Мудрость Евразии

Думаю, что решение вопроса, заявленного настоящей темой наиболее насущно в настоящий момент существования человека и человечества.

Итак. Предлагается вменяемо внятно определить указанные термины, пояснить соответствующие понятия, определиться с ними применительно к онтологии. Лучше, если каждый участник сразу заявит о характере своего взгляда на сущее (приверженность материализму, идеализму, атеизму и пр.).

Материя - это объективная реальность, данная нам в актах сознания и подсознания при помощи всей совокупности доступных для человека инструментов познания.

Сознание - это объективное свойство материи познавать себя.

Цитата: д-р Градинаров от 27 декабря 2007, 12:32:01
Материя - это объективная реальность, данная нам в актах сознания и подсознания при помощи всей совокупности доступных для человека инструментов познания.

Сознание - это объективное свойство материи познавать себя.

Отлично. Рассматриваем.
- Указание на "объективную" реальность, наверное подразумевает иную (предположительно) "субъективную" реальность? Если так, то как Вы их различаете и соотносите?
- Что Вы подразумеваете под словом "данная", кем именно (данная), когда и с какими целями?
- Кого Вы имеете в виду обозначенное словом "нам"? Неужели всем (без исключения) "нам" нечто совершенно одно и то же одинаково "дано" именно таким образом, как Вы указываете?
- Вы как-то персонализируете указанные "сознание" и "подсознание", определяете их субъектов, как принцииально различаете?
- О каком (конкретно) "человеке" (в каком именно представлении) идет речь? В каком виде Вам представляется его структура вместе со всеми указанными "инструментами познания" (Вы можете привести схему устройства человека с указанием этих инструментов и соответствующими пояснениями)?

Чтобы "замкнуть" приведенные Вами положения будет ли правильно сказать, что "мы" и "человек" и есть та самая "сознательная материя"? Если "нет" - то какое иное пояснение Вы предложите, если "да" - то остается разобраться с этой "материей" применительно к Вам, мне и другим "частям" сущего, которые представляются в виде вполне определенных субъектов жизнедеятельности.

Скажу сразу, что такие "определения" представляется мне (практически совсем) неопределенными.
1. О "материи":
- Ведь ее надо было бы (на мой взгляд) идентифицировать более четко и однозначно как одну (и какую именно ) из частей всего сущего, указав на другую его часть (другие части) с пояснением соответствующих различий (первичности - вторичности, взаимосвязей и взаимозависимостей и пр.)?
- Желательно было бы (на мой взгляд) пояснить сам механизм "распределения" этой "материи" на вполне определенные "части" сущего исходя из очевидных для нас различий между ними, привести примеры "полностью материальных" частей сущего с указанием механизма их "познавания себя".
- Необходимо было (как мне представляется) как-то соотнести деятельность указанной "материи" с деятельностью других субъектов сущего, ну, скажем - нас с Вами (если Вы, конечно, воспринимаете себя в качестве субъекта жизнедеятельности)?

2. О сознании.
- Возможно надо было (на мой взгляд) как-то пояснить механизм "сознания и познавания себя материей" применительно к, скажем, сознанию и познанию себя нас с Вами. Грубо - указанная "материя" делется на какие-то отдельные "куски" со своими собственными "сознаниями" или представляется в виде единой "субстанциональной массы" с единым "сознанием"?
- Такое Ваше (предположительное) разделение всего сущего на "материю" и сознание допускает наличие в сущем чего-нибудь иного, не подходящего под представления указанных категорий? Если "да" - то что именно, если "нет", то как Вам представляется (надеюсь) целостная и системная картина сущего в виде указанных двух "составляющих"?

Я бы не хотел, чтобы Вы восприняли мои вопросы в качестве неких придирок. Все дело в том, что я представляю сущее совсем иначе, и в моем представлении просто нет места никакой "материи" (в таком "виде"), а сознание я определяю в качестве способности соответствующих субъектов жизнедеятельности (Вас, меня и пр.) - соответственно вторичной от них самих. Но кроме указанной проявленной части сущего (в виде иерархии субъектов существования), я предполагаю наличие и его "непроявленной" части, в которой и заключена первооснова (первоначало) всего сущего в виде иерархии вечных самодеятельных сущностей, создающих временные реализации указанных субъектов.
При таком взгляде на сущее под "материей" условно понимаются (грубые) взаимодействия между субъектами, а сознанием (каждый своим) наделены (в какой-то степени) все укаанные субъекты.
Вот такое мое представление сущего и считается мной целостным и системным.

Соответственно я хотел бы ознакомиться с Вашим представлением сущего (в виде "материй и сознаний") на предмет сравнимой целостности и системности.

С нетерпением жду (возможного) ответа.

Цитата: vvj от 27 декабря 2007, 14:57:14
- Указание на "объективную" реальность, наверное подразумевает иную (предположительно) "субъективную" реальность? Если так, то как Вы их различаете и соотносите?

Совершенно верно. Есть и суъбективная реальность, которая тоже дана нам в актах сознания и подсознания при помощи доступных нам инструментов познания. А называю я их реальностьями, потому что они бытийствуют в пятимерном континууме пространства, времени и причинности.

Цитировать- Что Вы подразумеваете под словом "данная", кем именно (данная), когда и с какими целями?

Сама собой данная, потому и обозначаемая нами като феномен.

Цитировать- Кого Вы имеете в виду обозначенное словом "нам"? Неужели всем (без исключения) "нам" нечто совершенно одно и то же одинаково "дано" именно таким образом, как Вы указываете?

По своей конституции Я как Трансцендентальный Субъект не отличаюсь от Мы как Трансцендентаьлная Интерсубъективность.

Цитировать- Вы как-то персонализируете указанные "сознание" и "подсознание", определяете их субъектов, как принцииально различаете?

Нет.

Цитировать- О каком (конкретно) "человеке" (в каком именно представлении) идет речь? В каком виде Вам представляется его структура вместе со всеми указанными "инструментами познания" (Вы можете привести схему устройства человека с указанием этих инструментов и соответствующими пояснениями)?

Надеюсь, что Вы приведете Вашу, у меня в такой схеме пока нет надобности. Я - антропная самоочевидность, не нуждающаяся в доказательстве.

ЦитироватьЧтобы "замкнуть" приведенные Вами положения будет ли правильно сказать, что "мы" и "человек" и есть та самая "сознательная материя"?

Да.

Цитироватьесли "да" - то остается разобраться с этой "материей" применительно к Вам, мне и другим "частям" сущего, которые представляются в виде вполне определенных субъектов жизнедеятельности.

А зачем это?! Нам ведь нужны аподиктические определения, а не экзистенциально-релятивизированные.

Цитата: д-р Градинаров от 27 декабря 2007, 16:36:51
Совершенно верно. Есть и суъбективная реальность, которая тоже дана нам в актах сознания и подсознания при помощи доступных нам инструментов познания. А называю я их реальностьями, потому что они бытийствуют в пятимерном континууме пространства, времени и причинности.

Думаю, что надо как-то подробнее остановиться на этой "субъективной" реальности. Почему и необходимо разобраться с самими субъектами. А то возникает множество вопросов. Например - эти реальности разных субъектов пересекаются или нет, и если "нет" - то почему, а если "да" - то каким образом (каков механизм)?

Цитировать
Сама собой данная, потому и обозначаемая нами като феномен.

Я еще раз напомню Вам о моей просьбе использовать наиболее простые, распространенные термины.
Но "сама собой" также ничего не объясняет. Что это за "самость" указанной реальности (или "материи")? Как Вы ее себе представляете, каким именно образом она "дается", кому и в каких объемах, формах, частях, видах? Какие есть возможности у тех, кому она "дается" в плане "взятия" всего того "даваемого"? Они общие для всех, или различаются чем-то? Что происходить, когда указанная "реальность дается", а кем-то из "нас" не "берется"? Каков механизм указанного "давания - взятия", кто и с каких сторон в нем участвует?
Я просто хочу (пусть даже минимально необходимо) внятно и вменяемо представить приведенное Вами положение.

И скажу прямо, что с подозрением отношусь ко всякой "феноменизации" под которой усматриваю попытки "протащить" нечто (явно) неадекватное сущему.

Цитировать
По своей конституции Я как Трансцендентальный Субъект не отличаюсь от Мы как Трансцендентаьлная Интерсубъективность.

Вы считаете, что в указанном есть ответ по существу заданного вопроса - "Кого Вы имеете в виду обозначенное словом "нам"? Неужели всем (без исключения) "нам" нечто совершенно одно и то же одинаково "дано" именно таким образом, как Вы указываете?". Я такового не усматриваю.
Но меня заинтересовало и Ваше представление Вашего собственного субъекта жизнедеятельности. Вы можете о нем что-то определенное сказать (по возможности в простой распространенной терминологии)? У меня создается впечатление, что Вы о себе просто не имеете достаточно определенного представления если рассуждаете о себе (одном, целостном, именно таком, какой Вы есть) с разных (предположительно) позиций "в стиле" - "если посмотреть с этой позиции, то я такой, а если с другой - то совсем противоположный".
Для меня такие рассуждения неприемлемы потому, что субъект определяется сам собой, а не позициями, с которых его рассматривают. И уж однозначно - для себя самого.

Цитировать
Нет.

Тогда получается, что никаких персональных (индивидуальных, субъективных) сознаний нет, а есть одно "общее" (на все сущее) сознание? Думаю, что с прояснением Вашего представления субъектов (наличие которых Вы не отрицаете) неизбежно возникнет вопрос взаимдействия разных различных субъектов с указанным "общим сознанием"? Может быть Вы сразу поясните такое взаимодействие в плане его организации, механизма, заинтересованности сторон?

Цитировать
Надеюсь, что Вы приведете Вашу, у меня в такой схеме пока нет надобности. Я - антропная самоочевидность, не нуждающаяся в доказательстве.

Вы считаете, что в этом тоже есть ответ на вопрос о наличии в Вашем представлении схемы строения человека, ведь я интерсовался именно этим, а не тем, насколько у Вас есть надобность в ней?
А (возможно) уступая моей просьбе Вы не могли бы "набросать" такую схемку для того, что бы я смог более четко определиться с Вашим представлением "Вашего устройства"?
О моем представлении устройства человека (и пояснениях к нему) Вы сможете справиться по ссылкам в "задвинутом" в другую тему посте.
С удовольствием попытаюсь ответить на возможные вопросы.
И никаких доказательств от Вас никто не  требует, вполне достаточно раскрыть то представление, какое у Вас есть. А если никакого нет, то тоже - ничего страшного, просто так и укажите - "не имею никакого представления о том, как я устроен". 

Цитировать
Да.

Тогда возникает вопрос о сотношении и различиях между "сознательной материей" и (предположительно) "не сознательной"? Что вся "материя" делется на эти две (или более) категории? Если "да" - то каким образом, кем, из каких соображений? Они всегда были эти "две разные материи" или нет? Если "нет", то какая была вначале и как, и из каких соображений появилась иная из противоположной ("сознательная" из "не сознательной" или наоборот)? Каким механизмом?
Что-то меня начинает настораживать односложность и лаконичность Ваших ответов.

Цитировать
А зачем это?! Нам ведь нужны аподиктические определения, а не экзистенциально-релятивизированные.

Скажу Вам честно, мне никакие определения (сами по себе) не нужны. Мне необходимо знание (представление) о сущем, и максимально адекватное и применимое в моей практической деятельности по улучшению качества моего существования. Но, так как канала телепатического общения между нами (пока) нет (по крайней мере с моей стороны), то мне приходится разбираться в Ваших представлениях посредством языка с необходимыми определениями и пояснениями.
Вот для "представления" о Ваших "представлениях" все и осуществляется почему я и повторяю вопрос - "если "да" - то остается разобраться с этой "материей" применительно к Вам, мне и другим "частям" сущего, которые представляются в виде вполне определенных субъектов жизнедеятельности". Тем более, что наличие указанных субъектов Вы (пока) не отрицаете, значит - между ними как-то надо "поделить" и соответствующую "сознательную материю" (уж и не знаю - по какому именно критерию), и определиться с взаимодействием указанных субъектов (предположительно - "не сознательных") с указанной (предположительно  - бессубъекной) "сознательной материей".
Это для меня представляет особый интерес.

Вы уж извините меня, если задаю вопросы, являюшиеся для Вас заурядными и примитивными.

Цитата: vvj от 28 декабря 2007, 10:48:40
Например - эти реальности разных субъектов пересекаются или нет, и если "нет" - то почему, а если "да" - то каким образом (каков механизм)?

Пересекаются только отчужденные проекции (и волеизъявления) этих субъективных реальностей. Можно проникнуть в чужое Я, но в лучшем случае вы будете "чувствовавать" себя одним с Alter Ego; на практике это онтологически нереальное единство.

ЦитироватьЯ еще раз напомню Вам о моей просьбе использовать наиболее простые, распространенные термины.

Изволили шутить? Мы находимся на философском форуме. :)

ЦитироватьНо "сама собой" также ничего не объясняет.
И скажу прямо, что с подозрением отношусь ко всякой "феноменизации" под которой усматриваю попытки "протащить" нечто (явно) неадекватное сущему.

Тогда давайте будем употреблять правильные термины. Феноменализация - это когда пытаются представить эмпирические явления (феномены) самодостаточными сущностьями. Феноменологизация - это когда указывается возможность самопроявления сущности, показываются условия, при которых она проявляется сама собой.

ЦитироватьУ меня создается впечатление, что Вы о себе просто не имеете достаточно определенного представления если рассуждаете о себе (одном, целостном, именно таком, какой Вы есть) с разных (предположительно) позиций "в стиле" - "если посмотреть с этой позиции, то я такой, а если с другой - то совсем противоположный".

Аргументы ad hominem неприемлемы. Постарайтесь исходить из всеобщности, а не из личности оппонента. Тем более, что личность - это суперпозиция постоянно меняющихся жизненных позиций.

ЦитироватьДля меня такие рассуждения неприемлемы потому, что субъект определяется сам собой, а не позициями, с которых его рассматривают. И уж однозначно - для себя самого.

Единственная стабильная позиция - это мое Трансцендентальное Я.

ЦитироватьТогда получается, что никаких персональных (индивидуальных, субъективных) сознаний нет, а есть одно "общее" (на все сущее) сознание?

Наоборот, есть реальные персоны, с реальными сознаниями - они всегда разные, потому что подвластны законам психической, социальной и материальной каузальности, и есть одно Трансцендентальное Я, которое неподвластно этим законам, потому что оно находится вне всех возможных реальностей.

ЦитироватьЧто-то меня начинает настораживать односложность и лаконичность Ваших ответов.

Уж извините, есть и другие дела.

ЦитироватьСкажу Вам честно, мне никакие определения (сами по себе) не нужны.

В таком случае зачем Вы потребовали в самом начале "вменяемо внятно определить указанные термины"? Наверное не для того, чтобы показать, чко только Ваши определения могут быть "внемяемо внятными". :)

ЦитироватьПо своей конституции Я как Трансцендентальный Субъект не отличаюсь от Мы как Трансцендентаьлная Интерсубъективность.

Отличаетесь. Иначе бы я не обратила на вас внимания

Так Вы заметили меня именно как Трансцендентального Субъекта? :)

То что знанию не хотят или не умеют придать образную форму приводит к тому, что в анализе появляются антагонистические противоположности.
Почему бы не следовать трехгунной классификации материи-сознания? Инерция-тамас - вещь.

По трехгунной классификации сознание (читта) все равно является эволютом материи. Чистая сознательность (чайтаня), однако, другое дело. Она к материи отношения не имеет, за исключением "упадочного" (от слова упадхи).

Я не против того, чтобы эволюционировать. Я против того. чтобы материя-сознание оставалось бессодержательным понятием.

ЦитироватьПо трехгунной классификации сознание (читта) все равно является эволютом материи. Чистая сознательность (чайтаня), однако, другое дело. Она к материи отношения не имеет, за исключением "упадочного" (от слова упадхи).

Я так понимаю, что вы придерживаетесь точки зрения классической йоги и считаете Пурушу познающим, а Пракрити (иллюзию) непознаваемой, но вполне доступной мастеру сущностной иллюзии  ;)

Но, я не вижу различия между Материей и Сознанием. Это- Проявления Единого в разных формах .

По всей видимости пришел черед откровений от Ролана Барта ...
Материализм есть ничто иное как желание видеть вещи  самым ясным образом ...

ЦитироватьИ вот, наконец, последний запрет, налагаемый адептом критического правдоподобия. Как и следовало ожидать, он касается самого языка. Критику воспрещается говорить на любых языках, которые принято именовать «жаргонами». Ему предписывается один-единственный язык: «ясность»   (http://www.geocities.com/svr_2000svr_us/bart/brt-3.html )

А если вспомнить особую пистрастность выражаться материалистов "крепко", то в сумме с ясностью это дает вполне законченную вещь. И никто и никогда не знал что делать с этой вещью, и все равно как ее называли мировой революцией или классовой борьбой.

Цитата: aivars от 30 декабря 2007, 15:47:14
Я так понимаю, что вы придерживаетесь точки зрения классической йоги и считаете Пурушу познающим, а Пракрити (иллюзию) непознаваемой, но вполне доступной мастеру сущностной иллюзии  ;)

Классическая Йога так не считает. Материя вполне познаваема, да и иллюзией она не является. Она есть прадхана, самая глубокая субстанция, causa sui.

Цитата: д-р Градинаров от 02 января 2008, 00:16:29
Классическая Йога так не считает. Материя вполне познаваема, да и иллюзией она не является. Она есть прадхана, самая глубокая субстанция, causa sui.

ВОТ!!!!!!!! Д-р! Почему же все нео,якобы, индологи и якобы саньясины и новоиспеченные гуры, так уперлись в то ,что материя и мир материальный - ИЛЛЮЗИЯ?))))))) Хотя я знаю-почему. По нескольким причинам.  В частности Этим  они пытаются оправдать их собственную несостоятельность и их несуществование!

Потому что все они ведантисты и интерпретация Йоги у них, соответственно, ведантическая.

Цитата: д-р Градинаров от 02 января 2008, 00:16:29
Классическая Йога так не считает. Материя вполне познаваема, да и иллюзией она не является. Она есть прадхана, самая глубокая субстанция, causa sui.

Очень легко стать на абсолютную точку зрения и ничего не сказать ...

Ваше право считать, что Патанджали и Капила ничего не сказали. Мой долг как историк философии говорить то, что они утверждали, а не то, что мне или вам кажется.

Я вспомнила как я в одного упертого ( ортодокса..они всегда ортодоксы??) ведантиста вазой с фруктами запустила))

Жаль... вазы. >:(

ЦитироватьПочему же все нео,якобы, индологи и якобы саньясины и новоиспеченные гуры, так уперлись в то ,что материя и мир материальный - ИЛЛЮЗИЯ?))))))) Хотя я знаю-почему. По нескольким причинам.  В частности Этим  они пытаются оправдать их собственную несостоятельность и их несуществование!

Слишком громко Терра, слишком громко.
Если Ты слышала от кого-то, что мир - это иллюзия, то стоит прежде выяснить:
- от кого Ты это слышала;
- что они понимают под "иллюзией".

Может оказаться, что они имеют ввиду тоже, что и Ты, или наоборот.. или наоборот.

ЦитироватьОчень легко стать на абсолютную точку зрения и ничего не сказать ...

Но ведь большинство (почти все!) пользуются "чужим" опытом, уже наработанным (якобы) окружением ещё до рождения.
В том, что человек придерживается Абсолютной точки зрения, а не временной, неполноценной и т.д., нет ничего плохого. Это очень даже отлично и полезно. Но это не в отношении д-ра Гр. А может и в Его отношении. За этим уже не ко мне.

Объектом познания в йоге являются отношения познавательных способностей ума-читты к Пуруше , к высшему Я или истине. Цель йоги не достижима, если субъект-Пуруша отсутствует, потому что в таком случае не к чему применять знание.

«Основатель йоги Патанджали утверждает, что освобождение должно быть достигнуто благодаря непосредственному познанию отличия Я от физического мира, включая наше тело, ум и индивидуальность. По это возможно лишь в том случае, если мы сможем подавить и ограничить функции тела и чувств, ума-манаса и интеллекта, наконец, нашу индивидуальность (то есть эмпирическое, личное я) И вместе с тем обладать самосознанием, опытом трансцендентного духа (пуруши).»

«Я должно стоять выше всякой физической реальности с ее пространственно-временными и причинно-следственными отношениями.»

«По своей природе Я представляет собой чистое сознание, не ограниченное телом и не зависящее от колебаний ума-читты. Я по незнанию смешивает себя с читтой. Читта является первым продуктом пракрити, в котором элемент сатгва, то есть сила проявления, естественно преобладает над силами раджас и тамас. Ум-читта но своей сущности лишен сознания, но, находясь вблизи Я, он с присущей ему силой проявления отражает сознание Я в такой степени, что начинает казаться обладающим сознанием и разумным. Читта отличается от манаса, представляющего собой внутреннее чувство. Когда ум-читта связан с каким-либо объектом через ум-манас, он принимает форму этого объекта. Я познает объекты через модификации ума-читты, которые соответствуют формам познаваемых объектов. Хотя Я в действительности не претерпевает никаких изменений, или модификаций, однако ввиду своего отражения в меняющихся состояниях и процессах ума-читты оно должно быть, невидимому, субъектом изменений и проходить через различные состояния ума-читты, подобно тому как луна кажется движущейся, когда мы видим ее отраженной в движущихся волнах. Имеется много различных модификаций ума-читты, то есть состояний ума.
Их можно разбить на пять групп: истинное познание, ложное познание, знание слов, сон и память.
Истинное познание подразделяется на восприятие, логический вывод и устное свидетельство.»

«Система йоги указывает практически осуществимый путь саморазвития всем тем, кто следует велениям духа и кто искренно стремится следовать ему.»
«Йога означает прекращение деятельности, модификаций ума-читты. Она не означает какого-либо контакта между единичным я и некоторой другой реальностью, подобной, например, богу, или абсолюту. Как мы уже указывали, цель йоги состоит в том, чтобы не давать Я отождествлять себя с различными модификациями чит-ты. Но это невозможно до тех пор, пока имеются такие модификации, и поэтому Я не понимает ясно своего отличия от читты. Исходя из этого, йога ставит своей целью затормозить и прекратить все модификации ума.
Имеется пять ступеней духовной жизни. Читта (модификация ума) состоит из элементов саттва, раджас и тамас. Различные состояния читты зависят от степени присутствия и действия в нем этих элементов. Эти состояния ума-читты называются: кшипта, или беспокойство, мудха — бездеятельность, викшипта — рассеянность, экагра — сосредоточенность, нироддха — сдержанность. Каждое такое состояние представляет собой некоторое подавление модификаций читты. К тому же одно состояние читты исключает другие. Так, любовь и ненависть по своей природе противоположны и несовместимы друг с другом. Но все же йога не может быть достигнута на любой ступени читты. На первой ступени читта находится под влиянием элементов раджас и тамас, притягивается чувственными объектами и служит для достижения знаний. Читта переключается с одного объекта на другой, ни на одном не останавливаясь. Это состояние ни в коей мере не способствует йоге, потому что оно не помогает нам контролировать ум и чувства. Вторая ступень обусловлена избытком в читте элемента тамас и поэтому означает тенденцию к пороку, невежеству, сну и т. п. На третьей ступени — рассеянности — читта свободен от влияния тамаса и соприкасается только с раджас. На этой ступени он обладает способностью проявлять все объекты и совершать добродетельные поступки, познавать и т. п. Это — стадия временного сосредоточения читты на некотором объекте, которая следует за рассеянностью. Такое состояние не может быть названо йогой, потому что в нем не прекращаются полностью ни модификации ума, ни наши тревоги, как и не уничтожаются наши страдания от ошибочного знания и как не уничтожается все остальное.
Четвертой ступенью ума-читты является сосредоточенность. На этой ступени читта очищается от примеси элемента раджас и становится совершенным проявлением саттва. В результате появляется длительное сосредоточение ума-читты на некотором объекте, что позволяет раскрыть его истинную природу и подготовить почву для полного прекращения всех модификаций ума. Однако и в этом состоянии ум-читта продолжает думать или размышлять о некотором объекте, так что и здесь умственные процессы не прекращаются полностью. На последней сгупени прекращается всякая умственная деятельность, включая даже сосредоточение, характерное для предыдущей стадии. Здесь полностью прекращаются всякая деятельность и смена состояний ума и ум-читта целиком погружается в свое первоначальное неизменное состояние невозмутимости и спокойствия.
Последние две ступени помогают нам прийти к йоге, поскольку они представляют собой эффективное средство проявления в уме элемента саттва и тем самым способствуют достижению конечной цели — освобождения. Фактически твердо установленное состояние сосредоточения называется «сампраджнята йога», то есть экстазом созерцания, при котором достигается ясное и отчетливое осознание объекта размышления. Это состояние называется также «самаиатти» или «сампраджнята самадхи», потому что ум-читта в этом состоянии целиком вкладывается в объект и принимает форму самого объекта. Точно так же состояние нируддха (прекращение) называется «асампраджнята йога», или «асам-праджнята самадхи», потому что модификации ума-читты в этом состоянии прекращаются, ничего не познается и ничто не мыслится. В этом заключается состояние экстаза, при котором прекращаются все психические переживания, объекты не являются нам, и на безмятежной поверхности ума не происходит никаких волнений.»

Идея материи или недифференциированной реальности не может быть предметом рассмотрения в классической йоге. Но заблуждения и ошибки ума-читты могут рассматриваться в йоге, (хотя этим больше любит заниматься санкхья, а также буддизм)
Идея материи придумана материалистами, чтобы взорвать систему знания изнутри, чтобы наслаждаться чувствами в пустоте ...

Цитата: Adapter от 02 января 2008, 20:30:11
Может оказаться, что они имеют ввиду тоже, что и Ты, или наоборот.. или наоборот.
Но ведь большинство (почти все!) пользуются "чужим" опытом, уже наработанным (якобы) окружением ещё до рождения.
В том, что человек придерживается Абсолютной точки зрения, а не временной, неполноценной и т.д., нет ничего плохого. Это очень даже отлично и полезно. Но это не в отношении д-ра Гр. А может и в Его отношении. За этим уже не ко мне.

Да, а еще я ем другими ртами, и когда сплю - вижу чужие сны.  :)
Одно дело когда Абсолютную точку зрения применяет идеалист, и совсем другое - когда материалист. В одном случае в  его системе знания присутствует догма, а в другом - изъян, ошибка или заблуждение ума.
Относительная точка зрения также может быть неведением или заблуждением. Опять же это хорошо объясняется с точки зрения классической йоги и трехдошной конституции индивида (что сделано ранее).

ЦитироватьОпять же это хорошо объясняется с точки зрения..

..Сердца.

Айвар, Вы же процитировали верный отрывок только для того, чтобы сделать неверный вывод. Материя в ее грубых и тонких проявлениях является предметом йоги (которая равна самадхи) во время первой и второй степени сущностного познания (савитарка и нирвитарка-самапатти, это когда объект медитации грубая материя, стхулабхути) и во время третьей и четвертой степени сущностного познания (савичара и нирвичара-самапатти), когда объектом медитации является тонкая материя (сукшма-бхута). В классической йоге объектов бывает трех видов - грАхья (это грубая и тонкая материя), грахана (это сам процесс схватывания объектов) и наконец грахитри (субъект познания, который ошибочно отождествляет себя с тем или иным первым и вторым объектом).

Понимаете ли, что когда вы говорите о материи, то она же принимает форму сознания. Это подобно тому, как если бы мы говорили о вещах, но забыли о том, что перед тем как войти в комнату, вы уже включили свет.
Я хочу сказать, что есть вещи, но нет материи. Материалист скажет что есть материя, а потом он будет искать ее свойства. Это понятно?

Патанджали и Капила так не считали. А мы сейчас говорим о них, не о Вас.

Патанджали предложил метод, а не метафизическую доктрину. Честно, говоря мне все равно кто и что говорит, с помощью метода каждый сам имеет (при желании и настойчивости) возможность найти правильный ответ на любой интересующий его вопрос. Воззрения Пламена или воззрения Айвара, конечно же, не в счет. 

Метафизическая доктрина нужна только в том случае, если она достовляет вам удовольствие, что, однако же, не мешает быть одураченным и дурачить других.
Это правильно, что слово "материя" автором взято в кавычки.

А для меня воззрения Пламена-в счет

Когда-то... Начиная изучать Йога Сутры Патанджали, пришлось руководствоваться вот этим текстом. Оказалось - не зря.

Яма

Яма – предназначена для приобретения контроля над подсознанием и его очищения его от нежелательного хлама. Еще один момент: Яма должна показать, что есть что. Что есть вы истинный и что есть ваше тело. Яма применяется не только для «чистки» физического тела, но и всех его внешних эманаций и связей с внешним миром.
Что бы яснее понять принцип действий в ступени йоги, называемой Яма, следует обратится к текстам 10-ой главы Бхагават Гиты..., а также ко всему Ветхому Завету, где Иегова выступает как бог ревнивый, не терпящий беззаконий, наказывающий уничтожением все, что хоть на йоту отходит от Его планов и заветов.
Яма в 29-ом тексте 10-ой главы – бог смерти, но в то же время это слово иногда переводится как контроль. Акула в 31-ом тексте (макара или ямакара (более древнее произношение)) – является чистильщиком океанских вод. Их можно поставить в один ряд по «принципу» действия. Что получается?
Объединяя эти два понятия мы видим, что подобный «контроль» весьма своеобразен.... Бога Яму пока оставим в покое. Вначале акула...
Акула менее всего пользуется своим зрением, но она великолепно чувствует малейшие вибрации, отличающиеся от общего фона, звучания среды, и если где-то, что-то затрепыхалось «не так как следует» - акула тут как тут и тут же употребляет в пищу все больное, раненое, одним словом нездоровое, все что нарушает естественный, заданный природой тон. Таким образом должно происходить очищение и подготовка к полному подчинению нашего организма на этой ступени йоги. Вы опускаетесь на уровни вашего подсознания и начинаете подчинять эти «нижележащие» микромиры. Не лишне заметить, что прежде чем выявлять нежелательные вибрации, надо прежде узнать правильные, но это к слову.
Теперь вернемся к полубогу Яма. В Ведах отмечается, что планета Ямы находится рядом с Землей! Поэтому проводя практики вы обязаны принять на себя функции бога смерти в отношении нежелательных явлений в вашем внутреннем мире, находясь рядом с вашим телом одновременно в позиции наблюдателя и вершителя. Еще раз напоминаем, что это касается и всех эманаций тела и связей его с внешним! Исчерпав функции Ямы вы должны стать богом подсознания своего тела, до этого разделенного на сознания всех без исключения клеточек ..., объединитесь общей целью, вибрацией ..., и все.
Звучит просто, но довольно не просто в исполнении без Ниямы, Асаны и прочих ступеней.

Нияма

Все, и в том числе каждая клеточка организма, которая отклонилась от своего прямого предназначения и «работает неправильно», должна быть перенастроена, перенастроена  ее функция или сама она заменена новой. Но замена эта возможна лишь в особых случаях. Почему и как это возможно? Приведем пример:
Что бы смотреть телепрограммы в цвете, невозможно просто перенастроить ваш черно-белый телевизор, он для этого изначально не был предназначен, следовательно его надо менять на другой, более совершенный. Это был ответ на вопрос «почему» некоторые клетки следует менять. Теперь ответ на вопрос «как» это делается.
.... Подобно тому, как у тела Верховной Личности каждая его часть способна действовать как целое, у тела человека тоже есть возможность передать любой из клеток организма любые функции, которые могут выполнять другие клетки. Это происходит на уровне, называемом подсознание, которое в действительности и есть сама совокупность клеточных сознаний,  где, в конце концов, человек должен стать подобным Богу во Вселенной. Кстати, возможность этого «открыла» и современная наука, используя «скрытые возможности» так называемых стволовых клеток, но наука идет техническим путем, который приведет ее ко многим неудачам. Так, например, российскими учеными были пересажены и вживлены стволовые клетки глаза в брюшную полость животных (крыс) и на месте вживления образовался, вырос глаз! Стоит заметить, что этот глаз не функционирует не по причине своего несовершенства, а по причине отсутствия у крысы стимула и цели его использовать. Но человек не крыса, к тому же ему нет необходимости выращивать себе третий глаз, и если третий глаз необходим, человек может передать его функции любому другому органу, или группе клеток на совсем иных уровнях сознания.
Осознание путей и необходимости объединения всей совокупности клеточных сознаний и нашего «Я» в единое целое, в Единый мыслящий принцип - именно это и есть настоящая Нияма... Просто экспериментировать в ней весьма опасная затея. Возможны нежелательные мутации.
Стоит заметить, что самое близкое значение слова «Нияма» часто переводится как «добродетель». А если разобрать его на составные части, и иметь правильное представление о значении слова Яма, нам остается соединить его с приставкой «НИ», которая означает замену смысла от большего к меньшему, или перестановка всего «с ног на голову». Тогда нам станет ясно, что в процессе Ниямы происходит подготовка к просветлению сознаний клеток организма, то есть каждая клетка начинает «осознавать» свою роль в едином организме и начинает действовать в гармонии с остальными не только в настоящий момент, но и в ближайшем будущем. Меньшие сознания сами начинают стремиться к объединению. Это и есть работа в пресловутом микрокосмосе. Этот процесс невозможен без Асаны и прочих ступеней Йоги.

Асана

Это понятие наиболее искажено в современном мире и теперь имеет очень отдаленное значение от первоначального. Разберемся с ним более тщательно ....
Сегодня Асана связывается с таким положением физического тела в пространстве, при котором якобы начинаются желательные циркуляции энергий, или же при помощи ее ставится цель обеспечить контроль над мускульной системой, сознанием и подсознанием таким образом, чтобы импульсы, исходящие от них не могли достичь мозга. Это ни что иное, как уход от главного... Асана совсем не позы. Позой называют оцепеневшее и бездеятельное состояние, с этим согласятся все.
На самом деле Асана – это текущее положение вашего «Я» в мироздании. Если на предыдущих ступенях йоги вы подчиняли себе свой внутренний мир, и сами стали «богом» для клеточных сознаний, то теперь ищете свое «место под солнцем» в теле «вашего бога». Вспомним Новый завет, где Христос постоянно говорит своим ученикам и прочим слушателям: «Твой Отец...», «Вашему Отцу...» и «Мой Отец...», «Моему Отцу...», но никогда не говорит: «Нашему Отцу...» или «Наш Отец...». Впоследствии апостол Павел в 12-ой главе 1-ого послания к коринфянам говорит: «Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Эллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом».
Таким образом Асана есть движение, поиск места в мироздании, где вы наиболее полно можете реализовать свои возможности согласно вашего предназначения. Поиск вашего Отца... И эта ступень невозможна без остальных ....

Пранаяма

Допустим, вы нашли свое место в мироздании при помощи практик Асаны, а еще прежде вы научились управлять и отвечать за действия вашего подсознания, контролировать его, и это прекрасно, но что это вам дало? Новые, причем уже полностью или частично осознанные обязанности! Вы начнете осознавать ваше дело и роль в мироздании и направите усилия для того, что бы гармонично влиться в единую систему, но уже макрокосма.
Вы винтик, важный винтик среди мириад таких же важных, работающих в системе винтиков, и следовательно, вы не только попадаете под защиту этой системы, но и под ее контроль. Это важно помнить! Но совсем не важно то, осознаете ли вы подобное положение вещей, или же нет, ибо на все части, кроме Единого Целого, действуют одни и те же законы.
Теперь вспомним Яму. Помните, если вы даете сбои при работе, то сразу же приплывет акула, то есть приходит «бог смерти». Вы можете просто ждать Его неизбежного прихода и наказания, но .... можете и сами выполнить Его обязанности в отношении себя! Это возможно лишь при уже имеющемся контакте со своим «высшим Я», или Отцом, замеченным вами ранее в Асане, и к которому прикоснулись когда-то в Дхьяне и кем вы на секунду (?) были в Самадхи. Знайте, - это «Я» было когда-то и, в конечном счете, будет общим для всех живущих....
Отсюда следует, что Пранаяма – это не только контроль динамических аспектов физического тела, а контроль за работой всех подсистем в совокупности на всех планах и подпланах, за работой подчиненной общему делу просветления! При этом не стоит разделять тела на физическое, астральное, витальное и прочие! Ведь Яма, Нияма, Асана должны охватывать всё в целом! Более того, не стоит вообще ассоциировать ваше «Я» с телами, ведь они лишь побочный результат деятельности «Я», но ни в коем случае не оно само! И даже при таком восприятии мироздания будут неизбежны сбои. Почему? Потому что здесь есть одно «Но» - это  разделение на «Я» и на «не Я», то есть на следствия от действий «Я» (что все вместе составляет Эго, а также живущую Душу). Такое разделение не только усложняет контроль, но и делает его вообще невозможным, как женщине невозможно быть немножко беременной, так и здесь, «все во всем».... Нужно лишиться двойственности, что бы обрести девственность. Смешно звучит? Вульгарно не слово или понятие, которое оно выражает, а ваше отношение к ним. Читайте дальше... Вы лишаетесь двойственности, когда захотите, но прежде действительно осознаете и прочувствуете на практике, что мироздание контролируется из всех без исключения точек напряжения (т.е. сознаний) пространства ОДНОВРЕМЕННО! Так при помощи Пранаямы, которая есть процесс подгонки и слияния частей с Единым, вы теряете дуальность и становитесь «адвайта» уже в процессах Дхьяны и Самадхи. Постепенно, с каждым шагом, вы подходите все ближе и ближе, и наконец становитесь самой системой, замечая, что подсистем для вас уже не существует.
Как видите, умение дышать легкими и кожей далеко не вся Пранаяма.... И она не практикуется без остальных ступеней, ибо все они взаимосвязаны, или же другими словами, они - Одно.

Пратьяхара

Это сложная и неблагодарная тема по многим причинам, и прежде всего по упомянутой выше. А именно: «Мироздание контролируется из всех без исключения точек напряжения пространства одновременно». Да простят нас ортодоксы. Однако мы рискнем это сделать и насколько можно короче. И так..., прежде всего необходимо понять, что является энергией вообще, и прочувствовать ее различные типы и проявления доступные нам на данный момент. Контроль – это получение и посыл информации, ее перераспределение, перетекание напряженности от одной точки в пространстве к другим и обратно. Эта информация и есть энергии. Различие энергий не в напряжении, оно неизменно и постоянно присутствует везде как непроявленное (свет), так как задано Самим Творцом изначально, а в ритме и вибрации. Это все, но ...!!!
Ни в коем случае не берите все эти слова просто на веру, обязательно проверьте их значения на практике, иначе настоящая Пратьяхара будет вам недоступна.
Те, кто считает, что Пратьяхара является синтезом ретроскопии*, интроспекции* и трансмутации* энергий, конечно же, правы, но это опять же не все. Есть тут еще один (?) немаловажный фактор, определяющий «правильность» всех производимых действий – это цель. Этот фактор часто упускается из виду.... То, что годится искателю, не всегда подходит осваивающему, то, что полезно развивающемуся, вредно религиозному блюстителю устоев. Даже после крохотного просветления у человека по-новому открываются глаза на многие вещи и поступки, совершенные им в прошлом, и зачастую появляется чувство сожаления за прошлые поступки, образ жизни. И все это можно изменить, переделать в соответствии с конечной целью и предназначением – что и есть настоящая Пратьяхара. Мы все были детьми и наши цели были другими, мы подрастаем и подрастают наши цели. Верно? С выбором более высокой цели или с получением свыше более высокого предназначения, меняется и содержание действий в Пратьяхаре, это естественно. Но, проведение Пратьяхары для обретения какой-либо сиддхи, и только ради обладания ею - весьма опасное занятие. Это будет своеобразный аванс, оплатить который придется в любом случае и к тому же самым неожиданным образом и зачастую ценой инволюции. Об этом следует помнить.
Описание даже внешних признаков проведения Пратьяхары, словами описать невозможно, можно лишь отметить исключительно косвенные свидетельства подобных практик. Какие? В случае правильной и законченной работы, практикующий может проснуться однажды утром, начиненный совсем другими мыслями, от него будет исходить совсем другое воздействие на окружение, или же у него, возможно, появятся совершенно противоположные прежним интересы, может изменится характер, каста*, варна*, сангха* и пр. Пратьяхара-практика незаметна окружающим, но явно заметны ее плоды, что является отличительной чертой от всех предыдущих ступеней йоги, как и от последующих. Причем первые три ступени изменяются Пратьяхарой, а последующие четыре направляют ее .... Пратьяхара сложна и требует постоянной концентрации, она не терпит ошибок, именно поэтому многие люди при неудачах в ней сразу переходят на более совершенную ступень йоги, при которой все действия и процессы лично передаются под руководство свыше – и эта йога, объединяющая все восемь рассматриваемых ступеней, – бхакти йога. Но мы здесь говорим о восьми, в число которых бхакти йога всегда может быть включена, поэтому перейдем к следующей, шестой ступени.

Дхарана

Если Яма – это практика, воплощающая  внутренний контроль над подсознанием, Нияма – это круговая порука подсознания и «Я», Асана – осознание текущего положения сознания, Пранаяма – поддержка наиболее подходящего для воплощения цели в жизнь состояния, а Пратьяхара желательное и необходимое изменение его, то Дхараной мы назовем исследование процессов, происходящих в мироздании, в том числе и без нашего «явного» участия. Другими словами – это сама медитация, в которой вырисовывается не только общая картина происходящего, но и выясняются причины по которым наше сознание именно так, а не иначе воспринимает эти события, что и есть самое важное в Дхаране. Обычно после шага в Дхаране и начинается Пратьяхара, Яма, Нияма, Асана и Пранаяма. Сама Дхарана чаще проводится после неудач в практиках Дхьяны и Самадхи, но не всегда.
При проведении практик Дхараны мы не советуем сразу же «проводить давление» с целью изменить нечто в окружающем, ибо так начинаются войны. Заметьте, выше мы упомянули шаги, необходимые для вашего действительного и безопасного продвижения – «каждый шаг в одной ступени – фиксируется во всех остальных». Это лишь кажущийся парадокс, ибо мы не можем изменить окружающий мир никаким другим способом, кроме как измениться самим. Вы – изменившаяся часть мира, следовательно, мир уже стал не таким как прежде. Но.... Согласитесь, никто не может дать человеку свободу, а он ее принять, если человек просто не способен ей следовать. Имейте ввиду, мы сами ничего не можем создать, кроме взаимоотношений Творцом  и отношений с прежде Им сотворенным .... Мы – пользователи до той поры, пока не сольемся с Ним вновь.

Дхьяна

Именно в этом мы убеждаемся на ступени йоги, называемой Дхьяна. Если, как мы упоминали ранее, Пранаяма является постепенным процессом подготовки к слиянию с Единством, то Дхьяна – это сами кратковременные, пробные попытки слияния, или же своеобразные прикосновения к Нему с целью проверки вашего текущего состояния, сверки с «эталоном». Соединение двух разно полюсных проводов под напряжением..., искрит еще, или нет? Именно в эти моменты «дается добро», а в последствии происходят все изменения «запрограммированные» во всех остальных ступенях йоги. Здесь познается действительное Единство и рождается «адвайта». Это все, что можно словами сказать об Дхьяне, остается, разве что заметить некоторое сходство ее с Самадхи.

Самадхи

В отличие от кратких «прикосновений» Дхьяны, Самадхи более продолжительная ..., как бы  «примерка сшитого костюма». Преждевременное слияние с Творцом? Можно сказать и так. Действительно удачное Самадхи, скорее всего, следует назвать переходом к Единению. Самадхи показывает вам, насколько вы готовы к полному слиянию, то есть чем дольше вы находитесь в нем, тем меньше дел вам осталось сделать на этой «грешной» земле. Это все.

"Грешная" Земля и этот уровень Миров  - так далеки от Слияния))) Самадхи-это лишь самое первое приближение к тонким и высоким вибрациям.

ЦитироватьСамадхи-это лишь самое первое приближение к тонким и высоким вибрациям.

А что дальше? Расскажи..

А дальше то,что с этого уровня кама-локки кажется всемогуществом,всесущностью и т.д. без потери индивидуальности и без этого крайнего случая слияния с Единым)))( только я наверное перескакиваю несколько ступеней)))

Цитата: д-р Градинаров от 28 декабря 2007, 13:41:58
Пересекаются только отчужденные проекции (и волеизъявления) этих субъективных реальностей. Можно проникнуть в чужое Я, но в лучшем случае вы будете "чувствовавать" себя одним с Alter Ego; на практике это онтологически нереальное единство.

Предлагаю ограничиваться реальным (думаю, что у нас нет ни времени, ни сил, ни смысла обсуждать нереальное).
Но определенности с самими "субъектами" я пока не усматриваю. Предлагаю Вам как-то упорядочить (и разграничить) "материи", сознания и субъектов, чтобы указанный Вами механизм "пересечения" сознаний указанных субъектов прояснился.

Цитировать
Изволили шутить? Мы находимся на философском форуме. :)

Нисколько, я считаю, что все можно изложить и гораздо более простым и доступным языком (что, кстати, демонстрирует гороздо большие философские способности).
Дополнительно я приведу еще одно соображение за простоту изложения. Я считаю, что многие "накрученные" термины были специально "разработаны" для увода философии от ее прямого назначения - целостного изучения сущего.

Цитировать
Тогда давайте будем употреблять правильные термины. Феноменализация - это когда пытаются представить эмпирические явления (феномены) самодостаточными сущностьями. Феноменологизация - это когда указывается возможность самопроявления сущности, показываются условия, при которых она проявляется сама собой.

Именно поэтому я и не говорю ни о "феноменализации", ни о "феноменологизации", а именно о "феноменизации" (заключая термин в кавычки) подразумевая попытку искусственного создание феномена там, где его нет.
И менее всего я рассчитываю на удаление нашей дискуссии в сторону от изучения сущего, и именно в сторону (необоснованного) обсуждения терминов.

Цитировать
Аргументы ad hominem неприемлемы. Постарайтесь исходить из всеобщности, а не из личности оппонента. Тем более, что личность - это суперпозиция постоянно меняющихся жизненных позиций.

Ну, прежде всего, я не могу согласиться с таким представлением личности, и рассчитываю что мы это проясним при изложении Вами Вашего представления "субъектов". Далее, даже у указанной "личности" при "постоянно меняющихся позициях" сохраняется вполне определенная (однозначная за исключением клинических случаев) преемственность определенных "позиций", что и определяет ее таковой (целостной и упорядоченно преемственной на все время ее существования). Да и сама "всеобщность" состоит и из частных "личностей" (субъектов) со всеми их "жизненными позициями" (или Вы можете указать на некоторое иное за рамками этих представлений?).

Цитировать
Единственная стабильная позиция - это мое Трансцендентальное Я.

Мне никак не удается упростить используемую Вами терминологию, и это не способствует эффективности нашей дискуссии.
Например сейчас мне придется уточнять - используете Вы термин "Трансцендентальное" схоластически или в трактовке Канта.
И все это вместо того, чтобы Вы ясно и внятно изложили Ваше представление этого самого (Вашего же) "я", указали его место в (Вашей совокупной) "реализации" (как человека), связи с остальными представлениями ("материи" и "сознания").
Имено поэтому я и предлагаю Вам (в который раз) не "распыляться на частности", а сразу "брать быка за рога" (не поймите меня превратно). 

Цитировать
Наоборот, есть реальные персоны, с реальными сознаниями - они всегда разные, потому что подвластны законам психической, социальной и материальной каузальности, и есть одно Трансцендентальное Я, которое неподвластно этим законам, потому что оно находится вне всех возможных реальностей.

Стоп, давайте будем соотносить одинаковые категории (сознания будем сотносить с сознаниями, как и "я" с "я") не смешивая их в одну "кучу".
А если Ваше "Трансцендентальное" находится вообще за пределами реальности, то и не будем о нем говорить вообще - какое нам дело до того, что не существует, тем более в тех вопросах, которые посвящемы проблемам нашего существования?.
Итак Вы согласны, что сознания являются только "принадлежностями" соответствующих (реальных) субъектов, и никаких "ничейных сознаний" нет?

Цитировать
Уж извините, есть и другие дела.

Ну, я надеюсь, что это до тех пор пока Вас не заинтересует обсуждение по настоящему.

Цитировать
В таком случае зачем Вы потребовали в самом начале "вменяемо внятно определить указанные термины"? Наверное не для того, чтобы показать, чко только Ваши определения могут быть "внемяемо внятными". :)

Вы "опустили" слова "сами по себе", что принципиально изменило смысл.
Нам придется сравнивая наши представления отталкиваться от сответствующих определений терминов. Поэтому я и предлагаю изложить их для сравнения и обсуждения (и надеюсь - именно по существу).

Но это - только ответ на Ваш пост, а основное из моего поста (как мне представляется) Вы проигнорировали (или не заметили).
Мне представляется, что на самые важные и принципиальные вопросы (в контексте самого названия темы) Вы не ответили, не привели ни определений, ни схем, ограничившись только обсуждением отдельных моих вопросов и в плане их постановки.
Я бы хотел большей определенности и упорядоченности нашей дискуссии, когда вопросы "не повисают в воздухе", а получают достаточное объяснение.
Поэтому считаю свои основные вопросы остающимися "в силе", и жду ответа на них по существу. 

Цитата: aivars от 29 декабря 2007, 20:29:57
То что знанию не хотят или не умеют придать образную форму приводит к тому, что в анализе появляются антагонистические противоположности.
Почему бы не следовать трехгунной классификации материи-сознания? Инерция-тамас - вещь.

Ну, хотя бы потому, что добавление каждого нового термина не будет способствовать обсуждению уже предложенных, потому, что придется как-то соотносить уже предложенные термины с новыми, что неизбежно приведет к новым представлениям.

Нет, давайте разберемся с "материей" и сознанием в философском представлении, не затрагивая терминологии разнообразных течений и направлений.

Цитата: terra от 31 декабря 2007, 07:47:01
Но, я не вижу различия между Материей и Сознанием. Это- Проявления Единого в разных формах .

Тогда - какой смысл был в различных (соответствующих) терминах?
И если это - "одно и то же", то как Вы предлагаете это "одно и то же" изучать, если на разделяя на различающиеся части? Ведь Вам же будет явно недостаточно такого знания о сущем, что оно - это все, что существует? Ведь Ваше существование не заканчивается таким ответом на такой вопрос? Ведь надо как-то это все сущее разделить на различные части, обозначить их, охарактеризовать ваимодействия между его составными частями, что и представляет из себя изучение сущего (если не оставаться на представлении его в виже "черного ящика") и именно в плане организации собственной практической деятельности?

Говорят,что смысл появления любых "различий" и всего разнообразия  - в том, что таким образом Единый познает себя. Материя и сознания различны свойствами -более плотное -более тонкое... и еще это связано со "временем"  А вот каким образом ...в этом воплощении я это не помню. А знала!) Все это имеет отношение к теории Единого Поля ,тоже осознанной мной в одном из прошлых воплощений) Или еще не забытой тогда.

Цитата: aivars от 01 января 2008, 21:11:52
По всей видимости пришел черед откровений от Ролана Барта ...
Материализм есть ничто иное как желание видеть вещи  самым ясным образом ...
А если вспомнить особую пистрастность выражаться материалистов "крепко", то в сумме с ясностью это дает вполне законченную вещь. И никто и никогда не знал что делать с этой вещью, и все равно как ее называли мировой революцией или классовой борьбой.

Вы действительно считаете материализм с (предельно) неопределенной "материей" и "ничейным" сознанием достаточно "ясным"?

ЦитироватьВы действительно считаете материализм с (предельно) неопределенной "материей" и "ничейным" сознанием достаточно "ясным"?

Я считаю что идея материи, которая используется в современной науке,  не создает этического прецедента и является чумовым пиршеством на кладбище, которым мне представляется вся история двадцатого столетия и ныне.
Ницше крикнул: Бог умер. Но еще задолго до него, в европейском обществе и культуре (которое кстати совсем недавно было расистским и колониальным) зрели корни безбожия, бездуховности.
Я считаю аморальным продолжать лить воду словоблудия и глупости на мельницу зла и страдания. Порок только и ждет того, что с ним будут бороться наравных ...
Идея материи мне неинтересна, но возможно что,  должен быть проведен серьезный анализ понятия материальности, материи, чтобы по крайней мере понять всю пагубность этого заблуждения ума.
Общераспространенная ошибкой является дуалистическое (предпочтительно отношение к субъкту или объекту) и антагонистическое (материалистическое) противопоставление материи и духа, даже если в этом вопросе следовать гегелевской диалектике, то и то получится , что эти понятия отражают лишь разные моменты логического процесса осознания (себя).

ЦитироватьНу, хотя бы потому, что добавление каждого нового термина не будет способствовать обсуждению уже предложенных, потому, что придется как-то соотносить уже предложенные термины с новыми, что неизбежно приведет к новым представлениям.

Нет, давайте разберемся с "материей" и сознанием в философском представлении, не затрагивая терминологии разнообразных течений и направлений.

Трехгунная классификация Пракрити (природы), а в применении к индивидууму – его трехдошная конституция, в философии знания и истины, в аюрведе,  прекрасно отражает механизм взаимодействия человека и общества, человека и природы. Йога знакомит с практическим применением этого знания. Формой преобразования сознания (материальности) служат тело, речь и ум. Что является программой преобразования? – Избавление от страданий, которые вызваны заблуждениями ума. Открытие новых горизонтов осознанности, по мере развития саттвического сознания и в конце концов знакомство субъекта с Пурушей, вечным Свидетелем всех проявлений Пракрити.

Трудно будет прийти к йоге, не вводя новых терминов. :) Трудно будет практиковать путь знания.  :'(

Цитата: terra от 02 января 2008, 09:50:13
ВОТ!!!!!!!! Д-р! Почему же все нео,якобы, индологи и якобы саньясины и новоиспеченные гуры, так уперлись в то ,что материя и мир материальный - ИЛЛЮЗИЯ?))))))) Хотя я знаю-почему. По нескольким причинам.  В частности Этим  они пытаются оправдать их собственную несостоятельность и их несуществование!

Все гораздо проще. После выхода человека на уровень превосходства над животными, но еще не готовности конкурировать с другими "сознательными" видами, необходимо было (искусственно) организовать человеку врага в лице его самого (по причине неэффективности развития в отсутствии указанного врага), что было невозможно без разделения всего человеческого знания на противоположные "-измы". Для чего такое разделение и было произведено, и в качестве одной из таких крайностей возникли течения отрицающие физическое (вещественное).

Цитата: aivars от 02 января 2008, 20:58:40
Объектом познания в йоге являются отношения познавательных способностей ума-читты к Пуруше , к высшему Я или истине. Цель йоги не достижима, если субъект-Пуруша отсутствует, потому что в таком случае не к чему применять знание.

Мне представляется, что Вы несколько отвлекаетесь от вопроса темы и именно в ту сторону (бесконечных и бесплодных рассуждений), которые не имеют никакой практической ценности.
Я не совсем понимаю, что Вы определяете в качестве цели, и что в качестве средств по ее достижению. Не считаете же Вы йогу целью?

Цитировать
«Основатель йоги Патанджали утверждает, что освобождение должно быть достигнуто благодаря непосредственному познанию отличия Я от физического мира, включая наше тело, ум и индивидуальность. По это возможно лишь в том случае, если мы сможем подавить и ограничить функции тела и чувств, ума-манаса и интеллекта, наконец, нашу индивидуальность (то есть эмпирическое, личное я) И вместе с тем обладать самосознанием, опытом трансцендентного духа (пуруши).»

Повторю вопрос - ДЛЯ ЧЕГО нужно это самое освобожнение (и от чего)?

Цитировать
«Я должно стоять выше всякой физической реальности с ее пространственно-временными и причинно-следственными отношениями.»

Зачем?

Цитировать
«По своей природе Я представляет собой чистое сознание, не ограниченное телом и не зависящее от колебаний ума-читты. Я по незнанию смешивает себя с читтой. Читта является первым продуктом пракрити, в котором элемент сатгва, то есть сила проявления, естественно преобладает над силами раджас и тамас. Ум-читта но своей сущности лишен сознания, но, находясь вблизи Я, он с присущей ему силой проявления отражает сознание Я в такой степени, что начинает казаться обладающим сознанием и разумным. Читта отличается от манаса, представляющего собой внутреннее чувство. Когда ум-читта связан с каким-либо объектом через ум-манас, он принимает форму этого объекта. Я познает объекты через модификации ума-читты, которые соответствуют формам познаваемых объектов. Хотя Я в действительности не претерпевает никаких изменений, или модификаций, однако ввиду своего отражения в меняющихся состояниях и процессах ума-читты оно должно быть, невидимому, субъектом изменений и проходить через различные состояния ума-читты, подобно тому как луна кажется движущейся, когда мы видим ее отраженной в движущихся волнах. Имеется много различных модификаций ума-читты, то есть состояний ума.
Их можно разбить на пять групп: истинное познание, ложное познание, знание слов, сон и память.

А зачем Вы так произвольно смешиваете совершенно разные понятия - "я", "сознание", "разум", "проявление" с его "силой", "внутреннее чувство" и пр.? Если все это одно и то же, то Вы выберите строго определенные однозначные термины и не "цепляйте" других.
Мне представляется подобная практика "сваливания всего в одну кучу" не просто ошибочной а преднамеренно оглупляющей (отдаляющей от познания). И при совершенно "диких" рассуждениях вроде "Я в действительности не претерпевает никаких изменений, или модификаций, однако ввиду своего отражения в меняющихся состояниях и процессах ума-читты оно должно быть, невидимому, субъектом изменений и проходить через различные состояния ума-читты, подобно тому как луна кажется движущейся, когда мы видим ее отраженной в движущихся волнах" все окончательно запутывается в бессмысленном словонагромождении.
Давайте так - "набросайте" схемку строения человека с расположением на ней всех указанных его составляющих, укажите взаимосвязи и взаимозависимости между ними, а потом - попробуйте "перевести" этот бред на русский язык. А до этого подобную "бредятину" лучше всего просто "опускать".
 

Цитировать
Истинное познание подразделяется на восприятие, логический вывод и устное свидетельство.»

Ну и какое же (чье именно) познание является (абсолютно) истинным? Наверное - Ваше (в отличие от познания других)?
Что это за "детский сад" с подобными "дикими абсолютизациями"? Да не может быть никакого истинного (как и абсолютно не истинного) познания. Все, в том числе и познание (любое, вне зависимости от его субъекта) - ОТНОСИТЕЛЬНО ИСТИННО, как и ОТНОСИТЕЛЬНО ЛОЖНО.

Цитировать
«Система йоги указывает практически осуществимый путь саморазвития всем тем, кто следует велениям духа и кто искренно стремится следовать ему.»
«Йога означает прекращение деятельности, модификаций ума-читты. Она не означает какого-либо контакта между единичным я и некоторой другой реальностью, подобной, например, богу, или абсолюту. Как мы уже указывали, цель йоги состоит в том, чтобы не давать Я отождествлять себя с различными модификациями чит-ты. Но это невозможно до тех пор, пока имеются такие модификации, и поэтому Я не понимает ясно своего отличия от читты. Исходя из этого, йога ставит своей целью затормозить и прекратить все модификации ума.

Вот что (кто) конкретно в Вас не должен давать (предположительно Вашему) "Я" отождествлять "себя" (непонятно что имеется в виду по этой "самостью") с "различными модификациями чит-ты" (также неизвестно какой и чьей именно)?
Вы можете вменяемо внятно ответить на этот вопрос?

Цитировать
Имеется пять ступеней духовной жизни. Читта (модификация ума) состоит из элементов саттва, раджас и тамас. Различные состояния читты зависят от степени присутствия и действия в нем этих элементов. Эти состояния ума-читты называются: кшипта, или беспокойство, мудха — бездеятельность, викшипта — рассеянность, экагра — сосредоточенность, нироддха — сдержанность. Каждое такое состояние представляет собой некоторое подавление модификаций читты. К тому же одно состояние читты исключает другие.

Да неужто? Эк у Вас все дискретно.  Может быть все указанные состояния совсем не "абсолютны" (дискретны), а плавно изменяются вдоль осей соответствующих противоположностей (например - "сосредоточенность - рассеянность"), а общее состояние ума представляет из себя совокупость некоторых промежуточных состояний по всем указанных "координатам"? Может быть именно поэтому человек одновременно может быть и рассеян, и бездеятелен, и беспокоен (из-за соответствующей рассеянности и бездеятельности) до некоторой степени (как и все остальное)?
И что это за примитивно ограниченный набор показателей? Что, за его рамками никаких других состояний нет и быть не может?

Цитировать
Так, любовь и ненависть по своей природе противоположны и несовместимы друг с другом. Но все же йога не может быть достигнута на любой ступени читты. На первой ступени читта находится под влиянием элементов раджас и тамас, притягивается чувственными объектами и служит для достижения знаний. Читта переключается с одного объекта на другой, ни на одном не останавливаясь. Это состояние ни в коей мере не способствует йоге, потому что оно не помогает нам контролировать ум и чувства.

Так эти "любовь и ненависть" как-то относятся к этой "чит-те", или нет? Если относятся, то как их "обзывают", а если нет, то зачем об них упоминать?

Цитировать
Вторая ступень обусловлена избытком в читте элемента тамас и поэтому означает тенденцию к пороку, невежеству, сну и т. п. На третьей ступени — рассеянности — читта свободен от влияния тамаса и соприкасается только с раджас. На этой ступени он обладает способностью проявлять все объекты и совершать добродетельные поступки, познавать и т. п. Это — стадия временного сосредоточения читты на некотором объекте, которая следует за рассеянностью.

Ага, именно поэтому одни люди осуществляют только (и исключительно) "добродетельные" поступки, а другие - однозначно порочны? Вы сами (скорее всего) - именно "добродетельны", а порочны (именно) другие?
А может быть все люди одновремено и порочны и добродетельны (в разной степени соотношения и именно относительно)?

Цитировать
Такое состояние не может быть названо йогой, потому что в нем не прекращаются полностью ни модификации ума, ни наши тревоги, как и не уничтожаются наши страдания от ошибочного знания и как не уничтожается все остальное.

Т.е. стремиться нужно к "консервации ума" и переходу в "бесчувственное" состояние?

Цитировать
Четвертой ступенью ума-читты является сосредоточенность. На этой ступени читта очищается от примеси элемента раджас и становится совершенным проявлением саттва. В результате появляется длительное сосредоточение ума-читты на некотором объекте, что позволяет раскрыть его истинную природу и подготовить почву для полного прекращения всех модификаций ума. Однако и в этом состоянии ум-читта продолжает думать или размышлять о некотором объекте, так что и здесь умственные процессы не прекращаются полностью. На последней сгупени прекращается всякая умственная деятельность, включая даже сосредоточение, характерное для предыдущей стадии. Здесь полностью прекращаются всякая деятельность и смена состояний ума и ум-читта целиком погружается в свое первоначальное неизменное состояние невозмутимости и спокойствия.

Корече - именно так и представляется "рай" для бездельников, к которому надо стремиться?

Цитировать
Последние две ступени помогают нам прийти к йоге, поскольку они представляют собой эффективное средство проявления в уме элемента саттва и тем самым способствуют достижению конечной цели — освобождения.

Т.е. развитие ума необходимо для того, чтобы от него освободиться? А не проще ли будет просто "сойти с ума" без всякой подобной "тягомотины"?

Цитировать
Фактически твердо установленное состояние сосредоточения называется «сампраджнята йога», то есть экстазом созерцания, при котором достигается ясное и отчетливое осознание объекта размышления. Это состояние называется также «самаиатти» или «сампраджнята самадхи», потому что ум-читта в этом состоянии целиком вкладывается в объект и принимает форму самого объекта. Точно так же состояние нируддха (прекращение) называется «асампраджнята йога», или «асам-праджнята самадхи», потому что модификации ума-читты в этом состоянии прекращаются, ничего не познается и ничто не мыслится. В этом заключается состояние экстаза, при котором прекращаются все психические переживания, объекты не являются нам, и на безмятежной поверхности ума не происходит никаких волнений.»

Предлагаю определиться окончательно - йоги (в Вашем представлении) "вместе или врозь" с собственным умом (разумом, сознанием)?

Цитировать
Идея материи или недифференциированной реальности не может быть предметом рассмотрения в классической йоге. Но заблуждения и ошибки ума-читты могут рассматриваться в йоге, (хотя этим больше любит заниматься санкхья, а также буддизм)
Идея материи придумана материалистами, чтобы взорвать систему знания изнутри, чтобы наслаждаться чувствами в пустоте ...

Значит йога нам не поможет в квалификации этой "материи", и к ней (йоге) больше нет нужды обращаться в данной теме.

Вы меня извините за несколько резкий тон, но подобные (на мой взгляд) беспредметные словонагромождения не могут не вывести мою "чит-ту" из равновесия.

Цитата: д-р Градинаров от 03 января 2008, 00:43:34
Айвар, Вы же процитировали верный отрывок только для того, чтобы сделать неверный вывод. Материя в ее грубых и тонких проявлениях является предметом йоги (которая равна самадхи) во время первой и второй степени сущностного познания (савитарка и нирвитарка-самапатти, это когда объект медитации грубая материя, стхулабхути) и во время третьей и четвертой степени сущностного познания (савичара и нирвичара-самапатти), когда объектом медитации является тонкая материя (сукшма-бхута). В классической йоге объектов бывает трех видов - грАхья (это грубая и тонкая материя), грахана (это сам процесс схватывания объектов) и наконец грахитри (субъект познания, который ошибочно отождествляет себя с тем или иным первым и вторым объектом).

Хотя этот пост мне (прямо) и не адресован, я не могу не отреагиовать на него.
Итак, Вы делаете первую попытку как-то определить указанную "материю"? Так почему Вы не подходите к этому методологически правильно, а "выплескиваете" отдельные (не связанные между собой) положения?
Может быть надо привести четкое (однозначное всестороннее полное и пр.) представление "материи" со всеми ее "классификациями", приведением конкретных примеров и пр.?
Есть основания ожидать чего-то подобного?

Цитата: Дхарма Оум Лила от 05 января 2008, 20:48:10
Таким образом должно происходить очищение и подготовка к полному подчинению нашего организма на этой ступени йоги. Вы опускаетесь на уровни вашего подсознания и начинаете подчинять эти «нижележащие» микромиры. Не лишне заметить, что прежде чем выявлять нежелательные вибрации, надо прежде узнать правильные, но это к слову.

Ага, т.е. Вы предлагаете сознательно заняться вопросами составления рецептуры желудочного сока и организации внутриклеточного метаболизма для всех клеток тела?

Цитировать
Поэтому проводя практики вы обязаны принять на себя функции бога смерти в отношении нежелательных явлений в вашем внутреннем мире, находясь рядом с вашим телом одновременно в позиции наблюдателя и вершителя. Еще раз напоминаем, что это касается и всех эманаций тела и связей его с внешним! Исчерпав функции Ямы вы должны стать богом подсознания своего тела, до этого разделенного на сознания всех без исключения клеточек ..., объединитесь общей целью, вибрацией ..., и все.

Ага, и заняться вибрациями каждой клеточки?
А зачем? Может быть мне нужно только осуществлять некоторое "общее" управление телом, органами, клетками (в интересах совокупной реализации), а соответствующие специфические функции лучше предоставить самим субъектам организации указанных тела, органов и клеток (в части не противоречащей интересам совокупной реализации)?
Или Вы считаете, что субъект вселенской организации "опускается" до подмены жизнедеятельности каждой клеточки каждого существа в ней?

Цитировать
Все, и в том числе каждая клеточка организма, которая отклонилась от своего прямого предназначения и «работает неправильно», должна быть перенастроена, перенастроена  ее функция или сама она заменена новой. Но замена эта возможна лишь в особых случаях. Почему и как это возможно? Приведем пример:
Что бы смотреть телепрограммы в цвете, невозможно просто перенастроить ваш черно-белый телевизор, он для этого изначально не был предназначен, следовательно его надо менять на другой, более совершенный. Это был ответ на вопрос «почему» некоторые клетки следует менять. Теперь ответ на вопрос «как» это делается.
.... Подобно тому, как у тела Верховной Личности каждая его часть способна действовать как целое, у тела человека тоже есть возможность передать любой из клеток организма любые функции, которые могут выполнять другие клетки. Это происходит на уровне, называемом подсознание, которое в действительности и есть сама совокупность клеточных сознаний,  где, в конце концов, человек должен стать подобным Богу во Вселенной. Кстати, возможность этого «открыла» и современная наука, используя «скрытые возможности» так называемых стволовых клеток, но наука идет техническим путем, который приведет ее ко многим неудачам. Так, например, российскими учеными были пересажены и вживлены стволовые клетки глаза в брюшную полость животных (крыс) и на месте вживления образовался, вырос глаз! Стоит заметить, что этот глаз не функционирует не по причине своего несовершенства, а по причине отсутствия у крысы стимула и цели его использовать. Но человек не крыса, к тому же ему нет необходимости выращивать себе третий глаз, и если третий глаз необходим, человек может передать его функции любому другому органу, или группе клеток на совсем иных уровнях сознания.

Сначала вопрос - кто это такой - "Верховная Личность"?
Теперь, по существу.
Я соглашусь, что подсознание - это "сознание" включенных в совокупную реализацию человека субъектов физического тела, органов и клеток, которые должны в основных воросах "подчиняться" собственно человеческому субъекту, организующему указанную общую реализацию. Но надо ли человеческому субъекту подменять указанных субъектов, насколько он способен осуществить подобную задачу, и зачем это ему может быть нужно?
Может быть каждый из субъектов должне заниматься соответствующей организацией сущего на своем собственном уровне, и только в продвижении по планам соответствующих (все более "высоких") реализаций и заключается смысл существования?

Потом, надо понимать, что даже указанные субъекты (тела, органов, клеток) не в состоянии сами полностью выполниь работу соответствующей организации, что они "встроены" в "общие" для них реализации ("над человеческого") уровня, занимающиеся организацией на соответствующих уровнях всего "живого"? Вы предлагаете человеческому субъекту "влезть" и в эти взаимодействия?
Указанный эффект стволовых клеток обуславливается исключительно совокупным взаимодействием указанных частных (конкретных) субъектов (этих клеток) и субъектов указанной "общей" организации, при котором каждая из подобных клеток (в ее субъекте) может попадать под воздействие соответствующей реализации прменительно к определенному типу органов, частей тела, что определяется общим взаимодействием всех участвующих в этом процессе субъектов. Именно поэтому далеко не все манипуляции со стволовыми клетками заканчиваются положительным результатом, а сама подобная практика, скорее, вредна, чем полезна потому, что "расслабляет" организм в самостоятельном саморегулировании и грозит выходом указанных клеток из под полноценного внешнего воздействия (в системе целостных взамодействий) с переводом их в раковые.

Цитировать
Осознание путей и необходимости объединения всей совокупности клеточных сознаний и нашего «Я» в единое целое, в Единый мыслящий принцип - именно это и есть настоящая Нияма... Просто экспериментировать в ней весьма опасная затея. Возможны нежелательные мутации.
Стоит заметить, что самое близкое значение слова «Нияма» часто переводится как «добродетель».

Ну и для кого же предназначается эта самая "добродетель"? Разве в системном целостном сущем не все субъекты (всяческой организации) достойны развития, совершенствования? Почему Вы искусственно выделяете именно человеческих субъектов в качестве "вершителей судеб" на уровнях всей организации сущего? И почему именно сейчас, когда Ваш собственный субъект стал человеческим?
Может быть надо было провести подобное еще тогда, когда Ваш субъект организовывал сущее на этом самом клеточном уровне, и Вашу деятельность полностью подменил бы какой-нибудь "человеческий" субъект, и Вы бы так и остались на уровне клеточной организации (без соответствующего совершенствования)?

Нет, преступно "феноменизировать" человека и его организацию. Он (и она) являются только одним из (преемственных промежуточных) уровней организации в совокупной системе организации всего сущего. И в этой системе смысл (самого существованя) заключается в продвижении субъектов по указанныи уровням, что и является действительным совершенствованием. И не надо пытаться искусственно создавать "самое совершенное тело" (что невозможно, потому и бессмысленно), надо всемерно способствовать совершенствованию тех субъектов, которые его организуют, что и будет вести к постоянному (бесконечному) усовершенствованию тела и именно как составлной части всего совершенствующего сущего.

Цитировать... то есть каждая клетка начинает «осознавать» свою роль в едином организме и начинает действовать в гармонии с остальными не только в настоящий момент, но и в ближайшем будущем.

А вот это - уже совсем другое дело, и формулируется оно как - содействие совершенствованию своего окружения (а не подмену его), что является составной часть действительного совершенствования (смысла существования).

Цитировать
Сегодня Асана связывается с таким положением физического тела в пространстве, при котором якобы начинаются желательные циркуляции энергий, или же при помощи ее ставится цель обеспечить контроль над мускульной системой, сознанием и подсознанием таким образом, чтобы импульсы, исходящие от них не могли достичь мозга. Это ни что иное, как уход от главного... Асана совсем не позы. Позой называют оцепеневшее и бездеятельное состояние, с этим согласятся все.
На самом деле Асана – это текущее положение вашего «Я» в мироздании. Если на предыдущих ступенях йоги вы подчиняли себе свой внутренний мир, и сами стали «богом» для клеточных сознаний, то теперь ищете свое «место под солнцем» в теле «вашего бога».

Интересная трактовка. А нельзя ли гармонично соединить и позу (с циркуляцией энергии) и "определение своего положения" (в совокупной реализации человека)?
Давайте пойдем от простого к сложному. Итак - сначала упорядочение движения энергий, дающее соответствующее развитие (собственно) энергетической составляющей человека - энергоинформационного прототипа с осознанием его наличия в составе совокупной реализации и овладением поизвольно ее функционированием. Далее - такое произвольное управление потоками энергии позволит перейти к произвольному овладению более "высокими" составляющими (эмоцинально-чувственной и мыслительной), к осознанию наличия мотивационно-регулирующей составляющей (с ее соответствующим неизбежным развитием) и осознанию своего собственного "я" (субъекта организации человеческой жизнедеятельности) в совокупном строении как собственно человеческой части, так и совокупной реализации всего человека. А от этого - недалеко и до адекватного восприятия своей вечной человеческой (на настоящем этапе) сущности, как полноправного члена бесконечной иерархиии вечных самодеятельных сущностей разных планов проявления, организующей все проявленное сущее.

Цитировать
Допустим, вы нашли свое место в мироздании при помощи практик Асаны, а еще прежде вы научились управлять и отвечать за действия вашего подсознания, контролировать его, и это прекрасно, но что это вам дало? Новые, причем уже полностью или частично осознанные обязанности! Вы начнете осознавать ваше дело и роль в мироздании и направите усилия для того, что бы гармонично влиться в единую систему, но уже макрокосма.
Вы винтик, важный винтик среди мириад таких же важных, работающих в системе винтиков, и следовательно, вы не только попадаете под защиту этой системы, но и под ее контроль. Это важно помнить! Но совсем не важно то, осознаете ли вы подобное положение вещей, или же нет, ибо на все части, кроме Единого Целого, действуют одни и те же законы.

Все дело в том, что все мы постоянно находимся под подобным контролем, сознавая или не сознавая этого. А само осознание означает переход на полноценно сознательную и ответственную жизнедеятельность, к чему и должно стремиться каждое существо "оснащенное" разумом.
Но самое главное в том, что открывается перспектива бесконечного совершенствования в продвижении по планам все более сложной и общей организации сущего в его "разворачивании", причем - именно творческого, деятельного, активного. Вот так человек и приходит к пониманию смысла самого существования - совершенствования, к которому он должен стремиться полноценно сознательно и ответственно. 

Цитировать
Теперь вспомним Яму. Помните, если вы даете сбои при работе, то сразу же приплывет акула, то есть приходит «бог смерти». Вы можете просто ждать Его неизбежного прихода и наказания, но .... можете и сами выполнить Его обязанности в отношении себя! Это возможно лишь при уже имеющемся контакте со своим «высшим Я», или Отцом, замеченным вами ранее в Асане, и к которому прикоснулись когда-то в Дхьяне и кем вы на секунду (?) были в Самадхи. Знайте, - это «Я» было когда-то и, в конечном счете, будет общим для всех живущих....

Нет, таким "общим" заявлением (относительно "общего Я") не отделаться.
Заниматься "собственноручным" (произвольным выборочным) уничтожением клеток представляется мне нецелесообразным. Думаю, что им лучше создать условия для эффективного естественого отбора (через тренировку, закаливание, голодание).
Что касается распоряжения своей собственной человеческой реализацией (а значит - и совокупной реализацией человека), то здесь нужно придерживаться принципа совершенствования - если дальнейшее совершенстоввание в текущей реализации не возможно, то смысла в ее "затягивании" нет.

Цитировать
... не стоит вообще ассоциировать ваше «Я» с телами, ведь они лишь побочный результат деятельности «Я», но ни в коем случае не оно само!

Естественно, почему указанное "я" и составляющие реализации, посредством которых это я взаимодействует с окружением - принципиально разные части.
Вообще заявление о "телах" неадекватно, необходимо от него переходить к анализу набора составляющих, находящихся в фокусе внимания человеческого субъекта и составе управляемой им реализации.

Цитировать
... здесь есть одно «Но» - это  разделение на «Я» и на «не Я», то есть на следствия от действий «Я» (что все вместе составляет Эго, а также живущую Душу). Такое разделение не только усложняет контроль, но и делает его вообще невозможным, как женщине невозможно быть немножко беременной, так и здесь, «все во всем».... Нужно лишиться двойственности, что бы обрести девственность. Смешно звучит?

Печально.
Нужно не произвольно разделять сущее, а ясно представлять его структуру, организацию и механизм "разворачивания". Тогда и не будет подобных неестественных рекомендаций.
Если (по Вашему) выделение собственного "я" усложняет контроль или делает его невозможным, то его "вырождение" обессмысливает вообще какую-то целенаправленную целесообразную заинтересованную деятельность (со всем из этого вытекающим).
Думаю, что такое "вырождение" "я" является отголоском примитивного манипулиования человеком с целью организации паразитизма на нем.
Нет, каждый субъект должен ясно представлять свое собственное "я", его интересы во взаимодействиии с другими субъектами без каких либо "перекосов" и умолчаний.

Цитировать
Вы лишаетесь двойственности, когда захотите, но прежде действительно осознаете и прочувствуете на практике, что мироздание контролируется из всех без исключения точек напряжения (т.е. сознаний) пространства ОДНОВРЕМЕННО!

Ах, у "сознаний пространства" уже появились какие-то "точки"?
А может быть нужно просто говорить о сознаниях субъектов соответствующей организации сущего, которые и управляют из "своих точек"?

Цитировать
Как видите, умение дышать легкими и кожей далеко не вся Пранаяма.... И она не практикуется без остальных ступеней, ибо все они взаимосвязаны, или же другими словами, они - Одно.

Правильно, все они - суть средство для постижения самого себя и через него - всего сущего в организации собственной адекватной жизнедеятельности (существования).

Цитировать
..., прежде всего необходимо понять, что является энергией вообще, и прочувствовать ее различные типы и проявления доступные нам на данный момент. Контроль – это получение и посыл информации, ее перераспределение, перетекание напряженности от одной точки в пространстве к другим и обратно. Эта информация и есть энергии. Различие энергий не в напряжении, оно неизменно и постоянно присутствует везде как непроявленное (свет), так как задано Самим Творцом изначально, а в ритме и вибрации. Это все, но ...!!!
Ни в коем случае не берите все эти слова просто на веру, обязательно проверьте их значения на практике, иначе настоящая Пратьяхара будет вам недоступна.

И если Вы это проверите, то поймете, что никакой энергии и информации "вообще" нет и быть не может, а являются они характеристиками (свойствами) их субъектов, что контроль - суть взаимодействие указанных субъектов, что переопределять информацию энергией и наоборот - значит запутывать реальное положение, что Сам Творец - это бесконечная иерархия вечных самодеятельных сущностей, каждая их которых на своем уровне участвует в указанном творчестве (со-творчествует).

Цитировать
Но, проведение Пратьяхары для обретения какой-либо сиддхи, и только ради обладания ею - весьма опасное занятие. Это будет своеобразный аванс, оплатить который придется в любом случае и к тому же самым неожиданным образом и зачастую ценой инволюции. Об этом следует помнить.

Здесь вопрос разрешается на уровне цели и средства. Раз цель совершенствование, то средствами могут быть только те способности, которые ему способствуют и определяют большее совершенство.

Цитировать
Дхараной мы назовем исследование процессов, происходящих в мироздании, в том числе и без нашего «явного» участия. Другими словами – это сама медитация, в которой вырисовывается не только общая картина происходящего, но и выясняются причины по которым наше сознание именно так, а не иначе воспринимает эти события, что и есть самое важное в Дхаране.

Т.е. обычное представление устроиства сущего и механизма его "разворачивания"?

Цитировать
При проведении практик Дхараны мы не советуем сразу же «проводить давление» с целью изменить нечто в окружающем, ибо так начинаются войны. Заметьте, выше мы упомянули шаги, необходимые для вашего действительного и безопасного продвижения – «каждый шаг в одной ступени – фиксируется во всех остальных». Это лишь кажущийся парадокс, ибо мы не можем изменить окружающий мир никаким другим способом, кроме как измениться самим. Вы – изменившаяся часть мира, следовательно, мир уже стал не таким как прежде. Но.... Согласитесь, никто не может дать человеку свободу, а он ее принять, если человек просто не способен ей следовать. Имейте ввиду, мы сами ничего не можем создать, кроме взаимоотношений Творцом  и отношений с прежде Им сотворенным .... Мы – пользователи до той поры, пока не сольемся с Ним вновь.

Предлагаю отделить "мух от котлет".
Проявленное сущее представлено исключительно субъектами его организации и взаимодействиями между указанными субъектами.
И это - основной принцип его организации, обязательный для всех (без исключения) субъектов на все время такого существования ("на веки вечные"). Именно поэтому и не происходит никаких "сливаний" (как и "разливаний") с "Творцом", неадекватное представление о которых возникает при анализе непроявленного, представленного теми вечными сущностями, которые в настоящий момент находятся в соответствующем (неппроявленном) состоянии.
Именно поэтому простой переход сущности в непроявленное состояние (без соответствующей реализации в проявленной части сущего) и воспринимается в качестве некого "слияния". На самом деле сущности самодеятельны, полноценно вечны (неуничтожимы ничем и никем), и только меняют свое состояние чередуя его "чистый" вариант (без проявления) и проявленый - создавая соответствующую реализации (человека или чего угодно иного в зависимости от плана проявления указанной сущности). 

Цитировать
... Дхьяна – это сами кратковременные, пробные попытки слияния, или же своеобразные прикосновения к Нему с целью проверки вашего текущего состояния, сверки с «эталоном».

Предлагаю это вопринимать просто как попытки представления своей вечной человеческой (на данном этапе) сущности в ее интересах и мотивациях на текущее проявление с целью всемерного содействия ей в данном процессе.

Цитировать
В отличие от кратких «прикосновений» Дхьяны, Самадхи более продолжительная ..., как бы  «примерка сшитого костюма». Преждевременное слияние с Творцом? Можно сказать и так. Действительно удачное Самадхи, скорее всего, следует назвать переходом к Единению. Самадхи показывает вам, насколько вы готовы к полному слиянию, то есть чем дольше вы находитесь в нем, тем меньше дел вам осталось сделать на этой «грешной» земле. Это все.

Мне представляется, что состояние "самадхи" - состояние полноценного перемещение фокуса своего внимания на собственное "я" с обретением возможностей по организации самых произвольных взаимодействий с окружением и минимаьной зависимостью от включенных в совокупную реализацию субъектов (физического тела, органов и клеток).
А на "грешной земле" дело находится не только для человеческих субъектов, но и тех, до представления которых человек никогда не дорастет в его человеческом качестве. Соответственно и представление о том, что когда-то человек сможет достичь состояния "абсолютно отвязанного наслаждямства" не является адекватным, в том числе и потому, что смыслом существования является совершенствование, пределов кторому нет (как и достойного вечного существования занятия).

Прошу не воспринимать мои положения в качестве опровержения всего изложенного Вами потому, что я только привожу иное толкование и дополнительное уточнение "исходных" положений (применительно к человеческому уровню представлений).

Цитата: terra от 07 января 2008, 09:14:51
А дальше то,что с этого уровня кама-локки кажется всемогуществом,всесущностью и т.д. без потери индивидуальности и без этого крайнего случая слияния с Единым)))( только я наверное перескакиваю несколько ступеней)))

Ну о "всемогуществе с всесущностью" у Вас явный (на мой взгляд) "перехлест". Вполне достаточно говорить о способности "затеять" любое произвольное без каких либо ограничений (рамок). Но сам результат будет определяться соответствующей самодеятельностью и других субъектов, достигших подобного состояния, и не факт, что Ваши способности превзойдут их способности при пересекающихся интересах.

Вообще никакого всемогущества (как и вообще чего-то абсолютного) в бесконечном и постоянно изменяющемся сущем нет и быть не может. Можно говорить только о некотором бесконечном могуществе в потенции.

Цитата: terra от 09 января 2008, 12:42:04
Говорят,что смысл появления любых "различий" и всего разнообразия  - в том, что таким образом Единый познает себя. Материя и сознания различны свойствами -более плотное -более тонкое... и еще это связано со "временем"  А вот каким образом ...в этом воплощении я это не помню. А знала!) Все это имеет отношение к теории Единого Поля ,тоже осознанной мной в одном из прошлых воплощений) Или еще не забытой тогда.

А кто это такой - "Единый"?

Цитата: aivars от 09 января 2008, 22:44:35
Я считаю что идея материи, которая используется в современной науке,  не создает этического прецедента и является чумовым пиршеством на кладбище, которым мне представляется вся история двадцатого столетия и ныне.
Ницше крикнул: Бог умер. Но еще задолго до него, в европейском обществе и культуре (которое кстати совсем недавно было расистским и колониальным) зрели корни безбожия, бездуховности.
Я считаю аморальным продолжать лить воду словоблудия и глупости на мельницу зла и страдания. Порок только и ждет того, что с ним будут бороться наравных ...
Идея материи мне неинтересна, но возможно что,  должен быть проведен серьезный анализ понятия материальности, материи, чтобы по крайней мере понять всю пагубность этого заблуждения ума.
Общераспространенная ошибкой является дуалистическое (предпочтительно отношение к субъкту или объекту) и антагонистическое (материалистическое) противопоставление материи и духа, даже если в этом вопросе следовать гегелевской диалектике, то и то получится , что эти понятия отражают лишь разные моменты логического процесса осознания (себя).

Под многим, изложенным Вами здесь я бы подписался, но меня огорчает Ваш нерешительный подход к обозначенным проблемам.
На мой взгляд надо просто объединить все разрозненные знания (в наиболее адекватных сущему положениях) в единую целостную непротиворечивую систему упрощенного (модельного для облегчения человеческого) представления сущего с механизмом его разворачивания. На базе этого изменить соответствующим образом мировоззрение с соответствующими системами ценностей и мотиваций при определении смысла существования в качестве совершенствования и соответствующего устремления.
Думаю, что этого будет вполне достаточно.

А для этого и необходимо предварительно разоблачить однобокость и примитивность всех (всяческих) "-измов", что для материализма лучше всего начать с разоблачения неадекватности представления самой "материи", под которой условно воспринимаются только наиболее грубые взаимодействия субъекта с его окружением.
Вот для чего и организована данная тема.

Цитата: aivars от 09 января 2008, 23:06:30
Трехгунная классификация Пракрити (природы), а в применении к индивидууму – его трехдошная конституция, в философии знания и истины, в аюрведе,  прекрасно отражает механизм взаимодействия человека и общества, человека и природы. Йога знакомит с практическим применением этого знания. Формой преобразования сознания (материальности) служат тело, речь и ум. Что является программой преобразования? – Избавление от страданий, которые вызваны заблуждениями ума. Открытие новых горизонтов осознанности, по мере развития саттвического сознания и в конце концов знакомство субъекта с Пурушей, вечным Свидетелем всех проявлений Пракрити.

Трудно будет прийти к йоге, не вводя новых терминов. :) Трудно будет практиковать путь знания.  :'(

Ладно, несколько отклонимся от обсуждения "материи".
Вы уверены что вообще возможно (абсолютное) "освобождение от страданий"? Ведь страдать можно не только от собственной глупости, но и сострадая тем, кто от нее страдает? И неужели Вам представляется полноценным такое (умозрительное) "однобокое" существование в (безальтернативном) "наслаждямстве" (которое "по определению" неизбежно ведет к пресыщению и отвращению)?

Вы можете вменяемо внятно пояснить смысл существования (в Вашем или разделяемом Вами представлении) и объяснить состояние по его достижению? 

Цитата: vvj от 10 января 2008, 13:43:39
Ну о "всемогуществе с всесущностью" у Вас явный (на мой взгляд) "перехлест". Вполне достаточно говорить о способности "затеять" любое произвольное без каких либо ограничений (рамок). Но сам результат будет определяться соответствующей самодеятельностью и других субъектов, достигших подобного состояния, и не факт, что Ваши способности превзойдут их способности при пересекающихся интересах.

У субъектов достигших этого уровня не возникает конфликта интересов. Так как на том уровне исчезает любое противопоставление.Но им очень интересны флуктуации нашего уровня)) ( в том числе))

Цитата: terra от 10 января 2008, 14:14:50
У субъектов достигших этого уровня не возникает конфликта интересов. Так как на том уровне исчезает любое противопоставление.Но им очень интересны флуктуации нашего уровня)) ( в том числе))

Так указанные "субъекты" уже совершенно не субъективны (если "абсолютно идентичны" - одинаковы)?
И, если они уже настолько "совершенны" (преодолели все противопоставления), то откуда у них такой (большой) интерес (к несовершенным "флуктуациям нашего уровня")? Разве "поистине совершенное" не самодостаточно?

Думаю, что вся проблема в еще не преодоленной Вами тяге к "абсолютизации".
Для этого могу предложить ответить на вопрос - возможно ли существование "абсолютно совершенного", и какой (тогда) смысл в его существовании, чем оно будет заниматься в нем, где и в каком виде Вы можете предложить "шов" между совершенным и несовершенным в сущем?

Пламену не нравится "паранормальщина" Он -янский Мастер. А во мне ян очень мало. Я-ухожу с форума(

ЦитироватьВы можете вменяемо внятно пояснить смысл существования (в Вашем или разделяемом Вами представлении) и объяснить состояние по его достижению?

Пламен, вам уже говорил, что смысл индивидуален, я согласен с этим.
С той только маленькой добавкой, что человеку нравится учиться (правильно). Целью человеческого обучения является развитие самой идеи-образа человека. Эта идея выражается по-разному у разных народов, в разное время, на разных широтах. Кришна, Будда, Христос, Мухаммед являются наиболее совершенными воплощениями идеи-образа человека. То, что изложено в заповедях (в Священных книгах) человек воплощает в обетах (путем обетования). По мере приближения индивидуального смысла к истине идеи-образу (прототипу), завершается земное существование человека. 

П. С. К сожалению ваша речь весьма примитивна и ваш дискурс весьма безыскусен. Читать ваши посты это весьма утомительное занятие, а посему позвольте откланяться от участия в обсуждении.

ЦитироватьПо мере приближения индивидуального смысла к истине идеи-образу (прототипу), завершается земное существование человека.

Весьма примитивное представление

Цитата: aivars от 10 января 2008, 22:47:59


Пламен, вам уже говорил, что смысл индивидуален, я согласен с этим.
С той только маленькой добавкой, что человеку нравится учиться (правильно). Целью человеческого обучения является развитие самой идеи-образа человека. Эта идея выражается по-разному у разных народов, в разное время, на разных широтах. Кришна, Будда, Христос, Мухаммед являются наиболее совершенными воплощениями идеи-образа человека. То, что изложено в заповедях (в Священных книгах) человек воплощает в обетах (путем обетования). По мере приближения индивидуального смысла к истине идеи-образу (прототипу), завершается земное существование человека. 

П. С. К сожалению ваша речь весьма примитивна и ваш дискурс весьма безыскусен. Читать ваши посты это весьма утомительное занятие, а посему позвольте откланяться от участия в обсуждении.

Как я понимаю указывать на отсутствие ответа некому. Остается (для окружающих) высказаться по поводу изложенного и отреагировать на оценку.
В едином целостном и преемственном существующем не может быть различных смыслов существования, а вот отдельные частные задачи (в рамках этого смысла) - действительно индивидуальны.
Нравиться человеку может все, что угодно ("о хрящика до попадьи"), но прямого отношения к смыслу существования это не имеет.
Добираться "по шагам" до смысла существования (от "обучения", через "развитие самой идеи-образа человека", "заветы", "обетование" и пр). последовательным вопрошанием - "зачем" не получается (по причине уклонения автора этих заявлений от продолжения дискуссии).
Задать вопрос о различиях между "земным" существование и существованием (вообще) некому (по той же причине).

Остается ограничиться выводом что индивидуальный смысл индивидуального ("земного") существования указанного автора заключается в искусственно особосложном общении с целью не утомляться.

Я бы не стал говорить об определении материи, так как это субъективное понятие: всё наше представление основано на информации, полученной органами чувств. И ничего не значит то, что уже у по крайней мере биллиона человек оно совпадает. Не факт, что не родится никогда биллион-первый, который с удивлением скажет: "парни, а что такое 'нога'? у вас их нет. каждый из вас — башка в своей ячейке, вы говорите, что видите мир, но вы просто одели виртуальные очки и наушники с микрофоном и навоображали себе мир. я его не вижу. я вижу перед собой вас всех. вас дофига, вы все как экспонаты в кунтскамере... кроме вас ничего нет в этом месте... я даже не уверен, что оно существует..."
Не исключено, что материя — плод воображения.

Даже солипсизм имеет свой гносеологический и эпистемологический круг, так что проверить насколько материя не плод "моего воображения" не так уж и сложно. Проблема не в том, что человек "воображает" материю, а в том, что он не может отличить ее от сознания, которое воображает, что материя плод воображения.

Цитата: Nick от 08 сентября 2009, 07:09:20
Даже солипсизм имеет свой гносеологический и эпистемологический круг, так что проверить насколько материя не плод "моего воображения" не так уж и сложно. Проблема не в том, что человек "воображает" материю, а в том, что он не может отличить ее от сознания, которое воображает, что материя плод воображения.

не может отличить жесткий диск и процессор от алгоритмов системы, которая записана на диске и воспроизводит процесс обработки информации

Наверное можно и так сказать, поскольку "жесткий диск" в процессорной обработке всего лишь "символ" (объект) алгоритма.