Мудрость Евразии

     Абсолютная логика
Допускается существование логики, в рамках которой разрешимо любое противоречие. – Этот постулат назовем «нон-парадокс».

Логику лишенную парадоксов назовем Абсолютной логикой или  а-логикой. Согласно общим правилам этой а-логики все суждения содержащие противоречия являются ошибочными.

В результате теоретических исследований этой концепции установлены и более конкретные принципы а-логики. Эти принципы образуют единую структуру последовательных тестов какой-либо системы логически связанных суждений. В зависимости от сложности испытуемой системы суждений  применимо различное количество «а-тестов». Таким образом, «а-тесты» представляют собой бесконечную измерительную шкалу уровня сложности любой конечной системы суждений. Практически невозможно овладение бесконечным количеством структуры а-тестов, но даже первые десять ступеней могли бы стать существенным теоретическим прорывом в познании вселенной, если учесть, что за исключением теологических и этических исследований нашей науке неизвестны системы суждений превосходящие пятую ступень сложности.

Начало шкалы а-тестов, представляющих собой принципы абсолютной логики.
1. Принцип «всевозможности» - смысл этого принципа в том, что нельзя утверждать о невозможности существования какого либо объекта или свойства  исходя из отсутствия чувственного опыта (экспериментальных данных) о нем. Пояснение: -если вы не видели бриллиант размером с ваш кулак, то это не значит, что их не существует. Комментарий: -фундаментальный и интуитивно-общеизвестный принцип, который тем не менее часто нарушается даже в точных науках, что приводит к серьезным парадоксам например, парадокс, вытекающий из постулата невозможности движения превышающего скорость света.
2. Принцип «нон-тавтологии» - смысл этого принципа в том, что нельзя определять понятие через это же понятие. Пояснение: - белый цвет, это белый цвет, а красный  это красный, - образцы тавтологии. Комментарий: - ненужная, избыточная информация зачастую перегружает внимание исследователя провоцируя ошибки, но дело даже не в этом, а в более фундаментальном принципе всеобщего движения, от объекта к объекту, от понятия к понятию. Можно рассматривать этот принцип, как требование ненулевой информации от используемых суждений.
3. Принцип «условной эквивалентности» - смысл этого принципа в том, что любой объект или свойство носят уникальный характер и следовательно не возможно полное тождество двух различных объектов или систем объектов или свойств.  Пояснение: - если сказано, что скорость поезда равна 60 км/ч, то это не значит, что при повышении точности измерения будет та же величина. Комментарий: - математическая эквивалентность носит условный, абстрактный характер и не имеет отношения к логической эквивалентности носящей приблизительный характер.
4. Принцип «всё течёт, все меняется» - смысл этого принципа в том, что логический цикл реально невозможен так как даже в логических построениях существует эквивалент времени в виде упорядоченности последовательно используемых понятий. Пояснение: - если мы используем то же понятие дважды в одном рассуждении, то первое становится «старшим» и отличается от последующего «младшего». Комментарий: - поскольку это не просто перечисление равных принципов, а определение все более сложных уровней логики, то а-тесты приобретают все менее очевидный характер. Несмотря на то, что ещё в седой древности было изречено – «нельзя войти в одну реку дважды», это наиболее нарушаемый принцип. Большая часть логических парадоксов построена именно на использовании логических циклов. Классическим циклом является следующий пример: - на одной стороне листа написано «на обратной стороне истина», на другой стороне «на обратной стороне – ложь». Всего лишь два суждения, из которых одно противоречит другому, но бессмысленные повторы завораживают.
5. Принцип «учета предыстории». Смысл этого понятия в том, что у всякой концепции используемой в качество аргумента есть своя предыстория возникновения, и она может изменить смысл аргумента при её анализе. Предыстория развития понятия фактически является неявным, скрытым смыслом, который дополняет понятие. Пояснение: - есть парадокс, в котором используется нарушение принципа предыстории. Он звучит так: - «число, которое можно определить, используя не меньше 60 знаков». Очевидно, что в данной формуле меньше 60  знаков, но  это  и есть полное определение. Противоречие заключается в том, что предыстория определения подразумевает некие дополнительные знания, как само собой разумеющиеся. Комментарий: - многие знания кажущиеся простыми и очевидными представляют собой лишь верхушку айсберга огромного количества знаний, которые нам пришлось усвоить, чтобы понять некоторые концепции.

Можно установить бесконечное количество правил а-логики, так как вселенная бесконечно сложна но, даже сделав несколько первых шагов в направлении Абсолютного Разума, осознав наиболее общие правила, мы можем сильно облегчить своё понимание вселенной.

ЦитироватьДопускается существование логики, в рамках которой разрешимо любое противоречие

существование такой логики есть факт.

Хаос я вас поддерживаю. Очень интересные разработки.

Пы.Сы. похоже многие люди от науки все еще не осознали что логика которой они привыкли пользоваться очень и очень несовершенна и часто порождает парадоксы - неразрешимые противоречия - при попытке четко следовать ей формально.

Сообщения по противоречиям в аристотелевской логике перенесены в Болтовня (http://mudrost.eurasia.bg/index.php?board=16).

http://mudrost.eurasia.bg/index.php?topic=1523.0 (http://mudrost.eurasia.bg/index.php?topic=1523.0)

Я Вам благодарен, уважаемый Nick. Вы приняли верное решение.

Да без проблем. Все-таки "философия логики" это не совсем "формальная логика". Я с уважением отношусь к обоим темам.

Что значит - это не совсем? Вам известна какая-то иная логика, в которую форм логика входит лишь как мелкая часть?

Цитата: разнаук от 12 января 2010, 17:46:59
существование такой логики есть факт.

Вы намекаете на диалектическую логику?

Цитата: Xaoc от 26 апреля 2008, 00:07:09Абсолютная логика Допускается существование логики, в рамках которой разрешимо любое противоречие. – Этот постулат назовем «нон-парадокс»...Логику лишенную парадоксов назовем Абсолютной логикой или  а-логикой. Согласно общим правилам этой а-логики все суждения содержащие противоречия являются ошибочными.

Интересно. А что формальная логика не разрешает любое противоречие? А что закон противоречия, исключения третьего не позволяют исключить противоречие? Либо А, либо не-А, третьего не дано, и если А - истинно, то не-А по необходимости ложно. Так, человек мертв или не-мертв, дверь деревянная или не-деревянная (какая угодно). Думаю, здесь все ясно, и нит смысла придумывать новый велосипед, надо тщательно изучать уже существующие теории и науки  ;)

Диалектическая логика существует в рамках формальной логики, в том смысле, что подчиняется ее законам и правилам (предикатов, терминов, пр.). Диалектика - это логический вывод, требующий признания существования в объективной реальности единства и взаимодействия противоположных явлений, вещей, превращение качества объекта путем количественных изменений (химическая формула кислорода и озона отличаются только количеством молекул).

Таким образом, формальная логика и поныне успешно справляется с противоречиями в мышлении, а диалектика - в бытии. Здесь следует отметить различие между противоположностью и противоречием. Ссылка к логическому квадрату.

ЦитироватьЧто значит - это не совсем? Вам известна какая-то иная логика, в которую форм логика входит лишь как мелкая часть?

Начнем с малого - слушать собеседника. Вроде я написал философия и логика, а не логика и логика. На мой взгляд, для любителя логики вы слишком вольно составляете силлогизмы.

ЦитироватьВы намекаете на диалектическую логику?

Не знаю, на что намекал разнаук, а вот Хаос точно положил в основу Абсолютный Идеализм в собственной трактовке.
Что же касается диалектической логики, то с тяжелой руки позитивистов, прикрывающихся "эмпирической наукой", это словосочетание стало чуть ли не ругательным. К счастью, позитивизм не единственный раздел философии.

ЦитироватьА что формальная логика не разрешает любое противоречие?

Даже с точки зрения здравого смысла (моего точно) это не так. Но если здравого смысла кому-то не достаточно, то рекомендую почитать перед сном статью Логика в Википедии, где приводиться стандартный список погрешностей для классической логики.

Иногда утверждают, что Ф.Л. однозначно описывает противоречия, что на мой взгляд можно и признать. Но в этом случае перед нами будет маячить призрак тождественности сознания и реальности. На самом деле однозначно описывается наше представление о противоречие (т.е. противоречие самой формальной логики), поскольку формальная логика не признает противоречий в "предметном мире", что нарушило бы закон исключения третьего.

ЦитироватьДиалектическая логика существует в рамках формальной логики, в том смысле, что подчиняется ее законам и правилам

В диалектической логике не выполняет существенный принцип формальной логики, который гласит, что форма описания не должна зависеть от содержания описываемого.

Цитата: Nick от 21 января 2010, 04:49:37Даже с точки зрения здравого смысла (моего точно) это не так. Но если здравого смысла кому-то не достаточно, то рекомендую почитать перед сном статью Логика в Википедии, где приводиться стандартный список погрешностей для классической логики.

Нда, если Ваши знания по логике исчерпываются "народными" статейками на инет-сайтах, то мне жаль. В свою очередь, я Вам советую почитать на досуге учебники по логике для вузов А.А. Ивин "Логика"., - М., 1998 год, И. Кобзарь "Логика", подготовленного кафедрой логики философского факультета С.-П. госуниверситета, - С.П., 2001 год, Г.И. Челпанов "Логика",  монографию Копнина "Философские идеи В.И.Ленина и логика"., - М., 1969 год. Только тогда, думаю, появится смысл обсуждения с Вами проблем формальной логики. Вы уж не обижайтесь.

Насчет "списка" - это курам насмех. Вы еще критику закона исключения третьего распишите. Я Вам задал вопрос: найдите противоречие, ошибки в: "дверь деревянная или не-деревенная", А или не-А. Это формула отражает вполне конкретный логический закон формальной логики. 

Цитата: Nick от 21 января 2010, 04:49:37Иногда утверждают, что Ф.Л. однозначно описывает противоречия, что на мой взгляд можно и признать. Но в этом случае перед нами будет маячить призрак тождественности сознания и реальности.

Предмет логики - изучение правильного мышления. правильное мышление - это мышление, которое адекватно отражает законы объективной реальности. Логика не изучает мир, не изучает материю, она изучает способ мышления, именно поэтому логика - это гуманитарная наука, наука о духе.

Какая тождественность сознания и реальности? Вы о чем говорите? Сознание - продукт высокоорганизованной материи - нервной системы вида Homo Sapiens, чтобы выживать в процессе эволюции сознание человека обязано адекватно отражать реальность, и здесь законы формальной логики ни что иное как законы движения материи на макроуровне. Разум не тождественен миру, действительности. Это утверждают разного рода идеалисты типа Гегеля, а не формальная логика. Не надо приписывать логике то, в чем она не повинна.

Цитата: Nick от 21 января 2010, 04:49:37На самом деле однозначно описывается наше представление о противоречие (т.е. противоречие самой формальной логики), поскольку формальная логика не признает противоречий в "предметном мире", что нарушило бы закон исключения третьего.

Еще раз. Формальная логика изучает принципы и способ правильного мышления. Формальная логика изучает форму правильного силлогизма, правильного вывода. Вы изучали логический квадрат? Противоречия в нем - это противоречия мышления, противоречия в форме, способе мышления, не каждая противоположность ведет к противоречию.Так, общеотрицательному утверждению противречит только частноутвердительное утверждение. Логика не занимается предметным миром, она занимается мышлением.

Цитата: Nick от 21 января 2010, 04:49:37В диалектической логике не выполняет существенный принцип формальной логики, который гласит, что форма описания не должна зависеть от содержания описываемого.

Диалектическя логика блестяще показывает себя в исследованиях квантовой механики. Диалектика изучает мир, а не мышление, изучает предельно общие законы развития противоположностей и появления противоречий в объективном мира. Диалектическая логика - это логика развития мира, материи в целом.

Диалектика основана на формальной логике, т.к. только правильное мышление может прийти к истнности диалектики. Диалектик, изучающий законы развития мира, обязан логически правильно мыслить, то есть соблюдать правила формальной логики в построении умозаключений.

Ваш тезис о "форме" - это относительное утверждение, которое правилом не является. Форма не обязана отражать свое содержание. Развитие и характеризуется тем, что форма изменичива, а содеражние нет. Простите, но где здесь нарушение законов формальной логики? Его нет. Наоборот, это логичный вывод и диалектически верный вывод. С чего Вы взяли что в диалектике форма всегда соответствует содержанию?

Надо отметить другой вопрос. Условием праивльности выводо формальной логики явялется условие об единстве времени, пространства, отношения, качества содержания логического понятия. Так, мы утверждаем, что дождя нет, но это утверждение справедливо в четко оговоренных условиях. Скажем, в Москве в 14-00 21 января 2010 года, но в это время в Австралии может идти дождь. Логика не занимается миром, она занимается мышлением.

Список погрешностей в Вики - лишь пересказывает распр мифы о логике. Но почти ничего не упоминает о действительных её свойствах.

И тождественность сознания и реальности ВСЛЕДСТВИЕ Однозначности Описания логикой реальности - один из самых мерзких мифов этого списка.

Цитата: Дмитрий от 21 января 2010, 09:51:31Список погрешностей в Вики - лишь пересказывает распр мифы о логике. Но почти ничего не упоминает о действительных её свойствах.

Вот-вот. Возьмите на себя труд, растолкуйте Нику то, как его ловко обманывает статья в Вики.

Ув. Vivekkk, я рад, чтн Вы здесь. Приветствую на Просторах Мудрости.

Ув. Nick, знакомство с логикой прддл начать с Кобзаря. У него изложение - неск доступнее для начинающих.

Да разве только в Вики? Кругом обманут, когда чел - Сам ОБМАНЫВАТЬСЯ РАД.

Ув. Nick, как видите - уже не только я прошу ХОТЬ ОДИН Пример невыполнения зак иск 3-о.

Ув. Vivekkk - не запутывайте людей очередными мифами. Даже Гегель знал, что если б логика "занималась" только сознанием - грош бы ей цена была в реальном мире.

Не надо меня поправлять, правьте статью в Википедии, она открытый ресурс. Если Вы не знакомы с указанными там проблемами логики - почитайте дополнительные ресурсы. Если кто-то считает верным только свое мнение, то это не "моя проблема".

ЦитироватьКакая тождественность сознания и реальности?

Классический силлогизм - если сознание не тождественно реальности, а формальная логика одна из форм сознания, то формальная логика не тождественна реальности, т.е. описываемому предмету. Если описание не тождественно объекту описания, то всегда имеется некая погрешность, противоречивость.

ЦитироватьУв. Nick, как видите - уже не только я прошу ХОТЬ ОДИН Пример невыполнения зак иск 3-о.

Вам сюда http://mudrost.eurasia.bg/index.php?topic=1523.0

Цитата: Дмитрий от 21 января 2010, 10:29:29Ув. Vivekkk - не запутывайте людей очередными мифами. Даже Гегель знал, что если б логика "занималась" только сознанием - грош бы ей цена была в реальном мире.

Я также приветствую Вас, уважаемый Дмитрий!

Мое утверждение основано на определении логики как науки, данное в учебнике Челпанова:

ЦитироватьЛогика - это наука о законах правильного мышления, или наука о законах, которым подчиняется правильное мышление. Из этого определения видно, что логика исследует законы мышления.

Глава I. Определение и задачи логики.

Таким образом, логика изучает законы правильного мышления, а не законы движения мира. Если Вы укажете мне на мою ошибку, то я с удовольствием ее исправлю.

С другой стороны, я писал выше, что законы правильного мышления - это степень адекватного отражения реальных объективных законов движения материи. В этом смысле, мыслить логично, значит, мыслить адекватно, мыслить в соответствии с фактами окружающей реальности. В этом связь логики и окружающего мира. Однако логика как наука изучает мышление, форму правильного умозаключения, силлогизма.

А Гегель? Да, велик в своей "Науке логике", но его объективный идеализм подвешен в воздухе, а его утверждение: "все действительное разумно" нельзя признать истинным.

Н-да, сказка ложь, что всё - действительное разумно. Нн в ней добру молодцу нам-Ёк, что ни о какой Адекватности ОТОБРАЖЕНИЯ Действительности СО-ЗНАНИЕМ и речи не могло бы идти ... Если бы в объектном мире царили не те законы, которыми руководствуется Сознание.

Кстати, об наличии этого якобы различия - любимая заезженная пластинка у агностиков - мол, во вселенной полно объектов, для которых вообще никакая формула не применима.

Цитата: Nick от 21 января 2010, 16:10:26Классический силлогизм - если сознание не тождественно реальности, а формальная логика одна из форм сознания, то формальная логика не тождественна реальности, т.е. описываемому предмету. Если описание не тождественно объекту описания, то всегда имеется некая погрешность, противоречивость.

Простите, но честно признаюсь, что не очень понял Вашу мысль.

Что такое силлогизм? Силлогизм - это форма умозаключения, в которой из двух суждений необходимо вытекает третье, причём одно из двух данных суждений является обще-утвердительным или обще-отрицательным. В силлогизме нужно отличать содержание от формы. Содержание — это термины, которые имеются налицо. Форма есть связь, которая придаётся нами терминам посылок. В силлогизме мы можем не обращать никакого внимания на истинность или ложность посылок. Для нас важно только сделать правильный вывод, совершить правильное умозаключение, правильно связать больший термин с меньшим, а это и есть форма силлогизма. Поэтому иногда посылки могут быть ложными, а заключение будет всё-таки истинным, как это можно видеть из следующего силлогизма, посылки которого состоят из очевидно ложных суждений:

Львы суть травоядные.
Коровы суть львы.
Коровы суть травоядные.

Силлогизм имеет свои аксиомы (напр., всё, что утверждается относительно целого класса, утверждается и относительно каждой вещи, которая содержится в этом классе, и наоборот: всё, что отрицается относительно целого класса, отрицается относительно всего, что содержится в этом классе), правила (напр., во всяком силлогизме должно быть не более и не менее трёх суждений и пр.), фигуры и модусы (но это все сложно).

Как связан силлогизм с тождественностью сознания миру? Причем здесь тождественность/нетождественность? Логика - форма мышления человека, мышление отражает в своих формах и содержании закономерности и законы окружающего мира. Думаю, это все, что мы можем сказать об отношении сознания к миру.

Сознание человека - это функция, атрибут высокоорганизованной нервной ткани и результат социализации. Оно не может быть равным и тождественным миру, окружающей реальности, - это просто невозможно. Сознание человека отражает мир лишь на нескольких его качественных уровнях, а таких уровней - бесконечное число. Мы выделяем макроуровень (наш мир, классическая механика), микроуровень (мир элементарных частиц, квантовая механика) и мегауровень (вселенная) материи, - и только.

Задача логического мышления приблизить наше сознание к миру, сделать наше мышление объективным и адекватным, а в конечном счете, обеспечить человеку выживание как виду и дальнейший социально-технический прогресс.

Цитата: Дмитрий от 22 января 2010, 02:28:29Нн в ней добру молодцу нам-Ёк, что ни о какой Адекватности ОТОБРАЖЕНИЯ Действительности СО-ЗНАНИЕМ и речи не могло бы идти ... Если бы в объектном мире царили не те законы, которыми руководствуется Сознание.

Приятно соглашаться с верной мыслью :) .Однако сознание - это самостоятельная форма материи, которой присуще и свои, специфические законы развития. Они, естественно, диалектические, но, скажем, построение модели в фантазии - это специфическая способность сознания, осуществляемая по закономерностям, которых нет в окружающем мире.

Мир един, но бесконечно разнообразен, - это утверждение диалектической логики безупречно логично, с точки зрения формальной логики :)

ЦитироватьЛогика - форма мышления человека, мышление отражает в своих формах и содержании закономерности и законы окружающего мира.

Про правильное построение своего силлогизма я подумаю, может погорячился.

Из ваших рассуждений я не понял следующего: логика это материя? свойство материи отражать свои законы (которым она следует)? В более конкретном смысле меня интересует вот это - мышление отражает в своих формах - степень адекватности отражения и от чего она зависит. С точки зрения логики и прочего.

С точки зрения и прочего здесь Вы очень верно высказались - мышление в своих формах адекватно отображает всё. И степень адекватности отображения - в том числе.

Цитата: Vivekkk от 22 января 2010, 05:40:31В силлогизме нужно отличать содержание от формы. Содержание — это термины, которые имеются налицо. Форма есть связь, которая придаётся нами терминам посылок.

Орава кочующих физиков и параматематиков как раз этого и не понимает.

ЦитироватьВ силлогизме мы можем не обращать никакого внимания на истинность или ложность посылок.

Смотря в какой силлогистике. В индийской тарка-шастре, например, обращают, причем огромное внимание. Основная часть логики там связана с выявлением привидных аргументов, см. термин хетвабхаса (хету - основание, абхаса - привидность).

А про его величество Силлогизм - это вообще неотразимо. Ооптому-то С НЕОТВРАТИМОЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ предъявите ХОТЬ ОДИН опример РАЗЛИЧИЙ МЕЖДУ логикой действительности и логикой мышления.

Подсказка : видимо, ув. Vivekkk - Вы в очередной раз перепутали ... Логические Законы с физическими. И в отношении диалектики бесконечности - в том числе.

В отличие от инд силлог.и - в классической просто не обращают огромное внимание НО НЕУКОСНИТЕЛЬНО ТРЕБУЮТ Истинности : и посылок и самоё процедуры импликации.

Исключительно В ЭТОМ Случае - будут получены Верные Выводы.

И зачем ещё приближать мышление к миру?

Ведь верные выводы сделть можно и на приличном расстоянии находясь.

Напр, узнать расстояние до очень далёких звёзд и даже их химический состав - НЕ ЛЕТАЯ К НИМ физически.

Каким образом сугубо формальная математическая логика может требовать истинности своих предпосылок? Формализм, он на то и существует, что в него можно втащить как истину, так и ложь. Неужели кто-то всерьез думает, что аксиомы современных математических систем являюстя истинными?! В классической формальной логике нет аппарата, при помощи которого устанавливается истинность предпосылок.

ЦитироватьПодсказка : видимо, ув. Vivekkk - Вы в очередной раз перепутали ...

Уважаемый, Дмитрий, это не ваше дело оценивать, особенно бездоказательно (очередной? - все ходы пишите? огласите весь список! (с); перепутали? - это частное мнение или можете подкрепить ссылками с авторитетным словом?).

Расцениваю это как неуважение к собеседнику, а за это и бан на неделю можно заработать.

ЦитироватьВ классической формальной логике нет аппарата, при помощи которого устанавливается истинность предпосылок.

Аминь!  8)

Удалено модератором как не относящееся к теме. Свои претензии высказывайте в теме Претензии к модераторам, после того, как она будет разблокирована.

Ув. Пламен, самым прямым образом мат логика требует Адекватности Соответствия МЕЖДУ - используемой в силлогизме Посылкой и Объектом реальности.

Это весьма удивительно, потому что у матлогики нет реальных объектов. Она оперирует только абстрактными объектами. И пропозициональная константа истина является соответствием между высказыванием и субъективной абстракцией.

Посмотрите хоть бы у Ильенкова - абстр объект ничуть не менее, а может и более реален, чем остальные.

Реальность и идеальность две разные вещи. Они совпадают только в системах объективных идеалистов.

ЦитироватьПосмотрите хоть бы у Ильенкова

Ильенков был апологетом диалектической логики и почти "на дух не переносил" формальную логики, особенно в позиции Закона Исключения Третьего, в строгом соответствии с заветами дедушки Гегеля.

А как я уже писал, основное отличие формальной логики от диалектической, в том, что в последней формальные отношения зависят от содержания, чего ни под каким соусом не признает формальные логика.

Конечно, как-то эти "две логики" связаны, но если перескакивать с одной позиции на другую, то может возникнуть большая путаница.

Для материалиста формальные отношения зависят от содержания, а для идеалиста наоборот.

Осталось выяснить кто у нас логики: материалисты или идеалисты?

Конечно, ув. Ник, если припрятать от рассмотрения тот факт, что Ильенков выводил диалект логику из формальной - тогда беспрепятствено можно обвинить его в чём угоднно.

Ув. Пламен, предл пример попроще. Посмотрим на абтрактное выражение - если абстрактная сумма цифр делится на 3, то и не менее абстрактное число, составленное из этих цифр - тоже делится на 3. Кому польза от этой абстракции?

Казалось бы никому, ан нет. У кого конкретно в складе лежат 3225 мешков сахара, тот без предварительного растаскивания мешков - конкретно знает, что КАЖДОМУ ИЗ 3-х заказчиков он привезёт РОВНО ПО 1075 мешков.

Вот таким образом и остальная Наука построена. Берём абстрактное выражение ..

Прикладываем его к конкретному объекту - и получаем верный ответ о дальнейшем поведении данного объекта.

Вы можете только предполагать, что абстракция будет соответствовать реальности. Я например уверен, что в реальности 25 мешков уже растасканы. :)

Нет проблем. Растаъите ещё 5 мешков - остальное Строго ПОРОВНУ разделите между заказчиками.

Цитироватьесли припрятать от рассмотрения тот факт, что Ильенков выводил диалект логику из формальной

Я вы знаете его работу, где он говорит вроде такого - вот я вывожу тут диалектическую логику из формальной...

А у него - все работы именно об этом.

Может и цитату приведете?

Сейчас нд могу, ибо пишу с мнб. Можно - проще. Щёлкните в поисковик - Ильенков, и найдите хоть одну фразу, где он противопоставлет форм логику - диалектической.

Хороший ход - перевести стрелки )
Ладно оставим этот вопрос до лучших времен.

Цитата: Пламен от 22 января 2010, 13:18:50
Реальность и идеальность две разные вещи. Они совпадают только в системах объективных идеалистов.

Конечно же разные вещи. Реальность - то что имеется. Идея - задумка о том, что с этой данностью творить в плане посильного совершенствования. 

Цитата: Nick от 22 января 2010, 19:29:54
Хороший ход - перевести ... до лучших времен.

Читая Ильенкова ... Читаючи Ильенкова ... (http://translate.google.com.ua/translate?hl=uk&sl=ru&u=http://caute.net.ru/ilyenkov/index.html&ei=1exZS8q0PIOX8Aaw-9n-BA&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=4&ved=0CB4Q7gEwAw&prev=/search%3Fq%3D%25D0%2598%25D0%25BB%25D1%258C%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B2%26hl%3Duk%26sa%3DG)
   

English version | летопись | благодарности English version | літопис | подяки
            

Биография Біографія

Тексты Тексти

Фотогалерея Фотогалерея

Библиография Бібліографія

Ссылки Посилання

Проект Проект
   
Фото [з обкладинки «діалектичної логіки»]   
   
Читая сегодня произведения Эвальда Ильенкова, я в каждой строке вижу его деликатную и вместе с тем беспокойную натуру, чувствую пламя души, страстное желание выразить близость земного, нерелигиозного воскресения жизни и эту нервную дрожь перед сложностью времени, приводящей иногда в отчаяние.

Читаючи сьогодні твори Евальда Ильенкова, я в кожному рядку бачу його делікатну і разом з тим неспокійну натуру, відчуваю полум'я душі, пристрасне бажання виразити близькість земного, нерелігійною воскресіння життя і цю нервове тремтіння перед складністю часу, що приводить іноді у відчай.

Мих. Мих. Лифшиц Ліфшиц

Конференции Конференції

Книги в продаже Книги в продажу

Школа Ильенкова Школа Ильенкова

==============

Школа Ильенкова (http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=uk&sl=ru&u=http://caute.net.ru/ilyenkov/schola.html&prev=/search%3Fq%3D%25D0%2598%25D0%25BB%25D1%258C%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B2%26hl%3Duk%26sa%3DG&rurl=translate.google.com.ua&usg=ALkJrhh97VXUrbxFDvciftQBZdudMhkMuQ)

==================

Э.В.Ильенков

К ВОПРОСУ О ПРИРОДЕ МЫШЛЕНИЯ (http://psylib.org.ua/books/_ilyen01.htm)
(на материалах анализа немецкой классической диалектики)

А в т о р е ф е р а т
диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук

М.: Институт философии АН СССР, 1968


Во Введении устанавливается та точка зрения, с которой рассматривается далее подлежащий анализу материал, а также излагаются соображения, по которым избрана указанная в заголовке тема.

Общий замысел работы определяется прежде всего той задачей, которую поставил перед советской философией В.И. Ленин, задачей систематически изложить диалектику как логику и теорию познания современного материализма, современного научного мировоззрения.

....

Вопрос о том, как должна в общем и целом выглядеть большая Логика материализма, какие проблемы перед нею стоят и на каком пути можно их разрешить, вызывает много споров, порождает множество самых разных точек зрения. Автор диссертации избегает, однако, прямой полемики с теми точками зрения, которые не кажутся ему плодотворными, и предпочитает позитивное изложение той позиции, которая ему кажется верной, исходя из того старого соображения, что "утверждение" (одной позиции) есть "отрицание" (всех других), и что прямой спор с другими взглядами на способ разработки большой Логики не является – как показал опыт последних десяти-пятнадцати лет – наилучшим путем к цели.

....

Первый: взгляды Маркса и Энгельса на мышление (и на Логику, как науку о мышлении) сложились в ходе критического переосмысления теоретических завоеваний немецкой классической философии конца XVIII – начала XIX века, полнее всего резюмированных в Науке Логики Г.В.Ф. Гегеля.

....

Второй: В.И.Ленин, прямой продолжатель дела Маркса и Энгельса, уже будучи теоретическим и политическим лидером самой революционной партии мира, провел месяцы и даже годы в библиотеках Лондона, Парижа и Берна за критическим изучением достижений той же самой немецкой классической литературы в области Логики, о чем и свидетельствуют "Философские тетради".

....

Текст диссертации и представляет собой попытку следовать этим путем. Акцент при этом всюду делается именно на завоевания философской диалектики, то есть на те моменты классической немецкой философии, которые, на наш взгляд, не могут не войти (в критически-переработанном, разумеется, виде) в состав большой Логики современного материализма.

....

По существу это работа не историко-философская, какой она может показаться на первый взгляд. Это скорее логически-теоретический анализ проблемы мышления и Логики, производимый на историческом материале. По ходу дела в диссертации дается также критическая оценка как неопозитивистской версии "логики", так и экзистенциалистской версии "диалектики", делается попытка провести строгие разграничительные линии между марксистско-ленинским пониманием диалектики и логики – и указанными позициями.

....

Что же может и должна дать, по Канту, "критика разума"? Вовсе не способ раз и навсегда уберечь познание от диалектики. Это невозможно и невыполнимо – диалектические злоключения научного интеллекта проистекают из коренных свойств самого этого интеллекта. Познание всегда осуществлялось и всегда будет осуществляться через полемику, через столкновения и борьбу полярно-противоположных идей, взглядов, гипотез, теорий и понятий. Дело не в том, чтобы этот факт отрицать, и не в том, чтобы стараться от него избавиться. Дело может состоять только в том, чтобы борющиеся в науке "партии" были бы взаимно-вежливы и взаимно-уступчивы, а для этого – самокритичны.

....

После такого расширения предмета Логики, после включения в ее состав категориальных "схем мышления" и принципов построения теории из разрозненных "обобщений" и в связи с этим – учения о "конструктивной" и "регулятивной" роли и функции идей в движении познания, – эта наука впервые обрела законное право быть и называться Логикой, наукой о мышлении, о всеобщих и необходимых формах и законах развития действительного научного мышления, обрабатывающего данные "опыта", данные созерцания и представления.

Этим самым в состав Логики была введена Диалектика – на правах не только важного, но и венчающего ее раздела. Та самая диалектика, которая до Канта представлялась всем лишь "ошибкой", лишь болезненным состоянием ума, либо результатом софистической недобросовестности или неряшливости отдельных лиц при обращении с "понятиями".

....

Пока химик остается химиком, а логик – логиком, они и обязаны заниматься своим делом. Плохо, когда химик, оставаясь химиком, вдруг впадает в иллюзию, что выражение любого другого предмета через понятия химии и есть единственно-научное его истолкование. Нечто подобное происходит и с Гегелем. И не только с Гегелем. В наши дни это чаще случается с математиками.

....

Совершенно аналогичная ситуация и в Логике. И важно объяснить гегелевские иллюзии относительно Логики как прямое следствие профессиональной ограниченности взгляда. Эта ограниченность не только допустима, но и необходима. "Дело логики" является таким же почетным делом, как и любое другое – как "дело химии" или "дело ядерной физики".

....

Чтобы перейти от "дела логики" к исследованию "логики дела", логик должен перестать быть только логиком и стать либо экономистом, либо физиком, либо политиком. В этом, и ни в чем ином, заключается смысл того упрека, который был сделан Гегелю молодым Марксом.

Размежевание Маркса с Гегелем происходило по линии размежевания с его фундаментальными иллюзиями относительно роли и места мышления в деле создания человеческой цивилизации.

.....

Поэтому-то кратко-схематическое выражение противоположности между Гегелем и Марксом состоит вовсе не в том, что Маркс "признает", а Гегель "не признает" практику как чувственно-предметную деятельность общественного человека в пространстве и времени (и как критерий истины), а в том, что у Гегеля весь процесс начинается и заканчивается в "чистом мышлении", т.е. в материале языка, а "практика" становится лишь "опосредующим звеном" и "серединой" между началом и концом процесса, – в то время как у Маркса дело обстоит как раз наоборот. История "духа" и начинается в лоне чувственно-предметной деятельности, и завершается в нем же, а "чистое (теоретическое) мышление" выступает уже как "опосредующая середина".

....

Диалектика и есть Логика этого процесса – универсального и всегда "открытого" в будущее процесса "очеловечивания" природы, ее "гуманизирования", и, наоборот, процесса "опредмечивания" человека в ходе создания им "неорганического тела" цивилизации, в виде всей массы технических средств достижения всеобщих человеческих целей.

==============
============

Комментарии нужны? А теперь Ваш ход :

ЦитироватьЩёлкните в поисковик - Ильенков, и найдите хоть одну фразу, где он противопоставлет форм логику - диалектической.

А где сказано о Формальной Логике? Я наверное совершенно ослеп...

Цитата: Пламен от 22 января 2010, 15:43:09
Вы можете только предполагать, что абстракция будет соответствовать реальности. .... :)

http://psylib.org.ua/books/ilyen01/txt17.htm

Глава 3
СОВПАДЕНИЕ АБСТРАКТНОГО И КОНКРЕТНОГО – ЗАКОН МЫШЛЕНИЯ
1. АБСТРАКТНОЕ КАК НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ВЫРАЖЕНИЕ КОНКРЕТНОСТИ

Итак, мы установили, что сознание, отражающее единичный, пусть даже неоднократно повторяющийся факт, но не улавливающее его внутреннего строения и внутренне-необходимой связи с другими такими же фактами, есть сознание крайне абстрактное – даже в том случае, если оно наглядно и чувственно представимо.

Именно поэтому "Общий закон изменения формы движения гораздо конкретнее, чем каждый "конкретный" пример этого" (Маркс и Энгельс. т.?, стр.?)

Именно поэтому самые что ни на есть "нагляднейшие" примеры не делают и не могут сделать "конкретной" убогую, тощую, бедную определениями "мысль".

....

Но очень трудно мыслить в конкретных абстракциях, очень нелегко производить действительно содержательные абстракции. Но содержательная абстракция, конкретная абстракция есть по своим действительным логическим характеристикам нечто прямо противоположное простой абстракции, абстрактному как таковому.

...

Таким образом, право на абстрактное рассмотрение явления, определяется совершенно конкретной ролью данного явления в составе исследуемого целого, конкретной системы взаимодействующих явлений. Если исходный пункт развития теории взят правильно, то "абстрактное" рассмотрение оказывается непосредственно совпадающим с конкретным рассмотрением всей системы в целом.

Если же "абстрактно" рассматриваются не то явление, которое объективно составляет всеобщую, простейшую, элементарную форму бытия предмета в целом, его реальную "клеточку", – то в данном случае "абстрактное" рассмотрение так и остается "абстрактным" в дурном смысле этого слова и не совпадает с путем конкретного познания.

=================

http://psylib.org.ua/books/ilyen01/txt11.htm

Глава 2
АБСТРАКЦИИ МЫШЛЕНИЯ – ПОНЯТИЯ
1. О СПЕЦИФИЧЕСКОЙ ТОЧКЕ ЗРЕНИЯ ЛОГИКИ НА ПОЗНАНИЕ

Мышление вообще как специфически человеческая форма отражения, развивается общественным процессом в каждом индивиде (в той или иной степени, до той или иной высоты развития) и имеет массу приложений. Человек мыслит везде и всюду.

.....

"Форму" и "содержание" знания можно вообще отделить друг от друга только в абстракции. Реально же "формы знания" – это формы самого предметного материала, всеобщие контуры познанной объективной реальности, превращенные затем в активные формы теоретической деятельности.

Именно поэтому "логика" и совпадает с диалектикой как с наукой о всеобщих формах и законах существования объективной, предметной реальности.

Поэтому все без исключения категории логики – это вовсе не определения "субъективной деятельности", не пустые формы, принадлежащие субъекту априори, а прежде всего объективные всеобщие определения вещей, постигаемые человечеством в процессе долгого и трудного исследования окружающего мира.

....

В этой двоякой природе категорий мышления и заключены все трудности, стоящие перед Логикой. Одностороннее подчеркивание активной роли категорий в процессе мыслящего рассмотрения эмпирических фактов неизбежно ведет к идеалистической трактовке Логики.

Но и одностороннее подчеркивание их объективного происхождения и содержания, при котором забывается как нечто "несущественное" их активная роль в процессе познания – их методологическая функция, – столь же неизбежно превращает Логику в "сумму примеров". Логика при этом перестает быть активным орудием познания фактов, а ее изучение превращается в самоцель и в конце концов в чисто схоластическое занятие.

Действительная диалектико-материалистическая Логика, совпадающая с диалектикой, должна в определении каждой из своих категорий иметь в виду как объективное, предметное содержание категории, так и ее активную методологическую роль в процессе движения познания, в процессе постижения объективной конкретной истины.

....

Поскольку Логика после Гегеля развивается как действительная наука о законах и формах мышления, постольку она развивается по пути совпадения с диалектикой, с учением о "законах развития "всех материальных, природных и духовных вещей", то есть развития всякого конкретного содержания мира и познания его" (Ленин).

...

Мышление, как высшая познавательная способность, действительно возникает лишь там, где человек не просто пересказывает то, что он видит, слышит, осязает или обоняет, не там, следовательно, где он просто придает чувственно воспринимаемым явлениям абстрактное выражение.

Способность мыслить, способность отражать явления в понятиях возникает только там, где человек начинает отделять от предмета все внешнее и несущественное и, пользуясь выражением Гегеля, "выдвигает предмет в его сущности". Там, следовательно, где сам процесс абстрагирования начинает руководиться хотя бы такими категориями, как "существенное" и "несущественное".

Элементарная логика поэтому вполне справедливо определяет понятие как отражение "существенно-общего". Это действительно первый специфический признак понятия и мышления в понятиях.

....

Итак, процесс образования абстракции вообще, совпадающий с процессом образования общего термина, слова, наименования, – составляет собой хотя и необходимую предпосылку процесса возникновения и развития понятия, но все же только предпосылку. И нельзя принимать историческую предпосылку возникновения явления – каковой в данном случае оказывается общий термин – за первую специфическую форму понятия.

Абстракция, закрепленная в слове, в термине, – это лишь "додилювиальная" (как сказал бы Маркс) предпосылка возникновения понятия, исторические условия его становления, но ни в коем случае не действительное условия его реального бытия.

....

Настоящая серьезная философия (исключая лишь представителей последовательного эмпиризма) в логике, то есть номиналистической, концептуалистской логики всегда проводила или старалась провести грань между понятием и абстракцией как таковой, абстракцией, заключенной в любом слове.

Это различие, как мы видели, резко подчеркивали до Маркса и идеалист Гегель , и материалист Фейербах. Это различие есть просто факт, независимый от той или иной его философской трактовки. Но только в философской теории Маркса и Энгельса этот факт был действительно понят и объяснен с точки зрения материализма, с точки зрения отражения.

Цитата: Пламен от 22 января 2010, 22:09:29
А где сказано о Формальной Логике? Я наверное совершенно ослеп...

http://psylib.org.ua/books/ilyen02/index.htm

Э.В.Ильенков

ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА
ОЧЕРКИ ИСТОРИИ И ТЕОРИИ
Второе издание, дополненное
М.: "Политиздат", 1984

---------------

http://psylib.org.ua/books/ilyen01/index.htm

Э.В.Ильенков

ДИАЛЕКТИКА АБСТРАКТНОГО И КОНКРЕТНОГО
В НАУЧНО-ТЕОРЕТИЧЕСКОМ МЫШЛЕНИИ

М.: Институт философии АН СССР, 1960

------------------

http://psylib.org.ua/books/ilyen02/txt01.htm

Часть Первая
КАК ВОЗНИКЛА И В ЧЕМ СОСТОИТ ПРОБЛЕМА
Очерк 1
О ПРЕДМЕТЕ ЛОГИКИ

Наиболее перспективным способом решения любой научной проблемы является исторический подход к ней. В нашем случае такой подход к тому же оказывается и весьма актуальным. Дело в том, что логикой ныне именуются учения, которые значительно расходятся в понимании границ предмета этой науки. Разумеется, каждое из них претендует не только и не столько на название, сколько на право считаться единственно современной ступенью в развитии мировой логической мысли. Вот почему и приходится поднимать историю вопроса.

.....

Весьма характерно, что самое наличие таких законов, одинаково управляющих и космосом и "душой", для мыслителей того времени являлось чем-то само собой разумеющимся, столь же самоочевидным, как и существование окружающего мира.

.....

Первый шаг философии – это именно критическое уразумение действительного отношения мира наличного сознания и воли к миру независимой от них реальности: к космосу, к природе, к "бытию".

В форме философии человек поэтому впервые начинает критически, как бы со стороны, наблюдать свою собственную деятельность по построению образов действительности, самый процесс осознания фактов, вокруг которых возникает спор. Философия, рождающаяся как орган критического отношения к любому высказанному мнению, с самого начала оказывается вынужденной искать путь к истине через рассмотрение противоречащих друг другу представлений.

....

Развитие философии осуществляется в процессе выявления и разрешения противоречий теоретической мысли, ее отношения к своему предмету – природному и социальному бытию человека. Именно на данном пути история теоретической мысли подготовила почву для Аристотеля, этой подлинной вершины античной философии.

Если "греческая философия наметила все... те области знания, из коих должна сложиться теория познания и диалектика"1, то система Аристотеля – первая в своем роде сознательно проведенная попытка создать энциклопедическую сводку всей совокупности теоретических знаний.

....

Поэтому не случайно учение Аристотеля послужило общим теоретическим истоком для нескольких, впоследствии принципиально разошедшихся направлений в философии.

....

Так, известная – формальная – традиция в логике прямо считает Аристотеля отцом логики – а на самом деле лишь одного вполне определенного направления в учении о мышлении. С другой стороны, Аристотель есть столь же несомненный "отец" того направления в этой науке, которое приводит к гегелевскому пониманию логики как учения о всеобщих формах всего существующего, т.е. того направления, которое, согласно неоднократным свидетельствам классиков марксизма-ленинизма, послужило отправной точкой для диалектико-материалистического понимания логики.

.....

Принцип соответствия речи вещам – это основной принцип учения Аристотеля о "силлогизмах", изложенного в "Аналитиках", источник "ошибочных силлогизмов" он усматривает в несоблюдении этого требования. Если говорить о действительном составе аристотелевского учения о мышлении (о его логике в подлинном смысле слова), то оно отнюдь не сводится к учению о схемах связи терминов в высказывающей речи, в силлогических фигурах.

Эти фигуры сами по себе, как чистые схемы связи терминов, имеют для него значение лишь риторических фигур. Все его исследовательское внимание направлено на выяснение тех условий, при которых эти схемы речи оказываются формами движения действительного "аналитического", "аподиктического" знания и доказательства, соответствующего вещам.

.....

С этой точки зрения становится понятным известное ленинское замечание по поводу действительной ценности аристотелевской логики: "Логика Аристотеля есть запрос, искание, подход к логике Гегеля, – а из нее, из логики Аристотеля (который всюду, на каждом шагу ставит вопрос именно о диалектике), сделали мертвую схоластику, выбросив все поиски, колебания, приемы постановки вопросов"2.

.....

Иными словами, когда хотят установить какое-либо отношение между двумя объектами, то сопоставляют всегда не те "специфические" качества, которые делают один объект "звуком А", а другой – "столом", "бифштексом" или "квадратом", а только те свойства, которые выражают нечто "третье", отличное от их бытия в качестве перечисленных вещей.

Сопоставляемые вещи и рассматриваются как различные модификации этого "третьего", общего им всем свойства, как бы внутри него. Если же в природе двух вещей нет общего им обеим "третьего", то сами различия между ними становятся совершенно бессмысленными.

...

Но в случае отношения между мыслью и действительностью встает еще одна дополнительная трудность. Известно, к чему могут привести и приводят поиски какой-то особой сущности, которая была бы и не мышлением, и не материальной действительностью, но в то же время составляла бы их общую субстанцию, то "третье", которое один раз проявлялось бы как мысль, а другой раз – как бытие.

.....

Для каждого ясно, что "мышление" и "вещи вне мышления" далеко не одно и то же. Чтобы понимать это, не надо быть философом. Каждый знает, что одно дело иметь сто рублей в кармане, а другое – только в своих мечтаниях, только в своем "мышлении".

....

Чтобы ясно понимать и учитывать столь самоочевидные вещи, вовсе не надо обладать умом Декарта. Однако надо обладать аналитической строгостью его ума, чтобы четко определить тот факт, что "мышление" и "мир вещей в пространстве" – не только и не просто "разные", но и прямо противоположные явления.

Тем более нужен ясный и последовательный интеллект Декарта, чтобы осознать получающуюся отсюда трудность, проблему: каким же образом эти два мира (т.е. мир понятий, мир "внутренних состояний мышления", с одной стороны, и мир вещей во внешнем пространстве – с другой) все-таки необходимо согласуются между собой?

.....

Следовательно, вопрос о теоретическом понимании мышления (логики), а отнюдь не о правилах оперирования словесными или иными знаками упирается в решение кардинальных проблем философии, метафизики, если выразиться несколько старомодно. А это предполагает овладение культурой подлинно теоретического мышления, представленной классиками философии, которые умели не только предельно четко ставить проблемы, но и решать их.

http://psylib.org.ua/books/ilyen02/txt05.htm

Очерк 5
ДИАЛЕКТИКА КАК ЛОГИКА

Гегелевское решение вопроса о предмете логики сыграло в истории этой науки особую роль. И чтобы понять гегелевскую логику, мало только уяснить прямой смысл ее положений. Важнее и труднее рассмотреть сквозь причудливые обороты гегелевской речи тот реальный предмет, о котором на самом деле ведется разговор.

....

Между тем язык (речь) не единственная эмпирически наблюдаемая форма, в которой проявляет себя человеческое мышление. Разве в поступках человека, в ходе реального формирования окружающего мира, в делании вещей человек не обнаруживает себя как мыслящее существо? Разве мыслящим существом он выступает только в акте говорения? Вопрос, пожалуй, чисто риторический. Мышление, о котором говорит Гегель, обнаруживает себя в делах человеческих отнюдь не менее очевидно, чем в словах, в цепочках терминов, в кружевах словосочетаний. Более того, в реальных делах человек демонстрирует подлинный способ своего мышления гораздо более адекватно, чем в своих повествованиях об этих делах.

.....

Этот процесс, согласно Гегелю, включает в себя в качестве своей фазы и акт реализации мышления в предметном действии, а через действие – в формах вещей и событий вне сознания. Здесь Гегель, по словам В.И. Ленина, "подошел вплотную к материализму..."9.

Рассматривая мышление как реальный продуктивный процесс, выражающий себя не только в движении слов, но и в изменении вещей, Гегель впервые в истории логики смог поставить задачу специального анализа форм мышления, или анализа мышления со стороны формы.

....

Поэтому-то все универсальные схемы, прорисовывающиеся в деятельности мыслящего существа, в том числе и направленной на непосредственно созерцаемый или представляемый материал, должны рассматриваться как логические параметры мышления не в меньшей степени, чем схемы выражения мышления в языке, в виде фигур, известных старой логике.

....

Требование Гегеля включить в состав логики все категории (предмет прежней метафизики, онтологии) вовсе не означало выхода за границы мышления. Оно равнозначно требованию критически проанализировать те действия мышления, которые произвели на свет определения прежней метафизики, выявить те формы мышления, которые и логика, и метафизика применяли совершенно некритически, бессознательно, не отдавая себе ясного отчета в их составе.

....

Различие между категориальными схемами, задаваемыми в определениях категорий, и формально-логическими фигурами Гегель, конечно, и не думает отвергать. Но это различие он требует объяснить и раскрыть внутри самой логики, а не предполагать его заранее, некритически заимствуя из старой метафизики и соответственно логики.

....

Поэтому-то все категории (качества, количества, меры, причинности, вероятности, необходимости, общего, особенного и т.д. и т.п.) Гегель и начинает рассматривать совершенно по-новому. Для него они вовсе не наиболее общие определения вещей, данных в созерцании или в непосредственном опыте каждому индивиду, не непосредственно свойственные (т.е. прирожденные) каждому отдельному сознанию трансцендентальные схемы синтеза (а именно так их и трактовали Кант, Фихте и Шеллинг).

....

Они, таким образом, всеобщие формы реконструкции, репродукции в сознании индивида тех объектов, которые до него были созданы коллективными усилиями прошлых поколений мыслящих существ, силою их коллективного безличного – мышления.

....

В гегелевское понимание мышления (в состав предмета логики как науки), таким образом, с необходимостью включается также и процесс "опредмечивания мышления", т.е. процесс его чувственно-предметной, практической реализации, воплощения его в чувственно-природном материале, в мире чувственно созерцаемых вещей. Практика – процесс деятельности, изменяющей вещи в согласии с понятием, с планами, вызревшими в лоне мышления, – здесь начинает рассматриваться как столь же важная ступень развития познания, как и субъективно-психический акт рассуждения по правилам, выражающийся в виде речи.

Поскольку мышление внешне выражает себя ("sich entaüßert", "sich entfremdet", т.е. "отчуждает себя", "делает себя самого чем-то внешним себе самому" так можно передать по-русски эти гегелевские термины) не только в виде речи, но и в реальных действиях, в поступках людей, постольку о мышлении гораздо вернее можно судить "по плодам его", чем по тем представлениям, которые оно само о себе создает. Поэтому мышление, реализующее себя в действиях людей, и оказывается подлинным критерием правильности тех субъективно-психических актов, которые внешне выражают себя только в словах, в речах и книгах.

У вас в абстракции было 3000 мешков сахара, а в реальности оказалось, что сторож украл 50. Где же совпадение? Кроме того еще Кант говорил о большой разнице между реальным таллером в кармане и идеальным в голове. ;)

Абстрактное и конкретное совпадают только в мышлении, т.е. опять-таки в идеальном, а не в реальном. Не надо путать законы реальности с законами мышления, несмотря на все восхождения от абстрактного к конкретному.

Мешки, украденные сторожем - из нашей реальности не исчезли. То есть, зак сохр материи не нарушен.

Ув. Пламен, приведите конкр пример различия между применением зак логики к сознанию и действительности.

Кстати, я давно прошу ХОТЯ БЫ ОДИН пример конкретного невыполнения зак искл 3,го.

Никто не привёл такого примера, хотя все клятвенно уверяют, будто им такой пример известен.

Вы считаете, что такой способ ведения дискуссии является честным?

Господа, а как вам фраза -

.. Эти схемы речи оказываются формами движения действительного ..

Господа, о соотв реальн и идеальн - см Глава 2.

.. Все без исключ категории логики - это ... прежде всего объективные всеобщие определения вещей ... окружающего мира.

С Ильенковым, Дмитрий, вы постарались, ок.

Но что бы его понять, на мой взгляд, нужно начинать с Гегеля. Начну с тождества, где собственно мы и найдем откуда в абсолютной логике Хаоса появился тезис о "тавтологии" и посмотрим, чем в то время философам не нравилась формальная логика.

Определения сущности (http://di-mat.ru/node/143), взятые как существенные определения, становятся предикатами предполагаемого субъекта, и так как они существенны, то этот субъект есть все. Возникающие благодаря этому предложения были провозглашены всеобщими законами мышления. Закон тождества гласит: «Всё тождественно с собой, А=А»; в отрицательной форме: «А не может в одно и то же время быть А и не-А». Вместо того чтобы быть истинным законом мышления, это предложение есть не что иное, как закон абстрактного рассудка. Уже сама форма этого предложения находится в противоречии с ним, так как оно обещает различие между субъектом и предикатом и в то же время не дает того, чего требует его форма. В частности же, этот закон уничтожается следующими так называемыми законами мышления, которые устанавливают в качестве законов прямую его противоположность. Если утверждают, что хотя этот закон не может быть доказан, но каждое сознание действует согласно ему и, как показывает опыт, тотчас же соглашается с ним, как только оно его услышит, то этому мнимому школьному опыту следует противопоставить всеобщий [270] опыт, что никакое сознание не мыслит, не образует представлений и т. д., не говорит согласно этому закону, что нет ни одной вещи, какого бы рода она ни была, которая существовала бы согласно ему. Выражения, следующие этому нормативному (seinsollenden) закону истины (планета есть планета, магнетизм есть магнетизм, дух есть дух), справедливо считаются глупыми: именно таков всеобщий опыт. Признающая только такие законы школа, а также ее логика, которая серьезно излагает их, давно дискредитировали себя как перед судом здравого смысла, так и перед судом разума.

ЦитироватьВсе без исключ категории логики - это ... прежде всего объективные всеобщие определения вещей ... окружающего мира

Определение вещи это не сама вещь. Это уже сказано раз 10 и мной, и Пламеном, вы опять пытаетесь устроить незакрытый цикл? Из-за вас мы никак не можем перейти к следующему вытекающему из этого вопроса - в чем различие между вещью и его определением. Давайте уже определимся!

Вместо таких многословесных этажей ни о чём (всё равно ведь Гегелю не перепляшете) - Вы бы мне показали ХОТЬ ОДИН в объективной действительности Предмет, который не является сам собой.

Напр, чтоб река - это не река, а масло - это не масло. И пр и т д.

Я ли виноват, что Вы не можете перейти к слд? Потрениру,тесь читать, что написано -

Категории - это Определения вещей, НО НЕ САМИ вещи.

А определения, чтоб опять не замыкать цикл - см соотв темы. Это мы уже проходили.

ЦитироватьКатегории - это Определения вещей, НО НЕ САМИ вещи.

Может я где-то и пропустил этот ответ. Ок, в чем различие между вещью и ее определением по существу? что на этот счет говорит логика?

ЦитироватьВы бы мне показали ХОТЬ ОДИН в объективной действительности Предмет, который не является сам собой

Гегель не говорит о том, что вещи не являются сами собой, там такого нет. Как логики, мы уже отказались от "понимания вещей" (условно, раз определение не вещи), а имеем дело только с их определениями. Он говорит, что определение вещи, которое содержит только его "ярлык", это глупое определение. И на мой взгляд с этим трудно не согласиться.

Цитировать(всё равно ведь Гегелю не перепляшете)

Мы вроде о Гегеле для понимания Ильенкова говорим, поэтому здесь не вопрос переплясать или не согласиться, а для начала понять. ИМХО

«Из двух противоположных предикатов лишь один может быть приписан некоторому нечто и не может быть ничего третьего». Этот закон противоположности противоречит самым явным образом закону тождества, так как нечто, согласно одному закону, должно быть только отношением с собой, а согласно другому, оно должно быть противоположным — отношением со своим другим. В том-то и состоит [276] своеобразная бессмыслица абстракции, что она ставит рядом как законы два таких противоречащих друг другу положения, даже не сравнивая их между собой. Закон исключенного третьего есть закон определяющего рассудка, который, желая избегнуть противоречия, как раз впадает в него. А, согласно этому закону, должно быть либо +А, либо —А; но этим уже положено третье А, которое не есть ни +, ни — и которое в то же самое время полагается и как +А, и как —А. ...

далее (http://di-mat.ru/node/145)

Вот как раз Вы и впали в него, и никак выбарахтаться не можете. Ибо наизнанку у Вас, будто тот это вовсе не тот Предмет.

А на самон деле - всё наоборот оказывается.

А для понимания Ильенкова - с Аристотеля начинать надо. Ибо он отец-основатель того Учения, которое к гегельскому пониманию логики привело.

Цитата: Дмитрий от 23 января 2010, 00:41:40
Господа, а как вам фраза -

.. Эти схемы речи оказываются формами движения действительного ..

НЛП :)

ЦитироватьВот как раз Вы и впали в него, и никак выбарахтаться не можете. Ибо наизнанку у Вас, будто тот это вовсе не тот Предмет. А на самом деле - всё наоборот оказывается.

Вот вы никак не можете удержать себя, чтобы не начать оценивать собеседника. Мне это совсем неинтересно: куда я впал, где я барахтаюсь совсем не ваше дело. Либо пишете по факту написанного, либо держите свое мнение при себе. Показывать оппоненту, что он "тупой" это только для политиков является нормальным поведением.

Я вас спросил чем с точки зрения логики отличается вещь и ее определение - у вас есть ответ?

Из приведенных цитат Науки Логики Гегеля видно как "диалектики" относятся к формальной логике, она для них является ограниченной формой мышления и обусловлена неспособностью (нежеланием) выйти за рамки абстрагирующего рассудка. И это действительно так - предмет для формальных логиков абстрагируется до формальных отношений.
Такое отношение к ФЛ свойственно, по крайне мере на 90%, и Ильенкову. А знаменитый тезис от абстрактному к конкретному как раз и направлен против формалистов.

Кстати, тезис о совпадении конкретного и абстрактного полная лажа.

Если бы Дмитрий не был таким формальным экстремистом, я бы согласился с 90% его тезисов. :)

Мало того, на 90% я и соглашаюсь, но Дмитрий почему-то этого не замечает. :)

А насчет "совпадения", то там не совсем совпадение, у Гегеля идет историческое восхождение от абстрактного к конкретному, а для него нет ничего более конкретного, чем бесконечность, Абсолют и прочее, что обычно принято считать абстракциями.

Цитироватьс Аристотеля начинать надо

Так и начните, зачем на других перекладывать то, что можете сделать сами?  ;)
Потом не придется переделывать

О5ь начнём с того, чтн не я круги начинаю. Аристотель сказал : предмет - суть предмет, а непредмет - это всё остальное вокруг него, И БЕСКОНЕЧНОСТЬ ТУДА (в непредмет) ВКЛЮЧАЯ.

И так тому и быть. И не извращайте Аристотдля наизнанку - и будет Вам счасье.

Цитата: Дмитрий от 23 января 2010, 13:32:17
О5ь начнём с того, чтн не я круги начинаю. Аристотель сказал : предмет - суть предмет, а непредмет - это всё остальное вокруг него, И БЕСКОНЕЧНОСТЬ ТУДА (в непредмет) ВКЛЮЧАЯ.

А Вы говорили, что некость не включает в себя мясо. Нехорошо получается, не по-аристотелевски. ;)

При необходимости мы и к Аристотелю вернемся и пожурим дедушку Гегеля за его критику формальной логики, если потребуется. Пока мы выяснили, что Ильенков, как и любой диалектик предельно критически относился к формальной логике, так что использовать его труды в защиту оной некорректно.

Но начните с ответа на вопрос чем различается вещь и ее определение в представлении "логиков"?

Цитироватьпредмет - суть предмет, а непредмет - это всё остальное вокруг него

Надеюсь вы не считаете это ответом на вопрос?

зы С этим вопросом я действительно готов провозиться долго, потому как без него мы не сможем двинуться дальше. Если Вы признаете, что не знаете ответа на этот вопрос - будет вполне достаточно и естественно, потому как логики ответа на него не знают, это относиться к "философии логики".

И никакой лажи нет с совпадением абстр и конкр. См соотв цитату у Ильенкова.

Когда рассматривается ТОТ Предмет - это КОНКРЕТНО, даже если предм рассм абстрактный. А когда нащёт дров переночевать негде - это абстрактно.

Напр в данном случае Предмет нашего рассмотрения НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ, а Ник о5ь и о5ь называет ЭТОТ ЖЕ Предмет ПРОТИВОРЕЧИВЫМ - не приведя никакого доказательства своему заявлению.

Вывод. Вот когда собеседНики научатся тдерживать своё внимание на прддмете именнн расмтрния, не перескакивая

Цитата: Дмитрий от 23 января 2010, 14:08:53Когда рассматривается ТОТ Предмет - это КОНКРЕТНО, даже если предм рассм абстрактный.

У вас получается, что предмет совпадает с методом рассмотрения. Это тоже не совсем по-аристотелевски, даже можно сказать вообще аформально. :)

1. Гегель не Аристотеля критиковал, а ту среднековую схоластику, которая его именем прикрывала свои шулерские жонглирования словесами.

2. Предмет - суть предмет, 1-но вдрныи ответ, без которого дальше ни на шаг не продвинетесь.

3. См подчёркнутые мной цитаты Ильенкова, в которых он прямо отождествляет логику действительности и диалектику.

ЦитироватьЭТОТ ЖЕ Предмет ПРОТИВОРЕЧИВЫМ - не приведя никакого доказательства своему заявлению

Я говорю другое: если вещь и определение вещи различны, то между ними существует противоречие.Но называть, что я говорю нечестно по отношению к Канту, данный тезис его работа.

Логика действительности - это далеко не формальная логика, а именно диалектика как логика развития.

Цитироватьотождествляет логику действительности и диалектику

Как-то странно звучит... вообще считается что диалектическая логика и есть метод связывающий действительность и логику... Действительность разумна, разум действителен

1. Предмет не совпадает с методом. А составляет с ним неразрывное единство. См соотв цит у Ильенкова.

2. И опять же надо удерживать внимание на предмете, не перескакивая ... Некость не включает в себя мясо на множестве, из которого мясо ужЕ исключено.

А множ с исключ - это ужЕ далеко не тО Универсальное МНОЖЕСТВО - на котором мы оперируем при рассмотрении ВСЕОБЩИХ Законов Логики.

Ув. Ник, много чего считается, а на самом деле потом оказывается совсем наоборот.

Более того, оно уже не является формальным множеством типа Аристотелевского. Мы можем только сказать, некоторые некости не являются мясом, но само по себе понятие "некость" обязательным образом включает мясо. В формальной логике Аристотеля нет возможности для условных пропозиций.

Ув. Пламен, а с чего Вы взяли, что форм лнг - не включает в себя логику развития?

Ведь форм лог с успехом рассм ЛЮБЫЕ Объекты, Аспекты и пр что угодно БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ И ИЗЪЯТИЙ.

Ув. Пламен, мы о5ь заходим на повт круги, которых никто не любит.

Если из изучаемого объекта ужЕ Предварително извлечено мясо - то и не найдёте Вы потом в объекте мяса, хоть ищите даже днём с огнём.

А потому что основной закон формальной логики - А = А, тождество субъекта, а диалектика развития требует всегда-нетождественного-себе субъекта. Что это за развитие, при котором ничего не меняется?!

Насчет извлечения, укажите пожалуйста соотв. процедуру в формальной логике Аристотеля и я соглашусь с Вами.

ЦитироватьУв. Ник, много чего считается, а на самом деле потом оказывается совсем наоборот.

На мой взгляд, ув. Дмитрий, вы не там копаете, зачем заново изобретать историю? Надо в поддержку позитивистов, а не диалектиков привлекать, в частности Карла Поппера. С формальной логикой у них все логично и правильно. И закон третьего не дано на почетном месте. А диалектики заблудшие души, многие современные мыслители считают, что Ильенков получил такую популярность в СССР, потому как диалектикой мог объяснить необъяснимое - марксистско-ленинское учение. На, что позивитивисты замечали, что данная теория (МЛ) нефальсифицируема, а значит не может проверена на доказуемость.

зы впрочем, сам я по природе диалектик, и доведись мне пообщаться с Поппером я бы ему нашел что сказать :)

Смотрите, не натолкнитесь на рожон. :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Wittgenstein%27s_Poker:_The_Story_of_a_Ten-Minute_Argument_Between_Two_Great_Philosophers

Ув. Ник, не представляю на представления каких логиков Вы намекаете, но реально - определение тем от вещи реално и отличается, что вещь - вот она лежит, бежит и пр В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ пнд столом, за городом и пр ...

А определение - на языйе у оратора, на бумаге у писаря и пр Носителях, хранящих и воспроизводящих ИНФОРМАЦИЮ.

Ув. Пламен, на моб не могу восп ссылкой. Процит, пожалуйста - хоть бы кратко.

Ув. Ник, у меня тоже есть чем язык прищикнуть и всем позитивистам и поперУ - заодно. Поэтому предлагаю - дружить, а не копать под Ильенкова.

Ибо союзник он Вам в диалектике, а не враг и даже не оппонент.

Книга называется "Рожон Витгенштейна". Повествует о конфликте Поппера с Витгенштейном. Тот, в запале дискуссионном, поднял рожон на Поппера, а Поппер обиделся, так как его пригласили почетным гостем, а этот австрияка кочергой угрожать стал.

Так что не мы одни такие вспыльчивые. :)

Ув. Пламен, физич изменения, как то - измен температуры, смена одежды, приём пищи, физио.отправления и пр. - НЕ ЕСТЬ Логическая неТождественность.

Насчёт извлечения мяса - см Логическое Вычитание.
С=В\А. Чит В без А.

То есть, множ С состоит из тех элементов множ В, у которых НАпрочь ОТсутствует свойство А.

Ах, вос как. Так это для меня не новость. И для Ильенкова тоже. См соотв цит на пред стр этой темы.

Цитата: Дмитрий от 23 января 2010, 17:05:27Насчёт извлечения мяса - см Логическое Вычитание.
С=В\А. Чит В без А.

То есть, множ С состоит из тех элементов множ В, у которых НАпрочь ОТсутствует свойство А.

И это, Вы утверждаете, было еще у Аристотеля. Ни за что не поверю. Я ясно спросил, где у Аристотеля есть возможность логического вычитания при составлении фигур силлогизма?

Не помню, было ли у арист логич вычет, но точно помню, что Определение логич категории - это никакой не силлогизм, НО ЭКВИВАЛЕНЦИЯ.

Удалено модератором. Все претензии к модераторам в раздел Претензии к модераторам.



Пламен
непротиворечивая логика существует - это факт.
я имею ввиду не диалектическую логику. и конечно же не формальную (аристотелеву), которая принцип. противоречива и неопределенна.
:)
мои пояснения к этому вы можете прочитать в предыдущей ветке этой темы.

Фигуры силлогизма составляют с помощью терминов. Члены силлогизма выясняют отношения между терминами. Термины бывают трех видов - универсальные (все), частные (некоторые) и единичные (этот). Для того, чтобы исключить мясо из объема некости, говорят: некоторые некости являются немясом. Само определение некости, однако, включает в себя мясо. Иначе что за эквиваленция это будет, если определение не является равным себе, т.е. идентичным, тождественным?! В одном случае включает мясо, а в другом не включает. Определение понятия не зависит от его объема.

1. Употребл терминов - не ёсть прерогатива исключ силлогизма. Реально - любое высказ состоит из терминов.

2. Не царское это дело Членов Силлогизма - выяснение отнош между терминами. Выясн отнош - прерогатива логич формул, как таковых.

А миссия Фигуры Силлогизма - это получение работником умственного труда Верных УМозаключений О ДЕЙствительности путём элиминации логических формул к конкр исследуемым Объектам этой Действительности.

1. Позвольте напомнить, что результат включения.в.себя - напрямую зависит от множ, на котором выполняется данная процеДура Включения.

2. При рассм сразу неск свойств на универсуме - некоторые из них неизбежно будут либо пересек, либо объед.

Но в множ, из которого ужЕ исключено некое свойство - наличие этого свойства попросту невозможно.

Возвращ к логич вычит, выделение в универсуме любого подмнож по опред признаку - это фактическое вычитание этого подмнож из Универсума.

ЦитироватьУв. Ник, не представляю на представления каких логиков Вы намекаете, но реально - определение тем от вещи реално и отличается, что вещь - вот она лежит, бежит и пр В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ пнд столом, за городом и пр ...

А определение - на языйе у оратора, на бумаге у писаря и пр Носителях, хранящих и воспроизводящих ИНФОРМАЦИЮ.

Невозможность уловить различие вещи от ее определения еще Кант сформулировал в концепции "вещь в себе", потому как вещь лежит, бежит и прочее не более как опять же определения вещи, но не сама вещь. Потом все дружно стали кричать "назад к вещам", но пришел постмодернизм и все накрылось медным тазом.

Как в этих условиях выживала логика? отпочковалась и примкнула к науке, которая за нее решает проблему "достоверности вещи" благодаря опыту и эксперименту. Причем скромно умалчивается, что сама "вещь" опять же не представляется как она есть, а описывается более точным способом.

К счастю, кантованная вещь в себе - несколько отличается от невозможности уловить различие ..

Если вам удастся сформулировать это различие в ясном изложении .... но как только это произойдет то уже будет определение, а не вещь.

Цитата: Nick от 22 января 2010, 10:10:03
Про правильное построение своего силлогизма я подумаю, может погорячился.

Подумайте :) Вполне может быть, что Вы найдете ив  моих рассуждениях ошибки. Человеку свойственно ошибаться, а я человек, и ничто человеческое мне не чуждо :)

Цитата: Nick от 22 января 2010, 10:10:03
Из ваших рассуждений я не понял следующего: логика это материя? свойство материи отражать свои законы (которым она следует)?

По-моему мнению, что логика и материя суть разные вещи. Логика - это наука о правильном мышлении, то есть логика - это совокупность правильных форм умозаключения. Их правильность состоит в адекватности отражения объективной реальности, проверяемой на практике, то есть в конкретно-предметной деятельности человека. Таким образом, думаю, можно заключить, что логика есть форма субъективного уровня материи.

Материя, на мой взгляд, имеет два определения: онтологическое и гноселогическое. Я определяю материю как:
1. Объективную реальность, данную нам в ощущении, которая затем отражается нашим сознанием в форме понятий, образов. Материя здесь почти тождественна категории Бытие, с той поправкой, что это бытие материально, и что субъективные, идеальные вещи суть продукты материального Бытия. Главное в этом определении - познание материи путем отражения ее в сознании.
2. Материя есть субстанция, которая есть причина самой себя, обладающая такими атрибутами как бесконечность, вечность, движение, пространство и время. В принципе, много говорить здесь не следует, т.к. категория субстанции очень хорошо изложена у Б. Спинозы.

Важно отметить, что материя - это все-таки абстракция нашего разума, квинтэссенция которой является совокупность бесконечного числа объектов, вещей, явлений, процессов, существующих объективно в окружающем нас мире.

Таким образом, материя и логика - несравнимые категории. Логика - это всего лишь форма движения нашей мыслительной деятельности. Эта форма необязательна и не единственная. Как форма движения, получается, что логика  - часть материи.

Цитата: Nick от 22 января 2010, 10:10:03
В более конкретном смысле меня интересует вот это - мышление отражает в своих формах - степень адекватности отражения и от чего она зависит. С точки зрения логики и прочего.

Знаете, я не претендую на оригинальность и самостоятельность выводов по данной теме, но все же скажу, что мышление - процесс психический,  а как психический процесс, то он может протекать не только в логических формах, в формах формальной логики. Я убежден, что познание мира происходит не только благодаря мышлению, но и чувствам, ощущениям. Мышление в процессе познания играет ключевую роль. Само мышление также сложный процесс: оно может быть интуитивным, иррациональным, а может, логическим, рациональным, а может быть, и бредовым, абсурдным.

Думаю, что мышление в логической форме отражает мир наиболее адекватно ему самому. "Вещь-в-себе", по выражению В.И.Ленина, превращается в "вещь-для-нас". Степень адекватности зависит, таким образом, от уровня логичности умозаключения и фактической наполненностью самого мышления (факты и форма логического заключения по формуле: тезис-демонстрация-аргументы).

Цитата: Пламен от 22 января 2010, 11:19:25Смотря в какой силлогистике. В индийской тарка-шастре, например, обращают, причем огромное внимание. Основная часть логики там связана с выявлением привидных аргументов, см. термин хетвабхаса (хету - основание, абхаса - привидность).

Мы говорим о силлогистике, развиваемой формальной логикой. В принципе, в  логике в целом, фактическая основа - обязательная и важная часть доказательства. Есть даже такой метод доказательства - "сведение к абсурду", в котором тезис оппонента разбивается именно приведением фактов.

Насчет индийской философии и развиваемой в ее рамках логике я ничего сказать не могу, - не знаю. В свое время изучал ведизм, индуизм как религию Индии, потом секту кришнаитов. На сколько мне известно, что тарка-шастра - это элемент философии ньяйи. Эта философия рассматривает главным образом условия правильного мышления и средства познания реальности, то есть в этом плане идентична западноевропейской формальной логике как науке, хотя, конечно, цель этой философии - освобождение человека от пут пракрити.

Тарка-шастра - наука о правильном мышлении, то есть определение одно и тоже. Тарка - это же, кажется, аргумент, а хетвабхаса — ошибки логического вывода. Система ньяйи довольно обширна, она включает в себя более 14 элементов, помимо тарки и хетвабхасы, есть еще дриштанта - бесспорный факт и пр.

Я лично не вижу особых различий между формальной логикой и логикой ньяйи. Познание, или познавательная способность (буддхи),— это обнаружение объектов. Подобно тому как лампа освещает, делает видимыми физические вещи,— познание обнаруживает объекты, находящиеся перед ним.

Познание бывает достоверным (восприятие, вывод, сравнение и свидетельство) и недостоверным (память, сомнение, ошибка и гипотетический аргумент). Истинное, достоверное познание есть определенное, правдивое, то есть безошибочное представление объекта. Мое зрительное восприятие стоящего передо мной стола есть истинное знание, потому что в этом случае стол представляется мне именно таким, каков он есть в действительности, и я уверен в истинности моего познания.

Память же не является достоверным источником познания, потому что вспоминаемый объект, поскольку он взят из прошлого, непосредственно не присутствует в ней, а только представляется или вспоминается умом.

Сомнительное знание не может считаться достоверным, потому что это неопределенное познание. Ошибка— действительно несомненное знание, и к тому же мы можем ее представить, но она не истинна по отношению к природе своего объекта. Иногда в сумерках мы принимаем веревку за змею, и в тот момент мы не сомневаемся в реальности того, что видим. Тем не менее данное восприятие ошибочно, потому что оно не дает истинного знания объекта.

Условие (тарка) не может считаться достоверным познанием, поскольку оно не дает нам знания объектов. Тарка представляет следующий тип доказаюльства. Смотря в окно своей комнаты, вы замечаете клубы дыма, подымающегося из отдаленного дома, и говорите, что дом горит. Ваш друг возражает вам и утверждает, что там нет огня. Тогда вы говорите: если в доме нет огня, то там не может быть и дыма. Этот аргумент, начинающийся с «если» и раскрывающий абсурдность позиций вашего друга, а тем самым косвенно оправдывающий вашу собственную позицию, и есть тарка. Это не есть прама, то есть не является достоверным познанием, потому что подобного рода рассуждение не приводит к познанию огня, а лишь подтверждает ваш предыдущий вывод о наличии огня из факта наблюдения дыма. То, что огонь есть, вы узнали посредством умозаключения. А утверждение, что если нет огня, то не может быть и дыма, не означает познания огня как реального факта ни посредством восприятия, ни с помощью логического вывода.

С удовольствием привел цитату. Крайне интересно.

Философия ньяйи (http://www.philosophy.ru/library/asiatica/indica/edu/01/05.html)

Спасибо за цитату и линк :)

Важно отметить, что НЕ ВСЯ Материя - абстракция нашего разума, а лишь те неск терминов, которыми мы её описываем.

Но самоё наличие (Бытиё) беск совокупн объектов - это Факт объективной реальности, а не порождение ни нашего ни даже божественного ума.

Лампа делает видимыми физ вещи благодаря реальному взаимодействию её излуч с освещаемыми предметами.

Так и познание пбнаруживает Законы Бытия благодаря тому, что Логика - не только форма мъследеятельности, но и способ устройства и взаимодействия Объектов Реальности.

Цитироватьмышление - процесс психический,  а как психический процесс, то он может протекать не только в логических формах, в формах формальной логики

Это позиция вполне взвешенная, в русле здравого смысла. Если Гегель ставит логику краеугольным камнем философии, то уже Гуссерль "обходится" без логики и вводит психологическую оставляющую мышления "очевидность", рассматривая познание как ряд последовательных "усматриваний". На сегодняшний день понятие логики фактически однозначно связано с формальной логикой, поскольку "обслуживает" самую продуктивную форму познания - науку, где достоверность познания, равно как и "новое знание", обеспечивается незыблемостью эмпирических данных. Именно на этом и держится закон "третьего не дано", поскольку нет логического обоснования такому положению, но с точки зрения опытных данных позволяет адекватно строить взаимосвязанную картину познанного наукой, включая предсказания, и отметая все логические погрешности как несущественные (вне поля опытных данных). В этом пожалуй на сегодня смысл и значение логики.

Вся сложность для логики начинается, когда мы пробуем рассматривать саму психологическую (субъективную) сферу, в которой только и возможно мышление. По сути формальную логику можно свести к машинному коду "дизъюнкций и конъюнкций", но для меня как субъекта моя субъективность не ограничивается только такой формой активности моей души (психе). И если "вещь в себе" еще можно вычеркнуть как "пустой предмет", то существенное различие которое дано нам со всей очевидностью между описанием химической реакции эмоции и то как я сам переживаю саму эту эмоцию ставит проблему незнания логикой своих предметов познания (а только их описания) во всей красе.

Но все же я не сторонник возвращения логики в лоно философии. Пусть логика навсегда останется формальной логикой - продажной прислужницей материалистов :),
а все вариации "философских логик" (диалектическая, абсолютная и прочие) должны еще только найти себя, сделать себе новое имя.

Ув. Ник, как обходится Гуссерль и др без форм логики - я показал и Вам и М. Шебунину в соотв теме.

То есть, своим заявлением Вы опять открываете повторный круг сомнений во всеобщности законов логики.

Поэтому прошу - либо докажите, что псих процессы хоть в чём то нарушают всеобщность зак логики, либо не создавайте повторных кругов.

ЦитироватьУв. Ник, как обходится Гуссерль и др без форм логики - я показал и Вам и М. Шебунину в соотв теме.

Показали и замечательно. Это как раз тот случай когда мы можем констатировать, что не пришли к консенсусу и тем самым не начинать новый "цикл". Пусть каждый из нас останется при своем мнении, а другие участники форума сами разберутся.

Удалено модератором. Тема не предназначена для оценивая собеседников и их принципов.