, что все, что мы скажем о реальном молоке (сделаем с ним) может порождать представления о нем (вкусное - невкусное, белое - зеленое), и в этом между ними разница.
Ник, вот Пламен уже привел слова об этом:
http://www.orientalia.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1780#1780ddd:
О, ничего страшного... в конце концов у нас целая клавиатура (вместо одного карандаша).
И дело конечно не в игривости, просто мне нравится исследовать бессмысленные вещи :) я в самом деле с ними играю...
А по замечательному примеру из Уилсона, "глубокая реальность" - именно такая вещь.
Попробую четко изложить тему треда.
Но длинное и утомительное проведение формальных рассуждений-связок мне, наверно, не под силу. Поэтому текст ниже пока что бездоказателен (то, что он очевиден для меня - конечно, ничего не доказывает, я могу и ошибаться).
Объектами назовем доступное восприятию (наблюдению, созерцанию, размышлению, чтению... и т.п.).
Существует объект (А), для возникновения, существования и исчезновения которого нет причин.
Этот объект делает возможным возникновение, существование и исчезновение многих объектов (Б).
Причинно-следственная связь есть такой же возникающий, существующий и исчезающий объект (Б).
Представления об объектах (Б) есть объекты (Б). Объект и представление о нем есть разные объекты (Б).
Восприятие объекта (Б) есть объект (Б). Объект и его восприятие есть разные объекты (Б). Идентично, восприятие объекта (А) есть объект (Б).
Но объект (А) не является причиной объектов (Б), причина любого объекта (Б) - также объект (Б).
Откуда следует, что объект (А) не требуется для всех проведенных рассуждений, что прямо совпадает с исходной посылкой, "объект (А) не имеет причин, для своего существования".
тут я позволю себе наконец улыбнуться :)
ddd:
а главу из чего Вы привели?
JR-JT,
раз мы можем совершать над молоком адекватные действия, то вероятно существует какая-то связь между реальным молоком и представлением о молоке.
JR-JT, вы о чем-то спрашиваете?
Прочитал ваше доказательство глубокой реальности, нормальное желание высказаться и главное - совершенно ненапряжно.АБАБАБ.
У каждого из нас есть свой особый "счет" к глубокой реальности.
ЦитироватьЭтот объект (A) делает возможным возникновение, существование и исчезновение многих объектов (Б).
Для того, что бы объект А оставался незамутнённым, ему нужен посредник для общения с Б, адекватный А. Назовём этого посредника В. Все объекты Б существуют во множестве В, причиной существования которого, является А. Таким образом В и Б, существуют только благодаря существованию А. Значит истиная причина сущестования есть А, а причины между всеми Б, есть множество В.
Nick:
да, вы тоже, как и я чуть выше, пришли к выводу о "второй реальности" (В), хочу еще раз заметить, что я от нее сначала отказался по эстетическим соображениям, затем с помощью применения "беспричинности первой" - она не может быть следствием необходимости своего существования...
В таком виде, мои рассуждения, конечно, становятся похожи на шутку.
...
ddd: вы привели интересный текст "глава из алхимии"... вот я и спросил глава из чего этот текст :)
интересно, просто.
Для меня В это не вторая реальность, а передатчик возможности существования Б, и условие незамутнённости А. Посредник. Беспрчинная реальность в том, что есть и А, и В, и Б. Но А - образец, эталон, если хотите, смысл и цель существоания множества Б.
Да, Nick, я понимаю, слово "вторая реальность" было использовано, так как объект (А) можно (с оговорками, конечно) назвать первой реальностью, а упомянутый Вами передатчик по определению должен быть один... неотличим сам от себяю Иначе получается "дурная бесконечность" таких передатчиков.
Я немного пообщался, сам с собой...
И пршел к забавному выводу, то, что было изложено выше можно применить к чему угодно, например, к своим собственным действиям...
принимаем их за Фактор-А (объект-А) и рассуждаем...
И предлагаю на эту тему коротенькое эссе - судить, прошу строго, но в меру :) :) :)... шутливое конечно...
*** Эссе перенесено в журнал ***
http://www.orientalia.org/modules.php?name=Journal&file=search&bywhat=aid&exact=1&forwhat=JR-JT
JR-JT сказал: вы привели интересный текст "глава из алхимии"... вот я и спросил глава из чего этот текст :)
интересно, просто.
Текст был выдран из бесконечности, неумело переписан и неумело переведен.
Достоверность первоначального высказывания сохранена на 50 процентов.
ddd:
Эээ, батенька... дак, это ж самое интересное!
Переводите дальше! как минимум один читатель у вас будет!
И не скромничайте! Мои тексты (аналогичного сорта) вообще не имеют НИ ОДНОГО того же слова, что применялись в оригинале :)...
Я очень плохо запоминаю слова, только то понимание, что задержалось в моей бедной голове, способно пролиться обратно :)