Пламен, может быть я чего-то недопонимаю... Объясните мне один момент. Вот вы пишете:
Цитата: Пламен от 24 ноября 2007, 23:06:44
Бог может быть только живым. Но Абсолютная Трансцендентность Божественности живой быть не может.
Но.
В свете того, что всё, что воспринимается сквозь призму Ума, является "майя": понятие трансцендентности, пропущенной через Ум - тоже "майя" (я не говорю здесь об особых состояниях сознания). Это умственный конструкт. Так же как и "Живой Бог".
В таком случае какая принципиальная разница между такими понятиями Ума, как "Живой Бог" и "Абсолютная Трансцендентность"?
Только в том, что одни говорят об образе "сущего", а другие об образе "трансцендентного"?
Но ведь и одно, и другое понятие есть образы, созданные Умом индивидуума!!!
Если же речь идёт об особых состояниях сознания, то в христианстве существует такое понятие как "религиозный экстаз". И в этом случае тоже просматривается аналогия с буддизмом.
Разница в том, что мАЯ не трансцендентна. Она очень даже экзистенциальна.
Трансцендентность не может быть викалпой, потому что это противоречит ее определению как чему-то находящемуся вне сознания.
Что касается сущего, это не всегда эквивалент экзистенциального (существующего).
ЦитироватьНадо рассказать о путешествии по Индии и неожиданных встречах, если не лень
.
Да, Айварс, расскажите,пожалуйста.
ЦитироватьЧто касается сущего, это не всегда эквивалент экзистенциального (существующего).
А когда сущее -не эквивалент экзистенциального?
Когда в нем есть и эссенциальное.
Вы говорите об эссенциальном , как тончайшем, "подобным духу"?,присутсвующем в экзистенциальном?
Цитироватьдао, не будучи вещью среди вещей, делает вещи вещами.
эссенциальное есть во всем)
В таком случае между эссенциальным и экзистенциальным нет никакой особой разницы.
Цитата: Пламен от 28 ноября 2007, 09:36:34
В таком случае между эссенциальным и экзистенциальным нет никакой особой разницы.
вижу,а сказать не могу.) Я так долго учила себя молчать
Может отдельную тему откроем о том, что такое сущее. Я, признаюсь, все еще не могу разобраться в тонкостях русского языка, когда речь заходит о сущем.
Цитироватьне могу разобраться в тонкостях русского языка, когда речь заходит о сущем
.
Еще раз скажите о сущем, экзистенциальности и эссенциальности так ,как вам удобнее. ( даже экзистенциальность и эссенциальность-слова не русские)) Русский-язык молодой и варварский.
Еще раз-когда сущее не эквивалент экзистенциального?
Цитироватьquote author=Пламен link=topic=1089.msg26882#msg26882 date=1195934804]
Увы, а привык думать в терминах строгой феноменологической схоластики. Экзистенция не может быть полнотой духа, потому что она является сансаризацией духа, т.е. его по необходимости "превратизирующей" мундиализацией (превращением во что-то мирское). Живой бог для меня непостижимая мистика.
Конечно, можно существовать в полноте духа (это соответствует примерно пребыванию в Облаке Дхармы), но подобное состояние остается все так сансарной экзистенцией и следовательно должно быть отброшено с тем, чтобы добиться окончательной нирваны (Благородный Восьмираздельный Путь Ниродхи).
[/quote]Облако Дхармы. ?? ОпишИте?Уже нашла "
Цитировать2. Облако Дхармы (дхарма-мегха) не состоит из танматр по той простой причине, что танматры состоят из трех гун с преобладанием тамаса и раджаса, и с очень ниским содержанием саттвы, в то время как Облако Дхармы преисполнено светлыми истинами, т.е. одной саттвой - с ничтожным присутствием тамаса и раджаса. Облако Дхармы - это чистая саттва манаса, которая в некоторых комментариях (например, Виджняна Бхикшу) отмечается как четас.
( я всё забыла(( я сейчас сплошной тамас,когда приближаюсь к тому что было для меня абсолютно прозрачно( Помрачение :'(
Существует такое высказывание, что у верующего нет вопросов, а у неверущего нет ответов.
Если мы полны решимости взяться задело выяснения того6 что есть сущее, то боюсь что придется оставить свой домик под забором и ползти к истине нагишом ... :)
Есть, конечно, убогость во всех крайних (предельных) определениях6 ведь все они только указывают на сущее. Сущим является любое сущее. Идея существования не может быть отоброжена во всей полноте, но такие попытки всегда будут иметь место.
Для нас как людей важнее отобразить сущее как человека, тем самым мы определим то, что есть человек. Поэтому для нас важно принять Предание (Святое Писание) о человеке7 Тогда познание того что мы есть, не станет для нас запредельной игрой с понятиями и не будет зависеть от только от нашего ума (развитости интеллекта).
Так сущее - это единичная сущность?
Сущее это весь сотворенный мир. Бог есть в человеках как Его образ и подобие. То что мы называем миром (а не раем) начался с грехопадения, с отпадением от милости Божьей, начался в зле и должен закончиться в благе.
Цитата: Пламен от 28 ноября 2007, 22:52:42
Так сущее - это единичная сущность?
Мне видится,что сущее и сущность это не тождественные понятия. Сущность выделяется (отделяется) от сущего. И становится не одно. Мозаика. Из разномерных осколков сущего. Лежащего,вкрапленного во Нечто) что является еще чем то обособленным.Пока все это не замыкается само на себя и не становится НИЧЕМ. В максимальном свем слиянии и поглащении всех свойств. Вот так где-то я это вижу :)
Тогда может быть в сущем есть сущность, есть и существование?
Есть. А это вызывает сомнение у кого то?
Значит сущее - это единство существования и сущности, экзистенции и эссенции, так?
Так как религиозной подоплекой вопроса я, наверно, увы, плохо владею ... и не могу донести до вас ее тонкости, то попробую выразить свою мысль о сущем по-другому, в терминах сознания ...
Как сказал один человек: «Если поймете что тело подчиняется уму, ум сознанию, а сознание осознанию, то освобождение от ложного не за горами.»
Сущностью мира может быть названо сознание. Оно венчает собой пирамиду всего сделанного человеком. Человек берет материю и преображает её для своих нужд.
Но даже когда нужды удовлетворены, он остается неудовлетворенным. Чего же он хочет? – Почему человек неудовлетворенн? – Потому что ему дан разум, который делает все вещи призрачными сновидениями. Это сновидение ума можно назвать сознанием. Человек спит и видит фрагменты сна, бодрствует и видит сон очень похожий на реальность, но ощутить ее он не может. Сон разума это сознание. Делатель спит в своих деяних. Мир или материя это сон, в котором очень трудно проснуться, но сознание это сон в котором бродит призрак пробуждения.
Сознание без осознание это глубокий сон. Осознание своей искренней устремленности это путь к пробуждению. Почему надо проснуться? – Потому что неудовлетворенность и отсутствие понимания людьми того, кто они есть и что они представляет собой, приводит людей к трагическим заблуждениям, от которых страдают все существа. Люди причиняет боль себе и другим.
Мало кто задается вопросом: «Что такое сознание?» Такой вопрос может задать человек, осознавший факт страданий и ищущий причины, чтобы искоренить их. Он сам делает себя ответственным за результат своих поисков. Никто не может навязать ему эту задачу извне.
В сознании происходит борьба, если человек отдается ей всем своим существом, то он возбужден и не может контролировать свой ум. Ум становится подобен обезьяне. Пока она скачет, он веселится, а когда он устает и останавливается чтобы передохнуть, то его несчастное сознание догоняет его и он снова несчастен.
Ум отражает борьбу в сознании человека, и все решения ума обусловлены состоянием сознания человека.
Что же такое осознание? – Осознание это истинная сосредоточенность ума - его подлинное безмолвие.Это состояние когда возбуждение сознания взято под контроль внимания. Человек сосредотачивается на цели и так достигает ее. Истинное осредоточение истинно.
Цитата: Пламен от 29 ноября 2007, 12:37:29
Значит сущее - это единство существования и сущности, экзистенции и эссенции, так?
Да. И в то же время, здесь они различимы и детерминированы -экзистенциональное и эссенциальное.Для постижения. Всё это слишком банально. Чтобы казаться истинным)
Цитата: Пламен от 25 ноября 2007, 03:27:51
Разница в том, что мАЯ не трансцендентна. Она очень даже экзистенциальна.
Трансцендентность не может быть викалпой, потому что это противоречит ее определению как чему-то находящемуся вне сознания.
Что касается сущего, это не всегда эквивалент экзистенциального (существующего).
Да. мне кажется, что майя формируется сознанием. Хотелось подчеркнуть, что экзистенция понятия "трансцендентность" тоже есть майя (оттого, что это формируется сознанием). Разве не так?
Экзистенция есть проявления сущности во Времени (кажется, что в мерности Хронос).
Сущее же есть единство (синтез, обобщение) категорий Существования и Времени. имхо.
Экзистенция трансцендентности это либо внешний мир, либо Alter Ego. В первом случае она вещь в себе, а во втором - объект партиципации.
Цитата: Пламен от 29 ноября 2007, 15:59:51
Экзистенция трансцендентности это либо внешний мир, либо Alter Ego. В первом случае она вещь в себе, а во втором - объект партиципации.
кто бы спорил. :D
И всё-таки это лишь другая грань одного и того же Сущего, созданная
вашим Умом (или Умом(со-знанием) предшественников) 8).... Грань отличная от той, что создана в моем Уме. :D
ps. важно ещё, что в определённый момент Времени. ;)
Это моя КАРТИНА сущего. А вот сущее от моих картин о нем независимо себе и существует и даже способно спорить со мной. :)
На первой странице Пламен писал, что майа - не трансцендентальна.
Все мы знаем, что всё - принадлежит Ему. И майа - тоже Его. Дабы стали достойными Его общения, "лицом к лицу".
Что значит не трансцендентальна? Разрешите спросить Ваше, Пламен, понимание этого выражения?
Благодарю.
мАЯ не трансцендентна, но она вполне может быть трансцендентальной. Например иллюзия трансцендентальной апперцепции, что именно Я думаю. На самом деле думает ум и интелект, т.е. читта.
Советую в онтических высказываниях (о Бытии, Сущем) пользоваться метаязыковым правилом (поскольку речь идет о трансцендентальных понятиях), которое я сформулировал бы так:
Понятия "быть" и "являться" являются (являют себя уму) синонимами, но они не есть синонимы.
Так о Боге я бы сказал, что Он является христианину триединым, при том, что Он есть Единосущный
Иначе говоря, у человека "троится в глазах", триединство явлено взгляду, поскольку сам человек одновременно (симультанно) един (целостен) и тройствен
Трансцендентная целостность, единство человека проявляется в эмпирической действительности тем, что оно надстраивается над любыми мерностями, конструктами человеческого ума, последовательно рождая из всеединства законы: дуальности (инь, ян), тройственности (триединство, тримурти), четвертичности (закон четырех оснований Шопенгауэра, четыре основных элемента мира) и так далее
Цитата: Пламен от 29 ноября 2007, 18:16:37
Это моя КАРТИНА сущего. А вот сущее от моих картин о нем независимо себе и существует и даже способно спорить со мной. :)
гибок ум человека. Строит картины мира, основанные на придуманной им же самим аксиоматике, изыскивает диалектические противоположности категориям, выдуманным им же самим... диалектически развивается, противопоставляя их... :D
И в этом нет ничего странного... Ведь ум всего лишь инструмент. Инструмент, который связан с возможностью человека познавать и осознавать Дух в себе. ::)
Цитата: Dmitriy от 29 ноября 2007, 21:59:54
Понятия "быть" и "являться" являются (являют себя уму) синонимами, но они не есть синонимы.
это так. Но в силу гибкости Ума человека, эти понятия можно объединить. А можно и различать.
Мне кажется, что можно даже провести аналогию (ом мани падме хум):
в человеке есть осознанное и бессознательное.
"быть" - бессознательное, "являться" - осознанное.
Цитировать( я всё забыла(( я сейчас сплошной тамас,когда приближаюсь к тому что было для меня абсолютно прозрачно( Помрачение
Терра, отчего же так? О причинах не задумывались?
Задумывалась) всё более глубокое погружение в этот плотный мир ведет к Помрачению) Самые тонкие вибрации постепенно затухают..сидхи исчезают)))) Помрачение-это главная и весьма реальная опасность.Держись!
А ведь можно и так, Терра: быть в мире, но не быть в нём. А быть в Нём.
О таких рассуждениях Будда говорил: скользкие как рыба ... http://www.dhamma.ru/canon/dn01.htm
Айвар,расскажите про Индию! про магические встречи.
Цитата: aivars от 30 ноября 2007, 21:03:59
О таких рассуждениях Будда говорил: скользкие как рыба ... http://www.dhamma.ru/canon/dn01.htm
Скользкие потому что не поддаются ощупыванию и схватыванию Умом. :)
Эти рассуждения вне категорий, предназначенных для рассматривания умом. И это, наверно, правильно. Всегда есть граница, за которую заглядывать с помощью привычных инструментов ума не стОит. :D
ЦитироватьО таких рассуждениях Будда говорил: скользкие как рыба ...
Айварс, раз уж эта Ваша фраза была после поста, написанного мной,.. разрешите ответить?
"Быть в мире, но не быть в нём. А быть в Нём" означает примерно следующее:
1)"..Кесареву - кесарево, Богу - Божье.." (И.Х.)
2) Быть в мире, но не отождествлять Себя (вечного и неизменного, Дух) с ним - временным и вечно изменяющимся. А полностью понимать, кто Вы (то есть Вы - вечная частичка, предназначеная для удовлетворения Всевышнего; Ведь всё предназначео для Его удовлетворения, ибо Он - Верховный наслаждающийся, Он Господин (и др. виды отношений) каждого. Каждого!) и какова Ваша дхарма.
Будда говорил не о таких рассуждениях, и фраза эта не применима сюда. Таково моё мнение.
Око, Вы правы.
Но и Айварс прав. ;)
Если Он наслаждается, то отсутствие наслаждения может огорчить Его. А если Он неспособен огорчаться, то Он бесчувственный, так как остается безучастным к страданиям человеков. Если Он к тому же и наслаждается нашими страданиями, то Он мазохист. А мазохист сделает любое зло для того, чтобы получить удовольствие.
Гьяной Бога не познать
Как бы долго не старался.
Хочешь Бога осознать?
Бхакти-йогой* занимайся.
*бхакти-йога - путь преданного служения.
А теперь по теме:
Он - вечный наслаждающийся. И в этом нет Ему равных. Он Создатель любого, кто может подпать под иллюзию (по крайней мере вечному и неименнму, Вам, может так показаться). Огорчаться Он тоже способен. В этом Он не обделён. ;) Ведь откуда бы взятся этому в нас, если этого нет в Нём.. Но по Вашему сообщ. я могу сказать, что Вы больше гьяни, нежели бхакта. Косвенно конечно. Вы и бхакта (преданный) тоже.
Цитироватьтак как остается безучастным к страданиям человеков.
А разьве Вы страдаете? Вы же не тело, и не чувства. Отпустите это. Сейчас.
Он не мазохист. И не то и не другое.
Он больше умственных измылений. Больше, выше, ниже.. И они - тоже он (вышел). :)
Парамешвара не может огорчаться. Он по определению Кутастха, незатронутый мирскими невзгодами, т.е. они его не интересуют.
क्लेशकर्मबिपाकाशयैरपरामृष्ड: पुरुषविशेष ईश्वर: ।। २४ ।।
Цитата: Adapter от 01 декабря 2007, 12:49:21
Айварс, раз уж эта Ваша фраза была после поста, написанного мной,.. разрешите ответить?
"Быть в мире, но не быть в нём. А быть в Нём" означает примерно следующее:
1)"..Кесареву - кесарево, Богу - Божье.." (И.Х.)
2) Быть в мире, но не отождествлять Себя (вечного и неизменного, Дух) с ним - временным и вечно изменяющимся. А полностью понимать, кто Вы (то есть Вы - вечная частичка, предназначеная для удовлетворения Всевышнего; Ведь всё предназначео для Его удовлетворения, ибо Он - Верховный наслаждающийся, Он Господин (и др. виды отношений) каждого. Каждого!) и какова Ваша дхарма.
Будда говорил не о таких рассуждениях, и фраза эта не применима сюда. Таково моё мнение.
Око, Вы правы.
Но и Айварс прав. ;)
Неа. это было несколько более широкое резюме на тему сущего ... не воспринимайте так лично :)
Понимать это воспринимать, постигать ... а для этого бывает достаточно выключить звук у любой картинки, будь то жена, теща или Бог. :D
Цитата: terra от 30 ноября 2007, 22:37:10
Айвар,расскажите про Индию! >:( про магические встречи.
Может быть ... но проще купить билет на ковер-самолет и отправиться в Харидвар, а там глядишь кривая выведет. ;)
ЦитироватьПарамешвара не может огорчаться. Он по определению Кутастха, незатронутый мирскими невзгодами, т.е. они его не интересуют.
Я не говорил о мирском.
То что материальное под Его наблюдением,контролируется Им и не затрагивает Его - несомненно так.
Пламен, Вы слышали о лилах Господа?
Наверняка.
Они полны разнообразия.
То огорчения о котором говорил, конечно же никак не связано с тем огорчением, что испытывают чувства, которыми кажется нашими, и иногда, заблуждаясь, мы говорим: "Мы страдаем."
То огорчение, печаль и любые Духовные эмоции полны премы, бхавы и т.д.
Если речь идёт о Нём, то речь идёт о Совершенном. ;)
Цитироватьне воспринимайте так лично
Ок. 8)
Сущее это когда кто-то тянет одеяло на себя. Чаще это супруга ...
http://film.guardian.co.uk/news/story/0,,2213087,00.html
А мой любимый сайт сейчас http://www.predanie.ru/ там много фильмом про историю и искусство. Есть интересные беседы Митрополита Антония, очень понравился видео-рассказ про мышонка. Сейчас загружу на майл.ру потом покажу.
Мои ролики теперь можно увидеть тут: http://video.mail.ru/mail/tattvamasi/
Уточняю http://video.mail.ru/mail/tattvamasi/17/35.html
Хочу обратиться ко всем участникам темы и интересующимся ей.
Вот если кто-то захочет разобраться с представлением сущего, то получит ли он такую возможность ознакомившись с изложенным в этой теме? Что конкретно в многочисленных положениях сказано собственно о сущем (и, возможном, ином)? Где приведено определение, пояснено представление сущего, указано на какие основные "части" оно разделяется и по какому признаку, как эти части взаимодействуют между собой? Как оно (сущее) вообще представляется - целостно или фрагментарно, системно или хаотично, дискретно или непрерывно субстанционально (или еще как)?
Создается впечатление, что собственно сущим никто в данной теме и не занимается.
Если я не прав, то рассчитываю на то, что "старшие товарищи" меня поправят.
Вот об этом я и спрашиваю - внятно и вменяемо ;) определить русское понятие "сущее". Пока у нас только рабочее определение сущего как единства сущности и явления, или еще лучше, как единства essentia и existentia.
Цитата: д-р Градинаров от 11 января 2008, 12:46:24
Вот об этом я и спрашиваю - внятно и вменяемо ;) определить русское понятие "сущее". Пока у нас только рабочее определение сущего как единства сущности и явления, или еще лучше, как единства essentia и existentia.
А чего "городить"? Меня вполне устраивают следующие определения.
СУЩЕЕ (0.1 Кб)
Новый словарь русского языка
СУЩЕЕ ср. устар. 1. То, что существует, имеет бытие.
СУЩИЙ2 (0.1 Кб)
Новый словарь русского языка
СУЩИЙ2 прил. устар. 1. Существующий, имеющийся в наличии.
Кстати, а как Вы себе представляете это самое "единство сущности и явления"? Чем они отличаются и что имеют сходного? Ну, на каком-нибудь примере?
По словарю выходит, что сущее - это существующее, т.е. existentia, наличное бытие (Dasein).
Сущее в языке
Сущее языка (нерв повествования) имеет нечто общее с бессоюзным предложением, потому что не задумано связывать смыслы согласно логическим правилам, а задумано развызывать пространственно-временные ощущения. Действо всяк сущего язЫка подобно эху, подобно гудку, уносящегося поезда, подобно мимолетному видению – оно исчезает и тает как снежинка, упавшая на ладонь.
Сущее языка выступает за союз в любом предложении, но способ каким это говорится, может быть разным. Это может быть и союзным предложением. Пример
Что в имени тебе моем?
Оно умрет, как шум печальный
Волны, плеснувшей в берег дальний,
Как звук ночной в лесу глухом.
(Пушкин А.)
Сущее в философской онтологии Хайдегера М.
Хайдегер говорит, что ... (далее весьма приблизительная компеляция текста «Письмо о гуманизме») Что значит их попытка постулировать сущее, отстоять самостоятельность по от¬ношению к действию или деланию?
С тех пор как философия переживает необходимость оправдывать свое существование перед лицом наук, люди уже не думают, они «занимаются философией».
Язык сопротивляется и не выдает им своей сути. Он по-прежнему есть дом истины (бытия). Они считают что язык служит всего-лишь орудием господства над миром и так с ним обращаются. Они не видят собственной агрессивной и обесчеловечной сути.
Один из выводов к которому приходит Хайдегер гласит, что всякое определение человеческого существа, заранее предполагающее, будь то сознательно или бессоз¬нательно, истолкование сущего в обход вопроса об истине бытия, мета¬физично. Но основной вывод касается маргинальности (окраинность) как состояния предела человеческих возможностей, выпадения из режима обычного существования (так английское выражение "Не escaped defeat by a narrow margin" можно соотнести с русским «Он прошел по краю пропасти (тонкому льду, лезвию бритвы)). Критическая ситуация, прерывая прежние представления о жизни, выводит человека за пределы статичной и незыблемой «нормы» в поле неустойчивой окраины, туда, где и начинается постижение экзистенции.
И здесь снова уместно возратиться к Барту Р. И вспомнить нписанное им
«Невроз -- это некий крайний предел, но не по отношению к «здоровью», а по отношению к той стихии «невозможного», о которой говорит Батай («Невроз — это опасливое переживание глубин невозможного» и т. д.); и однако же эта крайность—единственное, что позволяет родиться акту письма (и чтения). Возникает следующий парадокс: тексты, подобные текстам Батая (или таких, как он, авторов), написанные против невроза, из самых недр безумия, все же несут в себе {если они хотят, чтобы их читали} толику невроза, как раз и необходимую для соблазнения читателей: эти «ужасные» тексты кокетничают несмотря ни на что.
Таким образом, всякий писатель может сказать о себе: на безумие не способен, до здоровья не снисхожу, невротик, есмь.»
Дополнительно
Сущее в обиходе и музыке.
Понятие сущего можно понимать как основной смысл, наряду с многими второстепенными смыслами. Это делает понятие сущего основным целеполагающим действием.
В музыке это главная тональность музыкального произведения.
Цитата: д-р Градинаров от 11 января 2008, 20:27:04
По словарю выходит, что сущее - это существующее, т.е. existentia, наличное бытие (Dasein).
Я бы определил в качестве существующего все то, что либо взаимодействует с чем-то иным (по отношению к себе), либо сохраняет потенцию к такому взаимодействию. Соответственно образуется некая "область" сущего, составленная из таковых "частей" (в моем представлении - субъектов этих взаимодействий и их аналогов, способных вступать в такие взаимодействия).
А вот - что остальное (иное) Вы имеете в виду, я не понял. О чем идет речь?
aivars
Пытаться "эстетствовать" совсем не означает быть эстетом, тем более во времена "пира во время чумы".
Думаю, что Вы прекрасно понимате, о каком именно значении слова "сущее" идет речь, но рассуждать на ("вульгарные" в предположительном Вашем представлении) темы Вы считаете "утомительным".
И совсем необязательно отвечать на мою реплику (она, скорее, адресована другим).
Цитата: vvj от 14 января 2008, 09:39:50Соответственно образуется некая "область" сущего, составленная из таковых "частей"
В феноменологии эти области обозначаются как региональные онтологии. Но дело в том, что для того, чтобы начать ими заниматься "строго научно", надо сначала освободиться от сушего в качестве Дазайна, т.е. от сущего как существующего, и все внимание уделить чистому сущностному анализу. Наука абстрагируется от наличного бытия (от существования в качестве случайной характеристики) и предпочитает существенное, т.е. Так-бытие аподиктичности под формой необходимого и универсального (для данного региона) общего.
Факт активного взаимодействия с другими же реальными элементами является сущностным определением существующего. Тут мы находимся в согласии.
Цитата: д-р Градинаров от 14 января 2008, 16:21:31
В феноменологии эти области обозначаются как региональные онтологии. Но дело в том, что для того, чтобы начать ими заниматься "строго научно", надо сначала освободиться от сушего в качестве Дазайна, т.е. от сущего как существующего, и все внимание уделить чистому сущностному анализу. Наука абстрагируется от наличного бытия (от существования в качестве случайной характеристики) и предпочитает существенное, т.е. Так-бытие аподиктичности под формой необходимого и универсального (для данного региона) общего.
Факт активного взаимодействия с другими же реальными елементами является сущностным определением существующего. Тут мы находимся в согласии.
Зачем освобождаться, если сущее мы определяем в качестве существующего, а о ином (предположительно, не существующем) Вы (пока) ничего не указали? Именно поэтому мы все ("возможное") для нас и представляем в виде указанного сущего, и можем совершенно игнорировать иное ("не возможное") по причине невозможности (даже потенциальной) взаимодействий с ним. Соответственно нас будет интересовать только та "региональная онтология", к которой мы имеем (какое-то) отношение и безразличны все остальные.
Поэтому следующим шагом будет разделение соответствующего сущего (существующего) на проявленное и не проявленное, но потенциально способное на проявление. Критерием проявленности являются все те же взаимодействия.
А случайность - это (пока) не постигнутая закономерность.
В строго научном (феноменологическом) рассмотрении - сущность (Sosein) и есть несуществующее бытие, отрицание Dasein-а.
Цитата: д-р Градинаров от 14 января 2008, 16:57:45
В строго научном (феноменологическом) рассмотрении - сущность (Sosein) и есть несуществующее бытие, отрицание Dasein-а.
Французская Академия Наук в свое время сделала вывод о том, что метеоритов не может быть потому, что (по смыслу) "если бы они и были ранее, то уже должны были все попадать на Землю".
Концептуально я предлагаю иное толкование термина "сущность", которое (кстати) поддается представлению именно потому, что существует и доступно к взаимодействию с нами.
А до "несуществующих сущностей" нам никакого дела нет и быть не может потому, что невозможно взаимодействие с ними. Поэтому и предлагается разделять сущее на проявленное и непроявленное (но способное к проявлению, а значит - и к взаимодействию).
Я не представляю, каким образом можно взаимодействовать с сущностью человека. Ведь сущность человека - абстракция, которую в реальной жизни не встретишь. Сталкиваешься только с ее реализациями, т.е. с существующим конкретным и случайным человеком. Нельзя взаимодействовать с идеальным представлением о человеке, с человечностью в качестве универсалии, потому что абстрактная универсалия человечность не существует реально, она лишена какого то ни было Dasein-а.
Цитата: д-р Градинаров от 14 января 2008, 18:55:00
Я не представляю, каким образом можно взаимодействовать с сущностью человека. Ведь сущность человека - абстракция, которую в реальной жизни не встретишь. Сталкиваешься только с ее реализациями, т.е. с существующим конкретным и случайным человеком. Нельзя взаимодействовать с идеальным представлением о человеке, с человечностью в качестве универсалии, потому что абстрактная универсалия человечность не существует реально, она лишена какого то ни было Dasein-а.
В предлагаемом модельном представлении именно сущность (в соответствующей иерархии таковых) и является самой превоосновой (первоначалом) всего сущего - вполне конкретная и определенная часть сущего, а не какая-то абстракция ("воспаленного человеческого сознания").
Конечно "в реальной жизни" (прямо) взаимодействовать с сущностью (кроме своей собственной, доступной через т.н. "голос совести") невозможно, но опосредовательное взаимодействие вполне возможно (через реализацию соответствующей сущности, которая неизбежно носит ее "отпечаток"). Думаю, что не надо идеализировать и саму соответствую (человеческую) сущность (как и все сущности вобще). Вполне достаточно представлять, что наиболее "высокие" из них обладают гораздо большим уровнем совершенства (бесконечно, но не абсолютно).
Кстати, такое бесконечное представление сущего (с бесконечным совершенствованием и потенциальным бесконечным, но не абсолютным совершенством) может примирить позиции материализма и идеализма в плане создания общего модельного представления сущего.
Цитата: vvj от 15 января 2008, 08:55:51необходимо построение системного целостного (модельного) представления всего сущего на основе наиболее адекватных (итегрируемых) положений из всех (без исключения) областей человеческого знания
Тоесть, под сущем Вы понимаете все Бытие, как экзистенциальное (Dasein), так и эссенциальное (Sosein)?
Цитата: д-р Градинаров от 15 января 2008, 11:26:56
Тоесть, под сущем Вы понимаете все Бытие, как экзистенциальное (Dasein), так и эссенциальное (Sosein)?
Я принципиально не хотел бы излишнего (на мой взгляд) "накручивания" терминологической базы из-за опасения "проникновения" в рассуждения нежелательных (сопуствующих им) стереотипов и штампов, которые могут исказить само содержание.
С одной стороны я могу согласиться на "эссенциальное" существование сущности и "экзистенциальное" существование реализации, но только в рамках общего концептуального представления, предусматривающего взаимосвязь и взаимозависимость подобных существований на период проявления сущности и возможность непроявленного существования сущности (в иное время) с обоюдной преемственностью подобных существований. С другой стороны я оставляю за собой право не признавать возможного "шлейфа" из обязательных положений, вытекающих из испльзования указанных терминов в их возможном ("стереотипном") представлении.
Весьма аморфное получается это понятие "сущее". А если к нему применить принцип Оккама, оно окажется абсолютно лишним, так как совпадает либо с бытием вообще, либо с существующим в качестве экзистенции. Вот я и не могу понять, что это такое. И не только потому, что русский язык для меня чужой.
Цитата: д-р Градинаров от 15 января 2008, 13:38:59
Весьма аморфное получается это понятие "сущее". А если к нему применить принцип Оккама, оно окажется абсолютно лишним, так как совпадает либо с бытием вообще, либо с существующим в качестве экзистенции. Вот я и не могу понять, что это такое. И не только потому, что русский язык для меня чужой.
Видимо поэтому любое понятие, претендующее на роль первоосновы ("бог" или "материя") и не могут быть достаточно простыми и однозначными. Но сам термин "сущность" (в распространенном представлении) максимально близок к предлагаемому "предметному" представлению.
Что касается указанной избыточности, то об этом можно дискутировать.
Если все сущее должно быть представлено во всем диапазоне качеств и характеристик, то при явном наличии временного должно обязательно присутствовать и вечное, при наличии проявленного состояния должно существовать и непроявленное. Если пойти дальше, то в сущем должны гармонично представляться и разнородное отдельное и объединенное управляемое - подчиненное, и независимое и зависимое и пр. (во всех всевозможных вариантах). А ни одно из настоящих течений (как мне представляется) такой комплексностью" не располагает.
Но в данном случае (как мне представляется) достигается прогрессивный копромисс между определенной сложностью представления данной категории (сущности), некой (большей по сравнению с приведенными) ее определенностью и (самое гавное) - конструктивностью в представлении сущего именно с позиций целостного человеческого знания. Представляется, что именно на таком представлении "сущности - реализации" возможно объединение всего человеческого знания в единую систему (с преодолением антагонизма между однобокими "-измами").
Тогда поставим вопрос так:
Являются ли степени существования сущности ее имманентными характеристиками?
Цитата: Пламен от 18 января 2008, 12:16:06
Тогда поставим вопрос так:
Являются ли степени существования сущности ее имманентными характеристиками?
Я говорил о формах существования сущности (применительно к проявленной и не проявленной), как к ее соответствующим состояниям. Что Вы подразумеваете под "степенями", я не знаю.
Применительно к следующему определению -
ИММАНЕНТНЫЙ (0.5 Кб)
Философский словарь
ИММАНЕНТНЫЙ (лат.) — пребывающий внутри; у Канта — противоположный трансцендентному; то, что пребывает в самом себе и не переходит в нечто чуждое, не трансцендирует. Имманентным является, например, метод, который определяется самим...
мне не понятно положение о "ее имманентных характеристиках". Разве могут быть "ее трансцендентные характеристики"?
Вообще я хотел бы избежать перегрузки обсуждения неопределенными терминами, сформулированными в умозрительных (оторванных от практики в действительности) рассуждениях.
Если речь идет о взаимодействии сущности с ее реализацией, то наиболее близким (но не однозначно соответствующим) примером может считаться представление актера в качестве сущности, а исполняемой им роли в качестве реализации.
Странный Вы человек. Какая может быть практика у философа, кроме как философствовать? Ученый теоретик например должен теоретизировать.
Роль, кстати, является имманентной (внутренне-присущей) характеристикой актера. Не было роли, не было бы актера. А то, что актер споткнулся на сцене, является трансцендентной (случайной, сущностно неприсущей) его характеристикой. Трансценденция - это степень релятивизации сущности. А сущее в моем понимании - это предельная степень релятивизации и конкретизации (индивидуальной материализации) сущности.
Цитата: Пламен от 24 января 2008, 15:56:30
Странный Вы человек. Какая может быть практика у философа, кроме как философствовать? Ученый теоретик например должен теоретизировать.
Роль, кстати, является имманентной (внутренне-присущей) характеристикой актера. Не было роли, не было бы актера. А то, что актер споткнулся на сцене, является трансцендентной (случайной, сущностно неприсущей) его характеристикой. Трансценденция - это степень релятивизации сущности. А сущее в моем понимании - это предельная степень релятивизации и конкретизации (индивидуальной материализации) сущности.
Хорошо, давайте потеоризируем.
Вы заявляете, что "Роль, кстати, является имманентной (внутренне-присущей) характеристикой актера. Не было роли, не было бы актера.", с чем я не могу согласиться. Актер вполне может обходится без определенной роли, и даже вообще перестать их играть (на неопределенное время), но будет оставаться актером.Скорее наоборот - если роль играется, то только обязательным актером.
Далее. Вы рассматриваете два разных "предмета" - актера и роль, каждый из которых обладает своими собственными характеристиками. И я не понимаю, как один "предмет" может быть характеристикой другого? Конечно между ними есть определенная зависимость, первичность - вторичность, но они остаются разными "предметами".
Также и о "случайности", упоминаемой Вами. Случайность - это только не выявленная (не очевидная) закономерность в условиях нехватки информации или не способности ее обработать. Поэтому - если актер споткнулся, то на это были свои вполне определенные причины, связанные именно с ним.
Вот почему я и не хочу "привязываться" к таким неопределенным терминам, которые не коррелируют с сущим. Вы (пока) мне не ответили на вопрос трансцендентного (в плане его представления в сущем), как и на вопрос его интерпретации.
Так как же я могу Вам отвечать на Ваши вопросы, содержание его?
И чем Вас не удовлетворяет то объяснение, которое я привожу применительно к сущности и ее реализации?
Что касается философствования, то без практического применения я не вижу в нем смысла.
Роль не предмет. Она без актера существовать не может. Есть Гамлет и есть роль Гамлета. Роль Гамлета, естественно, не является сущностной характеристикой Гамлета, а также и сущностной характеристикой актера как такового. Он спокойно может прожить и без роли Гамлета, если конечно это не Смоктуновский. Но актер без роли прожить не может, он уже не в своей тарелке. Актер поэтому и называется актером, потому что "энактирует" (играет, ставит) роли. Тоесть, выступать в роли является сущностном определением актера. Равно как и само актерство является ролью для того или иного человека. Но в отличие от роли для актера, актерство для человека не является сущностной, имманентной, неотъемлемой его характеристикой.
Функциональный подход к сущности и ее проявлениям (реализациям) хромает в той части, где сущности приписывается "роль" активного субъекта.
Вот. Очень интересно.
http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,689.0.html
Цитата: Пламен от 24 января 2008, 21:54:12
Роль не предмет. Она без актера существовать не может. Есть Гамлет и есть роль Гамлета. Роль Гамлета, естественно, не является сущностной характеристикой Гамлета, а также и сущностной характеристикой актера как такового. Он спокойно может прожить и без роли Гамлета, если конечно это не Смоктуновский. Но актер без роли прожить не может, он уже не в своей тарелке. Актер поэтому и называется актером, потому что "энактирует" (играет, ставит) роли. Тоесть, выступать в роли является сущностном определением актера. Равно как и само актерство является ролью для того или иного человека. Но в отличие от роли для актера, актерство для человека не является сущностной, имманентной, неотъемлемой его характеристикой.
Функциональный подход к сущности и ее проявлениям (реализациям) хромает в той части, где сущности приписывается "роль" активного субъекта.
Вы не приняли (даже закавыченный) термин "предмет". Хорошо, я заменю его термином "объект" (но не в материалистическом представлении).
Давайте определимся с тем что существует, и что не существует. Для меня существует и Гамлет (вне зависимости от того, существовал ли вообще человек с таким именем) как сответствующий персонаж, и роль Гамлета (вне какой-то привязки к конкретным актерам) как некая совокупность театральных действий, и такой "объект", как исполняемая в данный момент конкретным актером роль Гамлета. Все это существует вне зависимости от представленности в физическом (вещественном) мире потому, что только им все сущее не ограничивается.
И именно взаимодействие указанных "объектов" - актера и роли, которую он играет отражает (в некоторой степени) взаимоотношения сущности и ее реализации. Ведь в одно и то же время актер может как отвлечся от исполнения роли, так и "забыть", что он - актер (на уровне Смоктуновского). И реализация может вообще не иметь представления о существовании вечной сущности ее организующей. Также и сущность может так увлечься "управлением" своей реализацией, что "забудет" (условно на какое-то время) о своей вечности.
Если мы на эти рассуждения "наложим" еще и сам смысл этого процесса в качестве усовершенствования во взаимодействии с окружением в проявлении, то тогда и сформируется некоторое близкое общее представление.
Именно поэтому я и уклоняюсь от использования терминов, искажающих такое (достаточно сложное) положение. В чистом виде здесь не применимы ни имманентность, ни трансцендентность. Кстати, сами понятия "свое" и "чужое" также относительно применимы в целостном сущем. Условно "чужим" для сущности может быть все остальное только при нахождении ее в непроявленном состоянии (когда нет никаких взаимодействий с ним). И указанная условность в том, что чужим нельзя считать того, что "для тебя" в данный момент не существует. Но при переходе в проявленное состояние, ни (собственная) реализация, ни другие реализации уже не могут считаться таковыми потому, что не только взаимодействуют с ними в плане "включения - вхождения", но и объединяются "вышестоящими" реализациями. Но и "своими" все указанные реализации (кроме собственной) считать нельзя потому, что они (преимущественно) управляются своими собственными сущностями. Сам пирамидально - иерархический характер совокупных реализаций в проявленном определяет все в качестве относительно "своего" и "чужого", как и "управляется" со стороны всех взаимодействующих субъектов..
Относительно активности сущности.
Сущность в силу представления в качестве (части) первоосновы просто не может не быть активной. Вы (наверное) не можете преодолеть общепринятого представления термина "сущность", по сравнению с которым концептуальное вполне предметно, объектно и конкретно. Само "разворачивание" сущего (процесс проявления сущностей) определяет их более "зримыми", "отчетливыми", "явными", чем их (временные) реализации (да еще и в совокупном виде). Такая "отчетливость" даже выше "отчетливости" субъектов этих реализаций по сравнению с физическими составляющими (физическими телами), которые они используют для взаимодействия между собой. Поэтому самым неявным, умозрительным (и прямо - несуществующим) и представляется та самая "материя", которая только и может претендовать на условное представление наиболее грубых взаимдействий между субъектами временных реализаций вечных сущностей (получается такая "горка значимости" с вершиной в качестве сущностей и подножием в качестве физических тел). Особо можно указать принципиально разный качественный характер различия между сущностью и реализаций и между субъектом реализации и используемой им физической составляющей. Первая разница - не только на уровне качества, но и самого существования (представительства) - "вечное - временное". Вторая - на уровне "субъект - его инструмент".
Цитата: terra от 25 января 2008, 08:29:31
Вот. Очень интересно.
http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,689.0.html
Ну здесь представлено совершенно иное представление термина "сущность" по сравнению с концептуальным (в СРКОМ).
Кстати, а какой представление "сущности" Вы считаете наиболее адекватным сущему (конструктивным в его представлении)?
ЦитироватьВедь в одно и то же время актер может как отвлечся от исполнения роли, так и "забыть", что он - актер (на уровне Смоктуновского).
Вот это уже индийская философия. :)
Цитата: Пламен от 25 января 2008, 11:44:01
Вот это уже индийская философия. :)
Да какая там философия, дети играючись заигрываются до такого состояния.
Но, как мне представляется, мы несколько отклонились от обсуждения сущего.
Может быть Вы поделитесь своим представлением его устройства?
У сущего не может быть аподиктически выверенного устройства. Онтология возможна только как наука о сущности, но не и как наука о сущем.
Цитата: Пламен от 25 января 2008, 14:51:51
У сущего не может быть аподиктически выверенного устройство. Онтология возможна только как наука о сущности, но не и как наука о сущем.
Как то не складывается у нас обсуждения (по существу).
Возможно, что я не совсем корректно формулирую вопросы или расставляю акценты.
Я попытаюсь еще раз с дополнительными пояснениями.
Когда я предлагаю Вам поделиться Вашим представлением сущего, то меня интересует не само сущее, не научное его представление, и не какие-то иные соображения (каким-то образом) с этим связанные. Поэтому мне и представляется что ответ на данный вопрос может быть из следующего перечня:
1. Я отклоняю Ваше предложение (по любой причине, как и без оной).
2. Я принял бы Ваше предложение, но у меня нет определенного представления сущего.
3. Мое представление сущего - следующее ... (с соответствующим изложением).
Либо просто отсутствовать.
У меня есть шанс повысить конструктивность нашего обсуждение представления сущего?
Это потому что у нас нет согласия о том, что такое сущее. Как можно дать устройство сущего, если вы не знаете или не в состоянии определить, что такое сущее?! Для меня сущее - это существующее, поэтому и говорю, что у существующего не может быть универсального (allgemeingueltige) устройства в силу предельной конкретности, а стало быть и случайности существующего. Онтология возможна только после того, как освободимся от диктата сущего.
Цитата: Пламен от 25 января 2008, 18:04:36
Это потому что у нас нет согласия о том, что такое сущее. Как можно дать устройство сущего, если вы не знаете или не в состоянии определить, что такое сущее?! Для меня сущее - это существующее, поэтому и говорю, что у существующего не может быть универсального (allgemeingueltige) устройства в силу предельной конкретности, а стало быть и случайности существующего. Онтология возможна только после того, как освободимся от диктата сущего.
Хорошо, давайте оттолкнемся от этого положения.
Значит Вы исключаете саму возможность какого-нибудь вменяемого внятного (достаточно адекватного и конструктивного) представления сущего (достаточного ля удовлетворительной жизнедеятельности)?
Тогда - на чем Вы основываетесь в своем существовании? Исходя из чего Вы принимаете решения на жизнедеятельность? Вы считаете, что деятельность философов по созданию онтлогической картины мира - неправомочна? Тогда, что Вы предлагаете взамен в качестве основы для практической деятельности? Или, может Вы и саму целесообразную (целенаправленную) деятельность отвергаете?
В этом состоит и основное отличие между экзистенциализмом, который считает, что онтология возможна только как наука о дазайне, о сущем (существовании), и классической феноменологией ХХ в., согласно которой онтология возможна только как описание неэкзистенциальных сущностей, т.е. чистых феноменов, которые полностью лишены дазайна. В то время как отличие трансцендентализма Канта от трансцендентализма Гуссерля состоит в том, что первый осуществляет переход в сознании от имманетного к трансцендентному, тогда как второй осуществляет такой же переход от трансцендентного к абсолютно имманентному в рамках имманентности (т.е. априорной аподиктичности сущностного видения). Эта разница кажется особо важной, поэтому наверное открою новую тему, где постараюсь объяснить более подробно свою позицию.
В любом случае в практической жизни исходят не из онтологии.
Цитата: aivars от 29 ноября 2007, 14:38:15
Как сказал один человек: «Если поймете что тело подчиняется уму, ум сознанию, а сознание осознанию, то освобождение от ложного не за горами.»
Ну это как сказать. Принципы организации нейросетей таковы, что они сразу в первичных образах отделяют ложные суждения от истинных. То что вы имеете в виду (или "один человек") - процесс самовоспитания. Совершенствования дисциплинарного симулякра. Но проблема в том, что истинность принципов самодисциплины весьма низка, так как отстоит далеко от объективной реальности. Самодисциплина - это внутренний субъективный мир иллюзий. Именно поэтому, только человек может делать странные противоестественные вещи, на которые не решился бы ни один зверь.
Цитата: Пламен от 25 января 2008, 18:04:36
Это потому что у нас нет согласия о том, что такое сущее. Как можно дать устройство сущего, если вы не знаете или не в состоянии определить, что такое сущее?! Для меня сущее - это существующее, поэтому и говорю, что у существующего не может быть универсального (allgemeingueltige) устройства в силу предельной конкретности, а стало быть и случайности существующего. Онтология возможна только после того, как освободимся от диктата сущего.
Существование или бытие - это и есть наиболее универсальное свойство. Если представить вселенную как целостный объект обладающий одним свойством, то это свойство - существование. Интересно, что универсальные свойства не имеют универсальной антитезы. Существование имеет универсальный смысл, а несуществование только частный смысл.
Бытие для меня делится формально на существование и сущность. В действительности бытие - это существующая сущность, или же существенное существование. Отдельные от существования сущности называются феномены, потому что они обладают способностью самопроявляться. Условия самопроявления сущностей исследуются в Йоге, буддизме и современной феноменологии Гуссерля.
То-то я и заметил что в Ваших рассуждениях постоянно исчезает существо... Между тем как через него нам дано бытие. Итак: сущность, существо и существование
«Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы.»
Это слова апостола Павла. И действительно, Сущность Бога познается в Его проявлениях в Мире.... посредством созерцания творений (существ).
Созерцание размышлений о творении тоже интересно. Но не будет ли это уходом от реальности (от ЕГО творений)? Ведь размышления не всегда являются Его творениями... часто это творения Индивидуальности...
Я как-то предлагал попробовать углядеть в потоке феноменов то (тот феномен), что создает ощущение бытийствования, скажем, обычных материальных вещей.
Или же тот феномен, который создает иллюзию существа.
Для Хайдеггера сущствование и существо обозначаются одним и тем же термином, Dasein.
Тогда клиштаманас это какой-нибудь Daseinschöpfer. :)
Ум царува, ум робува, ум патки пасе.
И всё-таки. Существует какой-то диапазон величин, определяющих частоту колебаний того, что дается нам в осязании, обонянии, в зрительных образах и т.п.
И именно в этом диапазоне человек получает опыт жизни в теле. Мне кажется, что это важно. Уходить от получения подобного опыта, имея в собственности тело, дарованное Сознанию на промежуток времени, равный Жизни, не стоит.
личное скромное мнение::)
Вы прирожденная мерло-понтийка.
не читала я пока Мерло-Понти. Хотя мой друг Дмитрий прочел и его не очень вдохновило.
Идеи витают вокруг нас и передаются воздушно-капельным путем. :)
вообще-то, истина всегда где-то посередине.
Одно мнение уравновешивает другое. Мы прислушиваемся к противоположному мнению и развиваем себя.
Истина, к сожалению, всегда out there...
http://www.youtube.com/watch?v=2EQ5CSqAbfc
out there.... и чуть-чуть higher ;)
как 15-й камень в саду Рёандзи. ::)
Некоторые утверждают, что она все таки in there, а не out there...
Наверно, правы и те, и другие. Истина и внутри, и во вне....
она вне Пространства, вне Времени, вне Сознания...
к ней человек прикасается в момент Кайрос. ::)
Я так вульгарен, что предпочитаю мух отдельно от котлет... О чем это я? Хаос (настоящий) носит в себе порядок. Это нормально. Порядок может расти и даже поглощать хаос (какую-то часть). В высшей форме своей порядок - это разум. Разум тоже может менять уровень своего совершенства.
Путь разума - это отрицание лжи (хаоса). Все что не ложь, - то истина. Этих истин во мне много.
Но есть еще и ИСТИНА. Эту ИСТИНУ нельзя спутать с ложью. Потому что эти ИСТИНЫ - универсальны, и существуют независимо от разума. Эти ИСТИНЫ есть слова универсального языка вселенной, на котором сформулированны все знания. Этих слов бесконечно много и каждое, подобно матрешке, прячется внутри другого.
Например первые три слова - Бытие, Движение, Величина. (и так далее)
Если вселенная едина в нашем воображение она только БЫТИЕ. Если мы делим вселенную на две части - она ДВИЖЕНИЕ (одной части к другой) и так далее...
Да, все сущее начинается с ИСТИНЫ. Предлагаю простую вещь - определить условия существования абсолютной истины, признать эту истину и плясать уже от печки по всем направлениям познания мира, тогда, может появится некая упорядоченность в понятиях, терминах, определениях.
А я думаю, что сущее никакого отношения к истине не имеет. Истина принадлежит к сущностному бытию, а не к сущему.
Все сущее построено именно на абсолютной истине и ей, в принципе, наплевать кто, что об этом думает, она просто есть и все.
Правильно, сущее только на это и способно - плеваться.
неа плюется плюющее, а не сущее :D
плющее :)
Цитата: onomatodox от 13 июня 2008, 23:46:50
неа плюется плюющее, а не сущее :D
плюющее сущее - только проявление, одно единственное проявление Сущего. :P
Оно (сущее) может проявлять себя как угодно, но никогда не зависит от представлений человека о нём. :-\
Ещё один взгляд на Сущее. :)
Сущее - это то при помощи чего с человеком разговаривает Бог.
Человек произошел от обезьяны в год свиньи, поэтому гадить вокруг и плеваться в его натуре, но истине и на это наплевать.
Цитата: крот от 11 июня 2008, 22:38:10
Все сущее построено именно на абсолютной истине и ей, в принципе, наплевать кто, что об этом думает, она просто есть и все.
А мне тут вспомнилось такое определение:
"Абсолютная истина - это ее мнение о самой себе".
По-моему, что-то в этой мысли есть (или просто является?).
А мне тут вспомнилось такое определение:
"Абсолютная истина - это ее мнение о самой себе".
По-моему, что-то в этой мысли есть (или просто является?).
А она просто существует независимо от определений.
Цитата: aivars от 28 ноября 2007, 23:14:49
Сущее это весь сотворенный мир. Бог есть в человеках как Его образ и подобие. То что мы называем миром (а не раем) начался с грехопадения, с отпадением от милости Божьей, начался в зле и должен закончиться в благе.
Категорически не согласен с этим!!! Это по- библии так, но на самом деле это совершенно по - другому, хотя кто знает! Но зачем богу нам устраивать это? Человеку дан рай на земле, но он не может по - нормальному им воспользоваться, ибо думает, что его сюда послали в наказание. Логической цепи не вижу в библейской теории... Да, человека он создал по образу и подобию своему, но послал не для искупления грехов а предоставил для жизни.
>:( >:( >:( почему это мир начался в зле? Откуда такие выводы? Мир начался в гармонии и упорядоченности, а человек наоборот, не понимая, зачем он на земле, не поняв смысл жизни ( посмотри раздел смысл жизни ) стал портить всё и вся в свою выгоду. Бог дал людям животных и растения и сказал - пользуйтесь разумно, но разум человека *уснул* и началась религия ... сначала идолопоклонство, потом всякие другие... религия - это навязывание чего - то людям для контроля над ними... !!!
ЗАДУМАЙТЕСЬ! Бог сказал людям - СТРОЙТЕ ХРАМЫ, Сидите в помещениях и молитесь в образа? НЕТ ЖЕ... это люди так , своими заснувшими умами, поняли люди!! Богу достаточно того, что ты будешь раскаиваться в прегрешениях и пытаться не совершать их в дальнейшем, но человек, опять же говорю, - НЕ ИДЕАЛЕН! Человек создал природу, как всемирный одухотворитель и источник гармонии, а человек ВЫРУБИЛ деревья и построил из них храм... ЭТО СОЗИДАНИЕ?
Вера в то, в чём не разобрался это тоже ФАРИСЕЙСТВО!!!!!!!!!!!!!!!!
Глупая вера во всё, что относится к той религии, которой ты придерживаешься - это Догматизм.
Человек разучился объективно мыслить, а религия ещё больше усыпляет разум!
Не даром есть высказывание - +Религия - опиум для народа+ и это неспроста, ибо так и есть... Догматизм человечество доведёт до полнейшего Анабиоза разума!
Цитата: Геннадий от 21 мая 2009, 08:41:43
Сущее...Истина...Бытие....
Груда беспорядка понятий в которой можно рыться всю жизнь.
А по силам организовать порядок какой то в представлениях?
По силам, если перед тобой есть цель и средства для ее осуществления..
Груда беспорядка в этих понятиях существует лишь в естественном языке, но они, эти понятия, постепенно обретают свою иерерхию, систематику и смысл в становящихся языках философии, и строгое окончательное значение в ее метаязыке
Иначе игра с этими понятиями представляет собой слепое интуитивное блуждание среди ярких вспышек редких озарений
Цитата: Геннадий от 21 мая 2009, 08:41:43
Что, если, как начальная схема для упорядочения - идея- сотворение организованных законов - сотворение всего сущего.
Где здесь истина?
Что бы Вы ни взяли за основу: "идею", "материю", "субстанцию" или же любую другую философскую категорию, это будет значить, что Вы начинаете с частности, вместо того чтобы начать со всеобщего.
Так нельзя начать с "идеи", ответвляя от неё затем законы и потом все сущее, ибо идея сама по себе есть уже порождение законов и всего сущего, а значит: водружая идею во главу угла , Вы мечетесь по замкнутому кругу - на что и обречен классический "идеалист". Та же печальная история произойдет и с "материей" и прочим.
Если Вы - человек религиозный, то Вам в известном смысле проще - в начало Вы помещаете Бога. Но не "идею Бога", что издавна стало дурной традицией в философии, ибо "идея Бога" все же есть та же "идея", а значит - все то же "беличье колесо", "сансара мысли".
Поставить во главу Бога - значит поставить во главу богоустремление своей души, богообщение. Ведь только Бог откроет Вам ЧТО для Вас лично - нет всеобщей истины,истины для всех сразу,но есть истина богооткровенная - следует поставить во главу угла. И тогда это, поставленное во главу угла, и будет Вашей личной истиной. Истиной, за которую и жизнь отдать не жалко, а не беспомощным философским бормотанием...
Остается только пожать плечами. Вероятно, из меня очень плохой учитель, не умею объяснять.
Попробую развернуть свою мысль о "всеобщем". О чем бы мы ни говорили: об Абсолюте ли, Боге, Брахмане, Перводвижителе или Изначальной идее, все это - прежде всего вещи нашего ума и структурные единицы нашего языка. Правда, вещи - есть тени сущностей и в этом секрет поиска "крауегольного камня", того всеобщего, о котором я говорил. Чтобы за вещью засветилась сущность...
Это может быть и "идея" и "материя", и что-либо иное, но лишь в том случае вещь Вашего ума становится сущностью, если выбранная Вами категория актуализируется и наполняется энергией смысла для Вас лично, если это - профилирующая путеводная звезда Вашей жизни, врученная вам Господом.
Надеюсь, теперь сказанное понятнее. Нет никакого абсолютного и единого для всех людей и, тем более, всей вселенной "всеобщего", а есть лишь "всеобще-частное". Оно и становится краеугольным камнем мировоззрения каждой личности
Таким "всеобще-частным" стало для Ю. Хене-Вроньского, С.Франка и С. Соловьева "всеединство", для Шеллинга это "воля", для Конфуция "долг", для Спинозы "субстанция", для Платона "идея", для Блаженного Августина "Бог", для Н. Федорова "космос" и так далее
Все эти понятия - без всякого сомнения, частности, и не могут не быть таковыми, будучи идеями, но для перечисленных личностей в созданном лишь для них озарении бессмертного кайроса через эти понятия раскрываются законы мироздания
ЦитироватьЯ не рассматриваю вариант неразумного творения, ибо в таком вижу абсурд.
Геннадий, мне кажется, что это противоречит написанному Вами в теме о добре и зле о действии без "субъективного прогноза" (я читаю: без оценки и обдумывания).
Всё-таки: абсурден ли акт творения, происходящий помимо осознания человеком его?
Сотворение человека не было особо разумным актом. Дизайн может быть и интеллигентный, но результат получился скверным.
Человек считает разумным (имеющим сМысл) то, что понятно и имеет позитивную оценку в его рассудке. Но рассудок не может объять Всё.
Цитата: Пламен от 21 мая 2009, 22:35:45
Сотворение человека не было особо разумным актом. Дизайн может быть и интеллигентный, но результат получился скверным.
Ну а по-моему, и внешний и внутренний "дизайн" человека сотворены по единому принципу: они функциональны :)
Да ради Бога, придерживайтесь того мнения, которое Вам удобно. :) Что Вы так вскипятились. Ну пусть зачастую выдающиеся творцы - "ярые атеисты", если Вам так приятно и утешительно думать. И никого я, Боже упаси, не желаю лишать творческой потенции. Вообще, лишать людей какой-либо потенции было бы немилосердно :)
И как говаривал А.Лосев, "я не заставляю Вас мыслить диалектически и даже вообще не заставляю мыслить" :) Так что стройте ваши схемы на здоровье, можете начинать хоть с идеи, хоть с чего другого. Слова против не скажу. Я же не знал, что Вы так воспылаете негодованием. Огорчать людей не есть моя цель.
Моя позиция в защите не нуждается, а Ваша - тоже не нуждается, по той простой причине что никакой позиции у Вас нет. Вы где-то что-то читали, и может даже, много читали, но ведь дело не в количестве, а в том, чтобы понимать усвоенное и, самое главное, понимать, для чего это лично Вам нужно
Больше всего меня раздражает, когда начинают "отсекать" какие-то сущности "бритвой Оккама", вместо самой самой "бритвы" используя ее кастрирванную модель, вырванную вульгарными материалистами из оригинального контекста цитату. И..пошли "отсекать сущности" пока не осталась одна позитивистская серая, унылая дребедень. Вылили всю воду вместе с ребенком, в итоге нет самой жизни, а есть голая убогая схематика
Вот что меня огорчает до глубины души
Хотите по сути? Тогда для начала найдите полный текст "бритвы Оккама", с помощью которой Вы так лихо ополчились на "сущности".
И "бритва"-то эта вовсе не есть священная формула, довлеющая над всей философией (вот уж нашли что обожествлять,"ярые атеисты"), но и она, если не окончательно ослепнуть в черных позитивистских очках, налагает более строгий запрет на увеличение меры вещей чем на увеличение меры сущности. А Вы желаете оставить уму одни только вещи. Вещи, за которыми вообще ничего не стоит, ничего не светится.
Какая уж тут "свобода творчества". Это творчество чертежника...
А как насчет "Назад к самим вещам!"? Которые сами и светяться.
Цитата: Пламен от 23 мая 2009, 00:04:30
А как насчет "Назад к самим вещам!"? Которые сами и светяться.
У меня получается, что пользуясь скальпелем Оккамы (удобным для субъективного ума вариантом) и провозгласив умственную конструкцию "начальная схема для упорядочения - идея- сотворение организованных законов - сотворение всего сущего", человек может возвратиться не к самим вещам, а своему представлению об этой вещи. Причем сам он может не осознавать этого и потому это представление попадает в категорию "не рассматриваемого варианта неразумного творения" (мой домысел на эту тему не опровергнут). :-\
http://katrechko.narod.ru/katr/katr_phenomen_kant.html (http://katrechko.narod.ru/katr/katr_phenomen_kant.html)
ЦитироватьСуть кантовской проблемы вещи-в-себе заключается в том, что при познании у нас нет гарантий в том, что приписываемые характеристики вещам являются их реальными предикатами, а не «свойственным нам способом [их] представления» (1,57). Ведь все воспринимаемые предметы «суть лишь явление, [которое] всегда имеет две стороны — одну, когда объект рассматривается сам по себе (независимо от способа, каким он созерцается, и именно потому свойства его всегда остаются проблематичными), и другую, когда принимается во внимание форма созерцания предмета, которую... следует искать не в предмете, а в субъекте, которому предмет является» (1,59). Например, у нас нет гарантий, что видимая синева является свойством самого неба, а не надетых на нас с рождения «синих очков», через и посредством которых мы воспринимаем окружающий мир (аналогия Рассела). Здесь и возникает интересующий нас вопрос о том, какова первичная вещь, существующая в естественных условиях до всякого взаимодействия с познающим субъектом, т.е. вещь–в–себе (Ding an sich), а не вторичный результат ее наблюдения, т.е. вещь–для–нас.
Цитата: Геннадий от 21 мая 2009, 08:41:43
И потом.... Не сущее - это ничто. А ничто есть только продукт творчества в сознании творца. Этим его ария существования то и заканчивается.
Может быть, стоит вернуться к обсуждению Пустоты и её трансформациям в сознании человека-творца? :-\
Цитата: Пламен от 23 мая 2009, 00:04:30
А как насчет "Назад к самим вещам!"? Которые сами и светяться.
Да, справедливое замечение. Суть, видите-ли, в том, что при различных мировоззрениях различен и метаязык философии.
Так, под "вещью" Оккам предполагал одно, Гуссерль другое, а Кант- нечто третье.
Каждый оригинальный мыслитель раскрывает мир в своем ключе. Таких ключей легион, и каждый раз центральное понятие, краугольный камень личной философии, будучи частностью, будучи вещью, с неизбежной необходимостью принимает на себя роль того первоисточника, из которого остальные мировоззрения в лучшем случае вытекают как частности.
Здесь профилирующая идея мировоззрения, вроде "субстанции" Спинозы или "всеединства С. Франка выступает чем-то вроде "вещи в себе" (не вполне в кантовском смысле), то есть зависящей только от себя, лишь из себя вытекающей, а через другие понятия сама по себе, как сущность, не определяемой.
Автор такой идеи поистине понимает ее не тогда, когда описывает (ибо, описывая, дает уже опосредствованно), а когда чувствует, видит, когда внутренне бессловесно воспринимает.
Это я называю "сущностью", но не сущностью в смысле ипостаси Бытия, а сущностью как структурным понятием метаязыка трионтологии. Ибо предполагать единственное возможное толкование слова "сущность" значило бы значительно обеднить его...
Несмотря на вышеуказанное обстоятельство примата тезауруса ведущей философии я не теряю оптимистической надежды на возможность "перевода" с одного метаязыка на другой...
В приведенной Вами цитате слово "самим" многое открывает в понимании Гуссерлем термина "вещь". Здесь "вещь" есть нечто изначальное, коренное в восприятии самих вещей, то, к чему следует вернуться, если хотим воспринимать мир в его первозданной свежести, а не играть в "театр теней". То есть, по Гуссерлю, следует вернуться к вещам самим по себе, "в себе". А вещь в себе по моим воззрениям, как уже говорил, это сущность, а не вещь...
Геннадий то Дмитрий:
Смысл всего, и сущностей человек создает сам по своим возможностям. Даже если этот смысл банальная сказка. Такова природа сознания человека – оно не оставляет не объясненным буквально ничего, что воспринимается им. Потому что самосохранение требует прогноза невиданному. И уж оценить, насколько оно «светящееся» иль дымящеся – дело субъективной оценки каждым.
Хотя, разумеется, каждый волен иметь любые представления. Важно не диктовать субьективно необоснованное другим.
Сущности даны нам в предполагаемом восприятии, и никто из рода людского не сможет познать сущность полностью. Потому что для того в нашем детерминизированном мире надо бы было бы построить весь Мир, и никак не иначе. Что...сами знаете что.
Так что уж, извините, Ваши обобщения о том, что закон растворяет в себе все последующие этапы – идея, творение- сущность, мною приняты быть не могут. Ибо вижу их алогичными. Имею такое право.
Абдулла:
Здравствуйте Геннадий!
Вы говорите «Смысл всего, и сущностей человек создает сам по своим возможностям». То есть, как бы полагаете некий произвол в установлении смыслов всего и сущностей. Некую незакономерность суждений о мире. Говорите:
«Такова природа сознания человека – оно не оставляет не объясненным буквально ничего, что воспринимается им».
Далее, как бы объясняя эту манию человеческого сознания:
«Потому что самосохранение требует прогноза невиданному»...
Вот тут-то Вы и даёте Ваше личное универсальное объяснение. И оно представляется мне совершенно верным. Именно этим, /самосохранением/ и является суть всего творящегося, стремление сущего.
Самосохранение и есть то самое универсальное объяснение, которое дано Христом. Просто надо понять, что «самосохранение» и «спасение» - это одно и то же. Спаситель мира и есть самосохраниетель жизни мира, то есть – осуществитель Промысла сущего (инстинкта божьего в каждом живом существе, которая есть воля к жизни вечной).
Иисус:
И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец.
Абдулла:
Вот эта «заповедь Его есть жизнь вечная» - и есть Ваше «самосохранение требует»...
Цитата: Dmitriy от 23 мая 2009, 09:44:46по Гуссерлю, следует вернуться к вещам самим по себе, "в себе". А вещь в себе по моим воззрениям, как уже говорил, это сущность, а не вещь...
В себе, но тем не менее, для нас. Точнее, для органа сущностного вИдения.
"Человек, звучит гордо!" Интересно, кто нибудь встречал такую надпись в сортирах?
Существует такое высказывание, что у верующего нет вопросов, а у не верущего нет ответов.
Высказывание немного не верно, по смыслу больше подходит не у верующего, а у знающего нет вопросов. Верующие прибывают в сомнении до тех пор пока не узнают свою истину. Знание того, определенного тобой, во что ты сперва верил и есть истина непоколебимая!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! на примере: Иисус Христос сперва верил в бога, но на столько сильно, что эта вера переросла в знание, он сам создал бога, и только он имеет права ему молиться, говорить о нем, просить помощи у него......, вот где сила истины испалиновой !!!!!!!!!!!!
На Западе чураются слова атеист и предпочитают ему слово скептик.
Cамый эмоциональный стрес для "проявленного" человека, является факт осознания, что он демон! Но "легально", может делать только добро.
А ежели вы это по руски; То "ве-ра", как и бошенство руских слов АБРИВИАТУРА- слоговое сокращение:
Ведать - глубинное понемание собственного занея.
Ра - первичный свет начавший вселение (зачавший вселенную).
Либо "ты" ведаешь, что есть Ра либо нет, третьего не дано.
Чудес нет, но есть упрямое неронемание физики процесов. ???
Здраствуйте, а скажите пожалуйста, а вот небытие существует? Казалось бы праздный вопрос, но однако получается, что из небытия вещи возникают и в небытие уходят.
Это только так говорят... Небытие не является самостоятельной категорией. Оно зависит от своего контрпозитива.
Ну что значит - только говорят? Вот палено есть, я его сжигаю и его нет. Пепел есть, а палена нет, пепел это не есть палено. Бытие палена прекратилось, существование палена, как идентичного в каждый момент бытия, больше нет. Так что это не только "разговоры". Или возмем человека, сперма и яйцеклетка не есть человек, но соеденившись они образуют человека. То есть человека небыло но он образовался из небытия. Небытие выходит есть начало всякого бытия. А если не так, то значит пространство и время, выдумка? Но это не выдумка, это необходимый элемент сознания человека..
Цитата: Пламен от 13 июня 2010, 01:25:11
Это только так говорят... Небытие не является самостоятельной категорией. Оно зависит от своего контрпозитива.
Такой калаж в мыслях? Разве цель в том, чтобы "умняк мастырить"?А похоже вы по руски пишите. Но это наверно только внешний обман. :-\
Цитата: kvatarnion от 17 июня 2010, 09:05:27
Такой калаж в мыслях? Разве цель в том, чтобы "умняк мастырить"?А похоже ... :-\
\\
Ах, верни-саААхжж, Ах, верни-саААхжж, ..
Какой пей-саААхжж, Какой ты-паААхжж, ..
(из реп-ара Ляйми Вайкули, ..
если мне память не изменяет) .
Что такое калаж? Что такое палено? Кто такой Вайкули? Одни модификации небытия. Очевидно надо будет задачки по элементарной грамматике и орфографии на арке форума выставлять.
Есть четыре вида небытия - предшествующее небытие, последующее небытие, взаимное небытие и абсолютное небытие ЧЕГО-ТО. Это ЧТО и есть контрпозитив небытия.
Цитата: Ruvim1970 от 13 июня 2010, 01:34:03
Ну что значит - только говорят? Вот палено есть, я его сжигаю и его нет. Пепел есть, а палена нет, пепел это не есть палено.
То, что полена нет, только ваша мысль, которую проговариваете.
Цитата: Пламен от 17 июня 2010, 16:55:15
Что такое калаж? Что такое палено? Кто такой Вайкули? Одни модификации небытия. Очевидно надо будет задачки по элементарной грамматике и орфографии на арке форума выставлять.
Ну ясно... Умствовать изолите? Но это весьма жалкое оружие против "здравомыслия". А это означает привлечение "первоисточника". Ах вы не имеете доступа? Но я же имею... И так, в начале был не воплощаясь Великий Рамха, он проявился в новой реалности, (в которой уже существовало "нечто") и озарился в ней светом Великой радости... И от его животворящего света появилис новые вселенные и реальности, нами воспринимаемые. Ежели считать "навь или Правь" небытием, то кем же вы себя считаете? Жителем этого "проявленного" мира? Не приступно ли себя так бездумна ограничивать?
Вспомните советского ак. Вернацкого, "после смерти тела, душа продолжает жить в космосе", это если не упоминать о "Дивьем" теле...
Может вы нашли "небытие" в чертогах "мрака". Так и там бытие великого "нечто"... ;)