Мудрость Евразии

Проблема «Глубокой реальности» Роберт Антон Уилсон

Как утверждается в замечательной книге доктора Ника Херберта «Квантовая реальность», большинство физиков принимает «Копенгагенскую Интерпретацию» квантовой механики, предложенную Нильсом Бором. Согласно доктору Херберту, копенгагенское понимание сводится к тому, что «не существует никакой глубокой реальности».

Поскольку вскоре мы найдем веские причины избегать слов «есть», «существует», «является» и «находится», давайте попробуем сформулировать то же высказывание на более функциональном языке – языке, который не предполагает, что мы знаем, чем вещи метафизически «являются» или «не являются» (то есть знаем их метафизические «сущности»). Функциональный язык нужен только для того, чтобы мы могли описывать то, что мы феноменологически переживаем. Итак, Копенгагенская Интерпретация имеет в виду не то, что «не существует» никакой «глубокой реальности», но лишь то, что научный метод никогда не сможет экспериментально установить или продемонстрировать такую «глубокую реальность», которая объясняет все другие (инструментальные) «реальности».

Доктор Дэвид Бом, однако, говорит следующее: «Копенгагенское понимание отрицает, что мы можем делать какие-либо утверждения относительно действительности». Если немного подумать, то здесь сказано больше, чем в формулировке Херберта.

Оба они – и доктор Херберт, и доктор Бом – отвергают копенгагенское понимание. Херберт даже назвал копенгагенизм «физической школой Христианской Науки». Как и доктор Бом, доктор Херберт – мой хороший друг – уверен, что физика может делать утверждения о природе действительности.

Я с этим согласен. Но для меня «действительность» ограничивается тем, что люди и их приборы могут обнаружить, декодировать и передать. «Глубокая реальность» находится в совершенно другой сфере – в сфере философских «рассуждений». Вот почему доктор Ричард Фейнман сказал Бому по поводу его последней книги, «Целостность и подразумеваемый порядок»: «Превосходная философская книга – но когда же вы напишете еще что-нибудь по физике?»

Я попробую защитить доктора Бома (и доктора Херберта тоже) чуть позже. Пока что замечу, что действительность в этой книге означает то, что люди могут испытать, а «глубокая реальность» – то, о чем мы можем только шуметь. Наука, как и экзистенциализм, имеет дело с тем, что люди могут испытать, а «глубокая реальность» принадлежит до-экзистенциалистским философам (последователям Платона или Аристотеля).

Мы можем только шуметь по поводу «глубокой реальности» – и не можем делать значимых (проверяемых) утверждений о ней, – поскольку то, что лежит за пределами экзистенциального опыта, лежит и за пределами человеческого суждения. Никакой ученый совет, никакой суд присяжных и никакая церковь не могут доказать что бы то ни было относительно «глубокой реальности» или хотя бы опровергнуть что бы то ни было сказанное о ней. Мы не можем показать, что она имеет температуру или не имеет температуры, что она имеет массу или не имеет массы, что она включает в себя одного Бога или многих богов или вообще никакого Бога, что она пахнет красным или звучит фиолетово, и т.д. Скажу еще раз: мы можем только шуметь, но не можем произвести никаких невербальных или феноменологических данных, которые бы придали какое-то значение нашему шуму.

Этот отказ говорить о «глубокой реальности» чем-то напоминает «принцип неопределенности» Гейзенберга, который в одной из формулировок утверждает, что невозможно одновременно измерить инерцию и скорость одной и той же частицы. Напоминает это и эйнштейновский «принцип относительности» который утверждает, что невозможно узнать «истинную» длину прута, но лишь различные длины (множественные), измеренные различными инструментами в различных инерционных системах наблюдателями, которые могут находиться в одной инерционной системе с прутом или измерять его из перспективы другой инерционной системы. (Точно так же мы не можем знать «истинный» интервал времени между двумя событиями, но лишь различные – множественные – интервалы, измеренные из различных инерционных систем.) Нечто подобное продемонстрировал Эймс в области психологии восприятия: мы не воспринимаем, «реальность», но лишь принимаем сигналы из окружающей среды, которые мы организуем в форме предположений – причем так быстро, что даже не замечаем, что это предположения.

Все эти «аксиомы бессилия», как кто-то их назвал, не предсказывают будущего в обычном смысле – мы знаем, что будущее всегда преподносит нам сюрпризы. Подобного рода ограничения в науке означают лишь то, что научный метод по определению не может ответить на некоторые вопросы. Если вы хотите получить ответы на эти вопросы, вам следует обратиться к богослову или оккультисту, и ответы, которые вы получите, не будут удовлетворять тех, кто верит другим богословам или оккультистам, а также тех, кто вообще не верит оракулам.

Вот простейший пример: я даю физику или химику книгу стихов. После исследования ученый сообщает, что книга весит Х кг, имеет Y см в толщину, текст напечатан краской, имеющей такую-то химическую формулу, а в переплете использован клей, имеющий другую химическую формулу, и т.д. Но научное исследование не может ответить на вопрос: «Являются ли стихи хорошими?» (Наука вообще не может отвечать ни на какие вопросы, содержащие в себе слово «является», но пока что еще не все ученые это осознают.)

Итак, утверждение «мы не можем найти (или показать другим) одну-единственную глубокую реальность, которая бы объясняла все многочисленные относительные реальности, измеряемые при помощи наших инструментов (и при помощи нашей нервной системы, того инструмента, который интерпретирует все остальные инструменты)» – это вовсе не то же самое, что утверждение «не существует никакой глубокой реальности». Наша неспособность найти одну глубокую реальность – это зафиксированный факт научной методологии и человеческой нейрологии, а вот утверждение «не существует никакой глубокой реальности» предлагает нам метафизическое мнение о чем-то таком, что мы не можем научно проверить или на опыте пережить.

Короче говоря, мы можем знать то, что нам говорят наши инструменты и наши мозги, но не можем знать, дают ли наши инструменты и мозги точный отчет, пока другие исследователи не воспроизведут результаты нашей работы...

То, что нам говорят наши инструменты и мозги, состоит из относительных «реальностей», которые могут перекрываться. Термометр, например, не измеряет длину. Линейка не измеряет температуру. Вольтметр ничего не говорит нам о давлении газа. И так далее. Поэт не регистрирует тот же спектр, что и банкир. Эскимос не воспринимает тот же мир, что и нью-йоркский таксист, и так далее.

Предположение, что мы можем найти «одну глубокую реальность», которая лежит в основе всех этих относительных инструментальных (или нейрологических) реальностей, основывается на определенных аксиомах о вселенной и о человеческом уме. Точнее говоря, аксиомами эти утверждения казались нашим предкам. Теперь же они выглядят либо явно неверными, либо – что еще хуже – «бессмысленными».

Наверное, стоит объяснить, что я имею в виду под «бессмысленными» утверждениями. Для ученого, особенно придерживающегося копенгагенских убеждений, идея является бессмысленной, если мы не можем, даже теоретически, представить себе способ ее проверки. Например, большинство ученых могло бы отнести к разряду бессмысленных следующие три утверждения:

1. Варкалось. Хливкие шорьки пырялись по наве.

2. Каждое живое существо обладает душой, которую нельзя увидеть или измерить.

3. Бог повелел мне сказать вам, чтобы вы не ели мяса.

Попробуйте представить себе, как бы вы могли доказать или опровергнуть эти утверждения на уровне личного опыта или эксперимента. Прежде всего вам пришлось бы найти шорьков, наву, душу и «Бога» и доставить их в лабораторию; затем вам нужно было бы прикинуть, как их измерять или как регистрировать сигналы от них – словом, как вообще убедиться, что у вас «правильные» шорьки и «правильный» Бог, и т.д.

Остановитесь и подумайте об этом. Теперь вы, надеюсь, понимаете, почему такие предложения выглядят «бессмысленными» по сравнению с утверждениями типа: «Вода на данной планете закипает при 100 градусах по Цельсию на уровне моря», которые легко можно подтвердить (и опровергнуть), или утверждениями типа: «Я чувствую себя хреново», которые, хотя и могут содержать истину для говорящего, всегда остаются проблематичными (но не «бессмысленными») для слушателей. В данном случае слушатели знают, что говорящий описывает распространенное человеческое ощущение, но не знают, чувствует ли он то, о чем говорит, или он имеет какие-нибудь причины обманывать их. Утверждение «Я чувствую себя хреново» может быть тем, что доктор Эрик Берн называл «Игрой Деревянной Ноги» – попыткой уклониться от ответственности, прикинувшись беспомощным.

Теперь давайте рассмотрим другие непроверяемые идеи. В данном случае мы, по крайней мере, можем представить себе метод проверки, но в настоящее время не обладаем нужной технологией для ее осуществления. (Кстати, утверждение «Я чувствую себя хреново» может попасть в эту категорию.) Некоторые ученые называют предложения из этого не менее загадочного класса «неопределенными» – в отличие от явно «бессмысленных». Итак, неопределенными выглядят следующие утверждения:

1. Звезда Барнарда имеет одну или больше планет.

2. Под именем Гомера на самом деле скрывались два разных поэта.

3. Первые обитатели Ирландии прибыли из Африки.

Мы не можем «видеть» звезду Барнарда настолько четко, чтобы подтвердить или опровергнуть первое утверждение, но, возможно, «увидим» ее достаточно четко, когда космический телескоп будет доставлен на орбиту. (С Земли мы видим, что яркость звезды Барнарда часто снижается, и многие астрономы высказывали предположение, что между нами и звездой периодически проходят обращающиеся вокруг нее планеты, но на момент написания книги это оставалось лишь предположением.) О Гомере люди могут спорить вечно, но никто ничего не докажет до тех пор, пока не произойдет какой-нибудь прорыв в технологиях (например, компьютерный анализ словоупотребления определит, имел ли текст одного автора или двух, или, возможно, мы изобретем машину времени...) Когда-нибудь археология может развиться до такой степени, что не будет проблемой идентифицировать первых обитателей Ирландии, но пока что мы можем лишь гадать, не пришли ли они из Африки.

Итак, там, где аристотелевская логика признает лишь два класса – «истинное» и «ложное», – пост-копенгагенистская наука склонна признавать четыре, хотя один лишь доктор Анатолии Рапопорт четко сформулировал их: «истинное», «ложное», «неопределенное» (пока еще непроверяемое) и «бессмысленное» (в принципе непроверяемое). Некоторые логики-позитивисты называют «бессмысленные» утверждения «злоупотреблением языком»; Ницше называл их просто «плутовством». Кожибский описывал их как «шум» – этим термином я уже воспользовался в настоящей главе.

Среди предположений об устройстве вселенной, которые сродни заблуждению о «единой глубокой реальности», можно упомянуть концепцию статичной вселенной (последние исследования, похоже, указывают на то, что понимание вселенной как активного процесса лучше согласуется с данными). Статичная вселенная или элементарные частицы, похожие на кирпичики, могут обладать единой «глубокой реальностью», но процессу присущи изменения траекторий, эволюция, бергсонианский «поток» и т.п. Вот простой пример: если бы приматы обладали единой «глубокой реальностью» или аристотелевской «сущностью», мы не могли бы отличить Шекспира от шимпанзе.

(Наша неспособность отличить от шимпанзе некоторых фундаменталистских проповедников нисколько не противоречит предыдущему высказыванию.)

«Единая глубокая реальность» также подразумевает идею вселенной как простого двухслойного образования, состоящего из «внешних проявлений» и одной «фундаментальной реальности» – как бы из маски и лица, скрывающегося за маской. Но современные исследования показывают, что на различных уровнях инструментального увеличения обнаруживаются неопределенно длинные серии «внешних проявлений». Наука не находит никакой единой «субстанции» или «глубокой реальности», которая лежала бы в основе всех различных внешних проявлений, регистрируемых различными классами инструментов. Простой пример: традиционная философия и здравый смысл предполагают, что герой и злодей обладают различными «сущностями», как в мелодрамах (злодей может носить маску добродетели, но мы-то знаем, что «на самом деле» он злодей); но современная наука изображает вещи как потоки, а потоки как вещи. Твердые тела становятся газами, а газы – снова твердыми телами; точно так же образы героя и злодея расплываются и становятся неоднозначными в современной литературе и у Шекспира.

Какая-то одна модель, какой-то один «туннель реальности» никогда не должны, так сказать, «надевать корону» и восседать в царской славе выше всех остальных. Каждая модель полезна в своей конкретной сфере – там она и должна применяться. «Хорошие стихи» не имеют никакого смысла для науки, но имеют много, много смыслов для любителей поэзии – наверное, свой особый смысл для каждого читателя...

В общем, «единая глубокая реальность» кажется нам таким же абсурдом, как и «единственный правильный инструмент» или средневековая «единственно истинная религия»; предпочитать, скажем, волновую модель «материи» корпускулярной модели – так же глупо, как заявлять, что термометр больше говорит об истине, чем барометр.

Мой друг всегда терпеть не может те фильмы, которые я обожаю, но это не значит, что у кого-то из нас неисправен «детектор хороших фильмов». Это значит только то, что мы живем в различных эмических реальностях.

Возможно, мы пошли немного дальше, чем хотели бы строгие операционалисты. Мы не только предположили, что «физической истине» не присуща большая «глубина», чем «химической истине», или «биологической истине», или даже «психиатрической истине», и что все эти эмические реальности имеют применения в своих собственных сферах. Мы также открыли возможность того, что «экзистенциальная истина» или «феноменологическая истина» (истины опыта) имеют такую же «глубину» (или «мелкость»), как и любая научная (или философская) истина.

Радикальные психологи спрашивают нас: не остается ли «реальность» шизофрении или искусства «реальной» для тех, кто находится в шизофренических или художественных состо-яниях, какими бы бессмысленными эти состояния ни казались не-шизофренику или не-художнику? Антропологи спрашивают: не остаются ли эмические реальности других культур экзистенциально реальными для тех, кто живет в данных культурах, какими бы немыслимьши они ни казались для Гериатрической Белой Мужской иерархии, которая определяет официальную «реальность» в нашей культуре?

В конце XVIII века наука верила в то, что солнце «является» горящим камнем. (Согласно нашей нынешней модели, это ядерная печь.) Поэт Вильям Блейк отрицал, что солнце «на самом деле является» камнем и заявлял, что оно «является» хором ангелов, поющих: «Слава, слава, слава Всемогущему Господу Богу». Феноменология может только сказать, что научная фразеология кажется полезной для науки (в данный конкретный момент), а поэтическая фразеология кажется полезной для поэтов (или для некоторых поэтов). Это становится совершенно ясно, если нарочито избегать слова «является», как это делаю я. Но если мы станем говорить: «Солнце является камнем или печью для ученых, но оно также является хором ангелов для некоторых поэтов», начнутся бесконечные споры, которые очень быстро приведут нас в пучины хаоса и полного абсурда. Попробуйте поспорить о последней формулировке, и вы поймете, почему физики приходили в бешенство, доказывая, что «материя – это волны, но это также и частицы» (пока Бор не научил их говорить: «Мы можем в различных контекстах моделировать материю и как волны, и как частицы»).

Итак, похоже, что и с операциональной, и с экзистенциальной точек зрения утверждения, содержащие в себе слова «является», «существует», «есть», не имеют смысла, особенно если они относятся к одному из следующих типов:

1. Физика реальна; поэзия – абсурдна.

2. Психология не является настоящей наукой.

3. Существует только одна реальность, и моя церковь (культура, область науки, политическая идеология и т.д.) знает о ней всё.

4. Люди, которые не согласны с этой книгой, – кучка кретинов.

Тем не менее похоже, что, поскольку бессмысленность всех такого рода утверждений еще не получила широкого признания, многие физики вводят в заблуждение и самих себя, и своих читателей, заявляя, что «Не существует глубокой реальности» (или дажехуже: «Не существует такой вещи, как реальность». Я видел последнее утверждение в книге одного видного физика – из жалости не скажу, кого именно.).

Такое недоразумение имеет место не только в квантовой механике: популяризаторы трансакционной психологии (и, кроме того, популяризаторы восточных философий, напоминающих трансакционную психологию) часто говорят нам, что «реальность не существует» или «мы создаем нашу собственную реальность». Эти утверждения нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Последнее можно отнести к разряду даже более серьезных возражений, чем отсутствие доказательств, ведь наука уже признает, что неопровергаемые утверждения не имеют никакого операционного или феноменологического «смысла».

Таким образом, «Все, что случается, каким бы трагичным и ужасным оно нам ни казалось, случается во благо, иначе Бог бы не позволил этому случиться» – очень популярная идея, особенно среди людей, переживших большое горе, – может служить лекарством от сильной душевной боли, но, к сожалению, она обладает классическими признаками чистой бессмыслицы. Никакой свидетель не может опровергнуть это утверждение, поскольку любой свидетель подпадает под категорию «как это нам кажется», а данное утверждение как раз отказывается адресоваться к этой категории.

«Вы создаете свою собственную реальность» – это утверждение столь же неопровержимо и непроверяемо, и поэтому его также следует отнести к бессмысленным. Это еще один пример того, что Штирнер называет «призраками», Ницше – «плутовством», а Кожибский – «шумом».

Если бы популяризаторы стремились к точности, они должны были бы придать своей мысли более ограниченную и экзистенциальную форму. Вы создаете свою собственную модель реальности, или вы создаете свой собственный туннель реальности (заимствую эту фразу у блестящего, хотя и сильно оклеветанного доктора Тимоти Лири), или (как говорят социологи) вы создаете свою собственную фразеологию тех «реальностей», с которыми сталкиваетесь. Каждая из этих формулировок указывает на определенные и конкретные переживания в пространстве-времени, которые легко подтверждаются как в повседневной демонстрации, так и в условиях лабораторного эксперимента с восприятием.

Молодая/старая женщина на рисунке в начале первой главы – элементарный пример из области повседневной жизни. Но требуется совершить поистине гигантский метафизический скачок, чтобы перейти от таких забавных рисунков, или от лабораторных демонстраций творческого начала в каждом акте восприятия, или от парадоксов квантовой механики к громким (но бессмысленным) заявлениям о том, что «мы создаем свою собственную реальность».

Итак, первый пункт сходства между квантовой механикой и мозговым программным обеспечением – первый шаг в создании того, что я предлагаю назвать квантовой психологией, – заключается в признании того факта, что изучение и «материи», и «сознания» заставляет нас подвергнуть сомнению привычные представления о «реальности».

Второй пункт сходства заключается в том факте, что такого рода сомнение легко может выродиться в явную белиберду, если мы не будем очень внимательно относиться к словам. (И, как я понял, даже если мы будем очень внимательно относиться к словам, некоторые люди будут читать небрежно и все равно вынесут для себя из сказанного кучу белиберды, которой мы пытались избежать.)

Рассмотрим следующие два предложения:

1. Мой босс – алкоголик и женоненавистник, и меня от него уже тошнит.

2. Моя секретарша – некомпетентная визгливая сучка, и у меня нет выбора, кроме как уволить ее.

Оба эти утверждения представляют ментальные процессы, происходящие по тысяче раз на день в современном бизнесе.

Оба утверждения выглядят как «злоупотребление языком» или «шум» с точки зрения современной науки, представленной в этой книге. Если представить себе эти высказывания в устах психиатрических пациентов, то, конечно, психологи различных школ «обращались» бы с ними по-разному. Но сторонники рационально-эмотивной терапии (последователи доктора Альберта Эллиса) заставили бы пациентов перефразировать высказывания в соответствии с теми же принципами, которые обсуждались в данной главе.

Эти заявления, переведенные с аристотелевского языка на экзистенциальный, звучали бы примерно так:

1. Я воспринимаю моего босса как алкоголика и женоненавистника, и в настоящий момент я не воспринимаю и не вспоминаю (или не хочу воспринимать и вспоминать) в нем ничего другого. Из-за того, что мой опыт ограничивается таким образом и игнорируются другие факторы, я чувствую себя нехорошо.

2. Я воспринимаю мою секретаршу как некомпетентную визгливую сучку, и в настоящий момент я не воспринимаю и не вспоминаю (или не хочу воспринимать и вспоминать) в ней ничего другого. Из-за того, что мой опыт ограничивается таким образом и игнорируются другие факторы, я склоняюсь к тому, чтобы уволить ее. Эта перефразировка может не решить всех проблем между боссами и секретаршами, но она, по крайней мере, вытесняет проблемы с арены средневековой метафизики на ту территорию, где люди могут осмысленно принимать ответственность за выбор, который они делают.

Нэ,
может сразу сажешь, что есть квант в квантовой психологии?

Цитата: "Nick"Нэ,
может сразу сажешь, что есть квант в квантовой психологии?

Извини, но с чего ты решил, что это прилагательное непременно должно подразумевать однокоренное существительное?
Вот кое-какие объяснения Уилсона:
"Это может удивить многих, включая тех физиков, которые утверждают, что квантовая неопределенность применима лишь к субатомному миру и что наша повседневная жизнь «все-таки протекает в ньютоновской вселенной». Настоящая книга смеет идти наперекор этой общепринятой мудрости; моя позиция совершенно противоположная. И я попытаюсь показать, что пресловутые «проблемы», «парадоксы» и общефилософские загадки квантового мира проявляются также и в повседневной жизни."

P.S: И вообще, ты вроде бы собирался Уилсону косточки перемывать, а не мне.

Нэ,
конечно Роберту, поэтому и спросил почему квантовая, а не какая у тебя причёска была вчера на приёме у королевы Англии :)
Прочитал отрывок и пока трудно сказать что-то определённое. Его отношение к проблеме глубокой реальности мне стали понятны, но пока не увижу выводов из этого отношения, сложно судить насколько он "мадхьямик". Ожидаю продолжения.

Цитата: "Nick"Нэ,
конечно Роберту, поэтому и спросил почему квантовая,

Хм. Наверное, шумы не дают мне понять, что вопрос "Что есть квант?" и "Почему квантовая?" имеют один и тот же смысл... и что "Я - Роберт Антон Уилсон, и в то же время Нэ"...
Боюсь, что при таком раскладе, не смотря на все мои дружеские чуйвства к собеседнику, продуктивный диалог будет невозможен. :)

Цитироватьа не какая у тебя причёска была вчера на приёме у королевы Англии :)

А вот об этом я с тобой с удовольствием поговорю... в бане :)
Или мы уже паримся?

ЦитироватьПрочитал отрывок и пока трудно сказать что-то определённое.
Его отношение к проблеме глубокой реальности мне стали понятны, но пока не увижу выводов из этого отношения, сложно судить насколько он "мадхьямик". Ожидаю продолжения.

Ну, для более широкого ознакомления можно почитать книгу.
Если тебе это без надобности, и при этом "трудно сказать что-то определенное", то надо признать, что твои намерения "перемыть косточки Уилсону" не реализовались. (Но не всё ещё потеряно).

Уилсон напоминает мне лунного эвангелиста из одной почти дзэнской истории.

*  *  *
Ночь! На улице стоят двое...
- Чему Вы так улыбаетесь? - спрашивает один другого.
- Да вот, любуюсь Луной!
- Чем любуетесь?
- Луной! - человек показывает пальцем на луну, но его собеседник даже не поднимает головы.
- Какой Луной? - спрашивает он.
- Да вот же Она, - удивляется человек, - прямо перед Вами, желтая такая!

"Желтая? О Боже. Надо кому-нибудь рассказать."

Через полчаса вокруг человека собирается толпа.
- Учитель! Расскажи нам о Луне! - робко просит делегат из толпы.
- Какого хрена тут рассказывать? - удивился человек. - Поднимите головы и все увидите сами!
Кто-то не отрывая преданных глаз от человека, торопливо пишет в своем блокноте: "Стоит лишь поднять голову - и взору откроется Луна, желтый круг на фоне черного неба..."
- Ты чего это там пишешь? - настороженно спросил человек.
- Кто-то должен сохранить Учение для потомков, а если не я, то кто?
- Какое в задницу учение?! Просто подними голову!!!
" Поднять голову - не сложно, а просто..." - вновь начинает строчить
новоявленный евангелист, но человек бьет его снизу кулаком в подбородок и перед глазами пишущего проблеснуло желтое пятно.
- Что это было, Учитель???
- Луна!!!
- О Боже, я увидел Луну. Я увидел Луну! Луну! Луна! Луна! Эгегей! Луна!!!
- Он увидел Луну, он увидел её - зашептала толпа и начинает водить вокруг увидевшего хоровод...

Человек между тем машет на все это дело рукой и уходит прочь, любуясь полнолунием.

Через две тысячи лет кто-то читает Лунное Евангелие и тяжело вздыхает: "А толку-то, думает он. - В те времена Учитель был всегда рядом и всегда мог дать тебе по зубам в нужный момент. Некоторые, правда, утверждают, что одной книги достаточно и что они собственными глазами видят Луну каждую ночь, но кому можно верить в наше время?"

Нэ,
значит баня за мной :)
Когда хочу пить, то для меня это жизненная необходимость. А какая необходимоть в глубинной реальности? Почему ты сама считаешь, что эта тема важна? Думается, что бы подойти к пониманию глубинной реальности человеку желательно чуть-чуть измениться, и ощутить пролему ГР, как свою родную. А повествование Уилсона похоже на мыльную оперу от философии. Вот он говорит с восторгом о Боме, а Бом известен своими беседами с Кришнамукти о времени и о парадоксах сознания. Может  попробуем сравнить составы их парадоксов? :)

Не знаю даже уместен ли тут копирайт Уилсона, т.к. судя по всему он этого избегает, и ещё эту мысль вроде высказывал Нагарджуна.

---

Когда стрелу выпускают из лука, кажется, что она движется в пространстве.

Однако в каждый отдельный момент времени стрела фактически занимает одно положение в пространстве, а не два, три или более положений.

Если стрела имеет одно и только одно определенное положение в каждый момент, следовательно, в каждый момент она не движется. Но если она не движется в каждый отдельный момент, то она не движется вообще.

От этой логики невозможно уйти, пытаясь вставить моменты-между-моментами. Она применима к любым миллионным и миллиардным долям секунды. В каждую наносекунду стрела имеет одно, а не несколько положений. То есть не движется!

Нэ,
ну это элементарно - движется пространство, (поскольку наблюдатель занимает тоже только одно положение). И это не юмор. Например волна. Человеку кажется, что она движется, но на самом деле это колебательный процесс.

Для меня основное правило - логика не может быть противоречива, иначе это не логика. Если логика противоречит здравому смыслу - значит это не логика, а изощрённое затуманивание мозгов. Здравый смысл здесь заключается ещё и в том, что всё просто, тАково, и нечего мудрить. Если логика пытается показать нечто иное, значит в цепочке присутствуют ошибки, которые не заметны именно тогда, когда смотришь на звено отдельно от целой картины.

В данной цепочке ложный ход сразу бросается в глаза.

Цитата: "netsuke"Если стрела имеет одно и только одно определенное положение в каждый момент, следовательно, в каждый момент она не движется. Но если она не движется в каждый отдельный момент, то она не движется вообще.

Это предложение сразу теряет свой эзотерический шарм, если его исправить в том месте, где допущена ошибка. И тогда оно снова становится простым и тАковым, как и должно быть любое справедливое утверждение.

\Если стрела имеет одно и только одно определенное положение в каждый момент, следовательно, в каждый момент она не движется. Но если она не движется в каждый отдельный момент, то она ДВИЖЕТСЯ ИЗ МОМЕНТА В МОМЕНТ\

Цитата: "Nick"Нэ,
значит баня за мной :)
Когда хочу пить, то для меня это жизненная необходимость. А какая необходимоть в глубинной реальности? Почему ты сама считаешь, что эта тема важна?

Хм. Наверное, это само собой разумеющееся.
Это касается меня и мира в котором живу, тем более что я отождествляюсь с сознанием.
Такая же ситуация, думаю, что если не со всеми людьми, то почти.

ЦитироватьДумается, что бы подойти к пониманию глубинной реальности человеку желательно чуть-чуть измениться, и ощутить пролему ГР, как свою родную. А повествование Уилсона похоже на мыльную оперу от философии.

Возможно, но мне эта "мыльная опера" ближе, чем та самая философия от которой... М.б. ему удалось высказать всё просто и ясно, без  лишней лабуды.

ЦитироватьВот он говорит с восторгом о Боме, а Бом известен своими беседами с Кришнамукти о времени и о парадоксах сознания. Может  попробуем сравнить составы их парадоксов? :)

Странное у тебя всё-таки стремление замочить хорошего человека.
Давай, только без состязаний... :) может просто охота пропасть и сё..
поэтому ничего не обещаю.

Цитата: "yoshkinkot"\Если стрела имеет одно и только одно определенное положение в каждый момент, следовательно, в каждый момент она не движется. Но если она не движется в каждый отдельный момент, то она ДВИЖЕТСЯ ИЗ МОМЕНТА В МОМЕНТ\

:) По-началу, ты меня напугал, а теперь я хочу сказать тебе спасибо за несколько минут здорового смеха...
Это анекдот.
И, ещё в главе, из которой я привела этот отрывок критиковался "чистый разум", представь себе как я смотрю на твоё заявление "не должно противоречить здравому смыслу"...
Хоть и очень интересно, как ты себе это представляешь, "из момента в момент", на какой козе то? У меня не едет! :)

Цитировать:) По-началу, ты меня напугал, а теперь я хочу сказать тебе спасибо за несколько минут здорового смеха...
Это анекдот.
И, ещё в главе, из которой я привела этот отрывок критиковался "чистый разум", представь себе как я смотрю на твоё заявление "не должно противоречить здравому смыслу"...
Хоть и очень интересно, как ты себе это представляешь, "из момента в момент", на какой козе то? У меня не едет! :)

Хе-хе. ;) Всегда рад тебя развеселить.

Здравый смысл прост. СТРЕЛА ЛЕТИТ. Этим всё сказано, и не нужно заводить свой разум в тупик. :)

А если не едет, ответь на вопрос, что для тебя означает "двигаться"?

Нэ,
это не желание замочить, а перемывание костей :) Тем не менее, готов признать, что как Нагарджуна, так и РАУ пытаются столкнуть "видимое" с понимаемым дабы мысли отдохнули на "нерешаемых" задачках. Но так ли это ново? Например, задачка почему Ахил не догонит черепаху. Там расстояние раскладывается до бесконечности. Не знаю насколько верно, но решается такие задачки "квантованием" непрерывного времени. Т.е. одно мгновение стрела в этой точке, а в следующее - в соседней. (это комментарий на мысль Кота). Подозреваю, что именно это натолкнуло РАУ на название квантовая (а ты говоришь - кванта нет :) )

Да, я тоже сразу вспомнил про парадокс с черепахой, но на самом-то деле :) там никакого парадокса нет. Если сознательно не удалять из рассмотрения некоторые факторы. Ту же скорость. :)

Кстати, вопрос возник, я дилетант в этом, поэтому, ничтоже сумняшеся, и спрошу. :)
Где-то слышал, что невозможна скорость, превышающая скорость света. Не могу понять, почему. :)
Кто-нибудь мне может объяснить? Вроде не оффтопик в данном треде.

\Если стрела имеет одно и только одно определенное положение в каждый момент, следовательно, в каждый момент она не движется.\

Это утверждение справедливо только в одном случае.
Если точка отсчёта совпадает с самой стрелой. Тогда стрела действительно не движется относительно себя.
Но если присутствует сторонний наблюдатель, то стрела по-прежнему имеет одно и только одно определённое положение _в _каждый _момент, но означенное утверждение более не работает, ибо с позиции наблюдателя в каждый момент это положение отлично от положения в предыдущий момент. Именно поэтому становится возможным говорить о движении стрелы.

RAW:
Этот отказ говорить о «глубокой реальности» чем-то напоминает «принцип неопределенности» Гейзенберга, который в одной из формулировок утверждает, что невозможно одновременно измерить инерцию и скорость* одной и той же частицы. Напоминает это и эйнштейновский «принцип относительности» который утверждает, что невозможно узнать «истинную» длину прута, но лишь различные длины (множественные), измеренные различными инструментами в различных инерционных системах наблюдателями, которые могут находиться в одной инерционной системе с прутом или измерять его из перспективы другой инерционной системы. (Точно так же мы не можем знать «истинный» интервал времени между двумя событиями, но лишь различные – множественные – интервалы, измеренные из различных инерционных систем.)

Нельзя исключить наблюдателя из описания наблюдаемого.
__________
* Координаты и импульс - (ну и ламер этот RAW) прим. админа.

\\Нельзя исключить наблюдателя из описания наблюдаемого.\\

А есть ли в реальности наблюдатель или это только идея, образ, отделенный от наблюдаемого? Сам "наблюдатель" и является по сути временем, он может существовать лишь во времени, он весь - порождение продлеваемого через память прошлого.

ЦитироватьГде-то слышал, что невозможна скорость, превышающая скорость света. Не могу понять, почему.

Когда любое тело с массой отличной от нуля начинает разгоняться, то его инерционная масса начинает расти. Такой эффект каждый из нас наблюдал в лифте или в автомобиле. Если тело разгоняется до скорости света, то его масса становиться бесконечной, а чтобы разогнать бесконечную массу требуется бесконечная энергия (см. преобразования Лоренца). Свет не имеет массы поэтому и живёт только со своей скоростью. Информация тоже не имеет массу и её скорость может превышать скорость света.

Чем ум легче, тем у него массы меньше, а следовательно и потенциальная скорость выше.

Поэтому дураки мечутся туда-сюда как угорелые.

Plamen,
электрон обладает невероятной скоростью вращения вокруг ядра, т.е. ядро - умный, электорон - дурак. Но только благодаря электронам (дуракам), ядра (умные) не разлетаются друг от друга со скоростью света, или не сжигают друг друга в ядерной реакции.

Да, Ник, если нет дураков, то не будет и мудрецов. :D

Нэ,
на решение задачи со стрелой может существоать ещё более "квантовый" сложный ответ - волновая фунция распределения стрелы в пространстве. Т.е. стрела существует во всём пространстве сразу и одновременно, а видимость стрелы в той или иной точке зависит от вероятности распределения её энергии. Там где мы видим стрелу - там вероятность самая большая, а далее очень резко убывает. Значит в пространстве движется не стрела, а всего лишь вероятность распределения её энергетической составляющей.

Цитата: "yoshkinkot"
СТРЕЛА ЛЕТИТ. Этим всё сказано, и не нужно заводить свой разум в тупик. :)

Например, монитор стоит на одном месте минуту, час, день.
Выхожу из дома на какое-то время, возвращаюсь, а монитор стоит на другом месте. Я что, из этого должна сделать вывод, что монитор движется? :) Если при этом монитор движется, то по идее, он должен куда-то ещё уехать... (вместе с моей "крышей").
Так что, это я у тебя хотела бы спросить, что такое "движение"...
какое-то оно у тебя подозрительно "просто-таковое" :)

Цитата: "netsuke"

Цитата: "yoshkinkot"
СТРЕЛА ЛЕТИТ. Этим всё сказано, и не нужно заводить свой разум в тупик. :)

Например, монитор стоит на одном месте минуту, час, день.
Выхожу из дома на какое-то время, возвращаюсь, а монитор стоит на другом месте. Я что, из этого должна сделать вывод, что монитор движется? :) Если при этом монитор движется, то по идее, он должен куда-то ещё уехать... (вместе с моей "крышей").
Так что, это я у тебя хотела бы спросить, что такое "движение"...
какое-то оно у тебя подозрительно "просто-таковое" :)

Передача "Вокруг смеха" какая-то получается. :)

Зачем вообще делать какой-либо вывод?
Забавная склонность у людей.

Ты вернулась - монитор стоит на другом месте.
Этим всё сказано. И не нужно заводить свой разум в тупик. ;))

А рассуждать о том, что и так понятно мне не интересно.

ЦитироватьНэ,
это не желание замочить, а перемывание костей :) Тем не менее, готов признать, что как Нагарджуна, так и РАУ пытаются столкнуть "видимое" с понимаемым дабы мысли отдохнули на "нерешаемых" задачках.

Чё-то мысли РАУ после этого не отдыхают. Про Нагарджуну трудно сказать что-то определенное.

ЦитироватьНо так ли это ново?

Вопрос не в том ново это или старо.

---
Кажется, я заметила в сообщении от ёшкинакота примечание админа, о том что РАУ ламер.
Хотелось бы прояснить так ли это, и в чём конкретно, в развёрнутом объяснении.
---

ЦитироватьПодозреваю, что именно это натолкнуло РАУ на название квантовая (а ты говоришь - кванта нет :) )

Ничего подобного я не говорила. И ты подозреваешь о том, что РАУ натолкнуло... (а я не могу привести цитату из текста, подтверждающую такие предположения).

Цитироватьна решение задачи со стрелой может существоать ещё более "квантовый" сложный ответ - волновая фунция распределения стрелы в пространстве. Т.е. стрела существует во всём пространстве сразу и одновременно, а видимость стрелы в той или иной точке зависит от вероятности распределения её энергии. Там где мы видим стрелу - там вероятность самая большая, а далее очень резко убывает. Значит в пространстве движется не стрела, а всего лишь вероятность распределения её энергетической составляющей.

Прикольная идея, только очень вероятностная (чё-то я запуталась, в плюс или в минус), проще говоря сомнительная, если не бессмысленная. Как ты думаешь её проверить и использовать?

Цитата: "yoshkinkot"
Зачем вообще делать какой-либо вывод?
Забавная склонность у людей.

Ну, конечно, с чукотскими понятиями о жизни это ни к чему, к тому же более развитая человеческая раса о них хорошо позаботилась -"нажми на кнопку - получишь результат, а если что звони 01, 02, 03...
" :) главное -  запомнить, причём немного, понимания не требуется.

Цитата: "netsuke"

Цитата: "yoshkinkot"
Зачем вообще делать какой-либо вывод?
Забавная склонность у людей.

Ну, конечно, с чукотскими понятиями о жизни это ни к чему, к тому же более развитая человеческая раса о них хорошо позаботилась -"нажми на кнопку - получишь результат, а если что звони 01, 02, 03...
" :) главное -  запомнить, причём немного, понимания не требуется.

О чём мы спорим-то? :)

Недавно, я заметила, что чья-то "крыша" бесконечно летит за стрелой.
Сейчас, наверное, ни о чём.

Цитата: "netsuke"Недавно, я заметила, что чья-то "крыша" бесконечно летит за стрелой.
Сейчас, наверное, ни о чём.

Ну и ладно. :)
Я вот давеча дочитал Уилсона до того места, откуда ты взяла этот "парадокс" со стрелой. И не нашёл у него никаких возражений против сказанного мной. Я, грешным делом было тогда подумал, что ты стоишь на стороне этого парадокса, но из контекста всё стало ясно.
Так что уже можешь не играть в эту игру. :)

RAW:
Так что давайте обязательно корректировать наше «чистое умозаключение» реальным опытом того, что люди видят, слышат, нюхают или другим образом обнаруживают в феноменологическом или экзистенциальном мире. Давайте выходить за пределы Чистого Разума и проверять нашу логику нашим же опытом.

Согласно книге «Странные известия» Шеперда, Коута и Свита (это сборник почти неправдоподобных, но, по-видимому, правдивых историй, взятых из респектабельных газет), в 1987 году один житель Рочестера (штат Нью-Йорк) застрелил женщину, которую он принял за свою жену. «Я виноват, – сказал он полицейским, – я хотел застрелить свою жену, но забыл взять очки». Похоже, что его вселенная, как и вселенные Шиффера и Кио, построена на быстрых приговорах и не знает никаких «может быть».

В той же книге: житель Уэстчестера застрелил свою жену на охоте. Он заявил полиции, что принял ее за пень.

Еще два случая на охоте, в той же книге: мужчина застрелил друга, которого он принял за белку. Другой мужчина застрелил девочку-подростка, которую он принял за кабана.

Еще один человек в Вирджиния-Бич убил свою тещу топором и заявил, что принял ее за большого енота.

В этих историях в самих «может быть» скрываются другие «может быть». Я имею в виду то, что, может быть, некоторые из этих людей придумали свои алиби из отчаяния.

В целом, люди считают вынесение догматических суждений и отстаивание их признаком «мужественности», а признание квантовой неопределенности (фоннеймановское «может быть») – признаком «немужественности». Феминизм часто бросает вызов этой «идеологии мужика», но не менее часто феминисткам кажется, что они выглядят более сильными, если говорят и ведут себя так же догматично и ненаучно, как самые тупые и самонадеянные из «мужиков».

О "мужиках" говорят не "тупые и самонадеянные", а "шовинистические свиньи" (chauvinist pigs).:-) Политика "грязных мужских шовинистических свиньей" (например, Путина) - переспать с женщиной (Россией) и бросить.

Хотя, по мне, правильнее будет сказать "грязный шовинистический боров". :-)
__________
* Шовинизм - крайне агрессивная форма национализма; этимологически связана с именем наполеоновского солдата Шовена Н., поклонника завоевательной политики Наполеона I.

ЦитироватьЯ что, из этого должна сделать вывод, что монитор движется?

Нэ,
ты хочешь сказать, что люди, наблюдая изменения положения некого предмета в пространстве, делают вывод о том, что он движется?
В этом, наверное, и проявляется квантовость сознания:
вспышка и мы воспринимаем, затем темнота забытья (человек вышел из комнаты), но поскольку в этот момент ничего не фиксируется (сознание "спит"), то он не может померить промежуток этого состояния, и считает его равным нулю;
потом он опять открывает глаза - предметы изменили своё положение, и, забывая о состоянии бессознательности, он делает вывод, что предметы, как живые существа, меняют своё положение в пространстве, т.е. движутся.
Я правильно понял твою мысль?
В таком подходе никак не обойтись без волновой функции, которая не рассматривает отдельные предметы, а всё пространство в целом с энергетическими вероятностными проявлениями. В этом случает нас не интересует отдельный монитор, а только весь дом в целом и сразу. В один момент времени мы имеем "энергетическую карту дома" (а не расположение отдельных предметов) и функцию распределения вероятностных всплесков энергии во времени. Именно вероятность, так как сознание наблюдателя некоторое время "отсутствует" и он не может контролировать всё, что происходит.
Такой подход позволяет полностью исключить непонятность причин движения, так как мы не будем иметь с отдельными предметами, а лишь с суммарной энергией в пространстве, и с функцией её распределения.
Тогда мы действительно, с одной стороны, приходим к тому, что говорил Нагарджуна - не существует отдельных предметов, которые могут двигаться сами по себе, а с другой, к тому, что пустота это акаша, или пространство есть энергия. Но также мы не сможем исключить самосущности объектов, так как у нас в запасе ещё есть вероятностная функция.

yoshkinkot, замечу, что приведенный тобой отрывок недостаточно отражает означенную тенденцию, т.к. встречаются и такие клинические случаи, когда "мужики", почувствовав собственную уязвимость, стараются переплюнуть феминисток, которые к тому же
могут быть всего лишь галлюцинацией, вызванной семантическими заблуждениями. :)

Цитата: "netsuke"yoshkinkot, замечу, что приведенный тобой отрывок недостаточно отражает означенную тенденцию, т.к. встречаются и такие клинические случаи, когда "мужики", почувствовав собственную уязвимость, стараются переплюнуть феминисток, которые к тому же
могут быть всего лишь галлюцинацией, вызванной семантическими заблуждениями. :)

:D
Каюсь, привёл ту цитату просто играя, в тон предшествующему постингу. Глубинный смысл которого, видимо, не смог оценить.
:lol:

О глубокой реальности взаимоотношений полов.
Великий спокойный "проснулся" :)
Вот так, молчал полгода, и вдруг раз - заговорил. Склоняю голову перед женским умом, который высекает искры мудрости у восточных невозмутимых аксакалов. :) Тут и слепой может заметить, что высказывание

Цитироватьвстречаются и такие клинические случаи, когда "мужики", почувствовав собственную уязвимость, стараются переплюнуть феминисток

имеет под собой основание.
Нэ,
почему бы тебе не дать ответ РАУ (или его понимание) проблемы движения, и ответ на задачку со стрелой. Цитаты приводить не обязательно, мне будет достаточно твоего "изложения". :)

2Nick   :wink:

2Нэцкэ
Действительно, почему бы не продолжить тред о Уилсоне более содержательным обсуждением, тем более, что, на мой взгляд, он того заслуживает. В хорошем смысле. :)

Nick, пока что я предлагаю найти и устранить ошибки в текущем, казалось бы, "ясном" понимании задачки, может быть решение находится "на поверхности", а не в "глубине реальности", впрочем как бы там ни было, полагаю что "продвигаться" от простого к сложному следует хотя бы согласованно.
Вот, например, где сказано в исходной или "откорректированной" формулировке утверждения, о том что "стрела летит"? Если "стрела выпущена из лука" могут быть факторы препятствующие "полёту", а кажется что... и "ляляля". Например, собаку можно обмануть сделав вид, что чё-то кинул вдаль, ей покажется, что "полетело" и она за фигом побежит.
Также там не сказано о "разных положениях" в моменты, так что даже вычислить нельзя "летит" стрела или находится "в покое", и в какой "промежуток времени".
Также, если (допустим) закрыть глаза на эти замечания, то "стрела летит и этим всё сказано" тоже некорретно, т.к. с уверенностью в такой ситуации можно заявить только что по-видимости "летит стрела". Некогда люди полагали, что Солнце движется вокруг Земли, теперь считается наоборот.

ЦитироватьВ этом, наверное, и проявляется квантовость сознания:
вспышка и мы воспринимаем, затем темнота забытья (человек вышел из комнаты), но поскольку в этот момент ничего не фиксируется (сознание "спит"), то он не может померить промежуток этого состояния, считая его его равным нулю; потом он опять открывает глаза - предметы изменили своё положение, и, забывая о состоянии бессознательности, он делает вывод, что предметы, как живые существа, меняют своё положение в пространстве, т.е. движутся.
Я правильно понял твою мысль?

Приблизительно. Говорить о том, что предмет "стоит", тоже стремно. Представь себе такую ситуацию, что предмет стоит на одном месте час, потом на другом месте стоит час... [тут человек думает, что предмет передвинулся и стоит] ... а он опаньки и через час ещё куда-то "перепрыгнул"... а потом опять и опять... (Например, небесные светила или облака на голубом небе, чье движение посекундно визуально не фиксируется).
Есть ещё и "лягушачий" вариант, когда промежутки между прыжками разные и нельзя сказать достоверно "перепрыгнет" ли ещё когда-нибудь.

ЦитироватьВ таком подходе никак не обойтись без волновой функции, которая не рассматривает отдельные предметы, а всё пространство в целом с энергетическими вероятностными проявлениями. В этом случает нас не интересует отдельный монитор, а только весь дом в целом и сразу. В один момент времени мы имеем "энергетическую карту дома" (а не расположение отдельных предметов) и функцию распределения вероятностных всплесков энергии во времени. Именно вероятность, так как сознание наблюдателя некоторое время "отсутствует" и он не может контролировать всё, что происходит.
Такой подход позволяет полностью исключить непонятность причин
движения, так как мы не будем иметь с отдельными предметами, а лишь с суммарной энергией в пространстве, и с функцией её распределения.
Тогда мы действительно, с одной стороны, приходим к тому, что говорил Нагарджуна - не существует отдельных предметов, которые могут двигаться сами по себе, а с другой, к тому, что пустота это акаша, или пространство есть энергия. Но также мы не сможем исключить самосущности объектов, так как у нас в запасе ещё есть вероятностная функция.

Не знаю, что сказать по этому поводу...
Такие смутные "функции распределения суммарной энергии" как руководство к конкретным умозаключениям и действиям не подходят.

Не знаю, что там с квантовостью сознания, но вот материя точно квантуется.

И выпущенная из лука стрела имеет (в некотором смысле) длину волны, чем больше ее масса, тем меньше длина волны.

Может быть, Ник, Вы об этом говорите?
Эдакая саморепликация стрелы с частотой ее волны Де Бройля?

Может быть, немного не в тему, но вот Тихонравов называл теорию Марковских процессов философской концепцией

Нэ,
вроде понял твою мысль - каждый из нас увидел в задаче о стреле, то что он хотел услышать, согласно тому ответу, который у него уже существовал в голове, но без слов. Вопрос вызвал осаждание словесного ответа. Вероятно поэтому не следует употреблять и слово "стоит", так подразумевается, то что нечто может перемещаться. Хорошо, но как тогда определить, что тот или иной ответ не вызван существующей обусловленностью в голове отвечающего? Можем ли мы вообще опираться на утверждение чего-либо? Начнём стого, можем ли мы сказать, существует ли движение ещё где-либо кроме как в голове человечества?
JR-JT,
скорее подразумевалось уравнение Шрёдингера, а не волна де Бройля. Отличие примерно в том, что локальные волне Бройля это "волнение" гигантской волны пространства.

Опухоль возникает вследствие нарушения процессов обмена веществ в клетках и ослабления контроля за внутриклеточными процессами со стороны организма. В результате приобретения новых качеств и частичной независимости от регуляторных систем организма, молодые делящиеся клетки теряют способность к дифференцировке — они не приобретают должных функций и не формируют нормально работающую ткань. Не участвуя в жизнедеятельности организма, такие клетки становятся ненужными ему, лишними. Организм пытается избавиться от них при помощи иммунных реакций, которые не всегда оказываются эффективными. Избыток молодых, все время размножающихся, но не работающих клеток, к тому же требующих все возрастающего количества энергетических и пищевых ресурсов, ведет к тому, что такие клетки нападают на породившую их ткань или орган. Эти клетки (они и называются опухолевыми) внедряются в ткани органа, инфильтрируют и разрушают их, захватывают кровеносные и лимфатические сосуды, по которым распространяются по организму — метастазируют.

Нэ,
ты хочешь сказать, что РАУ раковая опухоль на теле современной психологии? :)

Nick, вообще-то я подразумевала то, что как-будто не попадает в сферу человеческого опыта и мышления, что по мысли запредельно известной картине мира, которая могла бы объяснить себя из себя самой. Тот смысл, который последовательно вкладывается в слово "неадекватность" вдруг выходит из под контроля, образуется стойкое ощущение "железного занавеса" между cубъективностью и объективностью, упорное стремление его поднять, что выливается в идеи о "независимой абсолютной реальности", которые, что интересно, предлагают путь через самопознание, при этом как можно локальнее (т.е. сначала игнорируются факторы окружающей среды, потом тело, и всё внимание сосредоточено на то, что происходит в уме, колебания коего тоже успокаиваются, и всё становится равно, это называется "непосредственное", кое свидетельствует о всеповсюдной "истинной реальности", которая теперь охватывает и то что исключалось перед тем).

P.S: Хоть ты меня и расстроил немного тем, что не провёл
соответствующие параллели, но в то же время, я рада что ты как
психолог не стал расшифровывать мой символический, по определению, бред, а вместо того поделился своим.

netsuke,
иногда и пиво пить не интересно, если не думать, что пустая бутылка содержит непознаваемую кантовскую "вещь в себе". С другой стороны, почему бы благородному дону и не менее благородной дуэньи с лёгким сердцем не взирать на своё сумашествие? :) Ведь сама жизнь неадекватна сумашествию смерти, не так ли?

Ник, за что же ты ее так, бедную? Дуэнья - это обычно старая карга, приставленная к молодым девицам, чтобы особо не баловались :)

GK,
ну, так тож обычно. :) Мне вот думалось, что наставниц молодых называют метрессами, а вот подиж ты - лоханулся :(

Nick, что-то я не успеваю сходить с ума за тобой... %)

netsuke,
это не страшно, это поправимо, просто вся адекватность частного лица, упирается в могильный камень, и имеено это частное лицо делает такоу мину, как-будто собирается жить вечно. :) (Это я о себе говорю, а не о Рау.)

И правильно делает! :)

kd,
с точки зрения отдельного субъекта КД, или с точки зрения объективной реальности?

Объективная реальность тупо глядит на объект, называемый субъектом Ником, не в состоянии выработать собственную "объективную" точку зрения о том, что это за фрукт, реален он или иллюзорен, является ли он ее порождением или существует сам по себе? Бедная реальность, ей явно не хватает фантазии Ника :)

Точно ГК,
чем бы была реальность без фантазии Ника - бессмысленной пустотой.  :!: