Мудрость Евразии

Будда говорит о том, что жажда производит "Я".

Цитировать
DhpA: "House" = selfhood; house-builder = craving.  >>  (http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.199.than.html)

Причем, это есть величайшее открытие Будды.

ЦитироватьThrough the round of many births I roamed
   without reward,
   without rest,
seeking the house-builder.
   Painful is birth
   again & again.

House-builder, you're seen!
You will not build a house again.
All your rafters broken,
the ridge pole dismantled,
immersed in dismantling, the mind
has attained to the end of craving. >>  (http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/dhp/dhp.11.than.html#dhp-153)

Что же такое жажда? Оказывается, жажда выражается личностными вербализациями.

Цитировать"And which are the 18 craving-verbalizations dependent on what is internal? There being 'I am,' there comes to be 'I am here,' there comes to be 'I am like this' ... 'I am otherwise' ... 'I am bad' ... 'I am good' ... 'I might be' ... 'I might be here' ... 'I might be like this' ... 'I might be otherwise' ... 'May I be' ... 'May I be here' ... 'May I be like this' ... 'May I be otherwise' ... 'I will be' ... 'I will be here' ... 'I will be like this' ... 'I will be otherwise.' These are the 18 craving-verbalizations dependent on what is internal. ...   >>  (http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.199.than.html)

То есть, жажда есть мыслительные акты, существо которых полностью выражается  подобными высказываниями. Причем, эти акты могут быть как полностью осознанными, так и практически бессознательными  (подсознательными), то есть почти нерефлексируемыми в силу привычности.

Теперь самое главное. В результате мы имеем, что "Я" существует лишь как субъект (в логическом смысле - предикации) данных высказываний, и никак более. Причем, субъект этот локальный для каждого высказывания, и не существует никак вне его. Своего рода, это локальная переменная в функции. Ошибкой является любое выделение "Я" из своего контекста (из мыслительной фразы), любая попытка осмыслить как нечто отдельное и самостоятельное от конкретных жажда-высказываний. Любая попытка онтологизации "Я" обречена на неудачу.

Из экзистенциальной апперцепции (Я есмь) приходят к трансцендентаьлной апперцепции (Я думаю), причем последняя является признаком первой, а не наоборот. Отсюда и дедуктивная сила "Я думаю, следовательно я существую". Тоесть, причиной "Я думаю" является "Я существую". Нельзя думать без того, чтобы существовать. Мышление является функцией существования.

У Будды список жажда-вербализаций также начинается с "Я есмь".

ЦитироватьThere being 'I am,' there comes to be 'I am here,' there comes to be 'I am like this' ... 'I am otherwise' ...

Только подобное не выводится на некий иной уровень, чем прочие вербализации. И "Я" при этом также не может быть выделено из фразы, и взято как нечто самостоятельное, отдельно от текста жажды.

Кстати, декартовское  "Я мыслю, следовательно, я существую", как выяснилось, является примером тришны в чистом виде.

Мое существование плод чужой тришны.

Цитата: Пламен от 15 сентября 2008, 08:53:38
Мое существование плод чужой тришны.

Камы  :)

Но никто за Вас не думает "я существую, так как родители любили друг друга". А подобная мысль и есть тришна, как оказалось.

А возможно  их тришна- один из плодов  вашей жизни, вашего существования.

Мои родители остались живы во время 2-й мировой войны, встретились и полюбили друг друга, так как я решил воплотиться.

Декарт говорил: "Я мыслю, – значит я существую". В марксистской философии есть положение: "Движение есть способ существования материи". Декартом существование связывается прежде всего с возможностью действовать на ментальном плане. Маркс и Энгельс дают более общую формулировку, которая получает естественную конкретизацию при рассмотрении различных форм движения материи, которые они выделяют: физической, химической, биологической, социальной и др. Так, например, по определению Энгельса "жизнь есть способ существования белковых тел", т.е. жизнь (по его мнению), – это и есть движение биологической формы материи. В разделе, посвященном небиологическим формам жизни, мы раскритиковали это положение, как слишком ограниченное, отражающее лишь точку зрения людей в физической форме сознания.
Обобщая эти мысли в рассматриваемом нами контексте, можно сформулировать следующие положения.
Представим себе, что существа в различных формах сознания просто, со своей точки зрения физически действуют, на планах Реальности, соответствующих этим формам сознания. Как будут квалифицироваться эти действия наблюдателем, находящимся, например, в физической форме сознания? Действие в неживой природе будет оцениваться им как существование и движение, в растительном мире – как растительная жизнедеятельность, в животном мире – как животная жизнедеятельность. Физическое действие существа в физической форме сознания так и будет оцениваться, просто как физическое действие. Действие на астральном уровне будет им оцениваться, как акт переживания, чувствования. Ментальное действие – как мышление и телекинез. Будхическое – как творчество, вдохновение, а также изменение судеб существ и законов природы.
Поэтому можно построить целую систему высказываний, аналогичных по смыслу вышеприведенному высказываю Декарта, но отражающих точку зрения человека, находящегося в различных формах сознания:

Физическое сознание   Я дышу (ем), – значит я существую
Астральное сознание   Я чувствую, – значит я существую
Ментальное сознание   Я мыслю, – значит я существую
Будхическое сознание   Я творю, – значит я существую
Нирвана   Я существую

Это значит, что человек может сказать: "Я существую", если у него и нет, например, физического или астрального тела. И это будет верным для него, но для этого ему надо находится в соответствующей форме сознания.
Однако если "наблюдателем" является объект неживой природы, то простое физическое действие человека в физической форме сознания воспринимается им примерно так же, как нами в физической форме сознания воспринимается действие существа в будхической форме сознания, а именно, как нечто данное Свыше или "от Природы", нечто такое, о чем даже речи не может быть, чтобы его изменить или как–то на него повлиять. Именно такое у нас отношение (если мы находимся в физической форме сознания) к тому, что есть моря, и реки, долины и горы, каждое утро восходит Солнце, а каждый вечер оно заходит, камень, предоставленный самому себе падает на землю, а не взлетает к облакам, и т.д., и т.п. Однако все эти процессы являются предметом компетенции и заботы существ, относящихся к будхическому и более высоким планам Реальности, для которых все это – лишь предмет их деятельности, примерно, как для нас работа крестьянина в поле. Эти существа уже на протяжении нескольких десятков миллиардов лет заботливо и с бесконечным терпением реализуют Божественный план эволюции нашей Вселенной в текущем цикле Сансары. (Правда и они иногда не выдерживают, что приводит к явлениям вроде "потопа", т.е. к запуску эволюции с некоторой точки в прошлом, но по другому варианту).
Таким образом, существует определенные закономерности в оценках действий существ различного уровня сознания с позиций наблюдателей, также находящихся в различных формах сознания.
Этими сущностными аналогиями широко пользовался Иисус Христос, который в простых и понятных притчах излагал глубочайшие Истины тем, кто "видя не видел, и слыша не слышал". Ясно, что ошибочно оценивать Христову "Притчу о сеятеле" просто как наставление по севу зерновых колосовых для Израильских крестьян.
Говоря современным научным языком можно сказать, что он использовал понятия, находящиеся в области действия понятийных конструктов слушателей, и, основываясь на существовании подобия структур понятийных шкал при различных формах сознания, он часто излагал высокие Истины не в их непосредственном выражении, а используя аналогичную часть "смещенной шкалы", которой могли пользоваться слушатели.

В плане буддистской феноменологии высказывания типа "я ем", "я думаю", "я существую" и т.д. абсурдны, потому что Я не существует и в трех планах существования - как скандха, как панчаскандха и как нечто помимо скандх. Когда я спросил Нину ван Горком, а что видит, слышит, обоняет, вкушает, осязает и думает, она ответила словами из Канона: чакшу-виджняна видит, шротра-виджняна слышит, и т.д. до мановиджняна думает. Все наши домыслы о субъекте познания отметаются палийским словом панятти.

Я забыл сразу написать в стартовом сообщении - Танха-сутта дала ответ, как тришна укладывается в два вида познания - пять чувств и умозаключение. До этого было трудно понять, как жажда может быть редуцирована к этим двум видам (точнее, к одному - она ложное умозаключение (ложное не есть познание, строго говоря, но тут это не важно) ), и казалось, что она нечто иное от них.

Если жажда - это направленность на объект, тогда можно сказать, что жажда в основе разных видов познания.

Жажда это (любое) умозаключение\суждение, целью которого является основание\оправдание\доказательство бытия "Я". В случае познания, в большинстве случаев имеется и такое умозаключение. Например, "я есть, так как смотрится телевизор", "я есть, так как вот дом" и т.п. Скандхи полностью называются упадана-скандхи, то есть объекты жажды. При любом упаданном феномене имеется и суждение\умозаключение жажды (продуцируемое клиштаманасом).

Цитата: Пламен от 01 сентября 2008, 09:33:58
Из экзистенциальной апперцепции (Я есмь) приходят к трансцендентаьлной апперцепции (Я думаю), причем последняя является признаком первой, а не наоборот.

А при чем здесь Я? из есть следует думает, но доказывает ли это наличие Я?

Не доказывает, а непосредственно указывает - Я есмь.

Упадана это то, к чему мы привязываемся.

Переформулирую.  ;)  Упадана это то, привязанностью к чему поддерживается мнение о реальности "Я".

Мысль привязывается к мышлению?

Тришна это и есть мысль - написано в первом сообщении треда. В том, что объектом мысли может и быть мышление, вроде нет ничего странного.

Конечно, но в словах "привязанность" и "объект мысли" есть, по крайне мере, контекстное различие. Хотя бы в том смысле, что сама такая мысль не исключает привязанности. Если привязаность иллюзия, вызванная объективизацией мышления, то последующая мысль о факте такой привязанности никоим образом не исключает саму привязанность.

Тришна не иллюзия, а именно мысль. Иллюзией может быть ее объект и субъект, но не она сама в своей форме. Знание того, что такое тришна, и знание, что она приводит к страданию, препятствуют образованию новых жажда-вербализаций и подавлению привычных старых (или можно считать их новыми каждый новый момент, не важно).

Мысль "я привязан (к...)", либо "я не привязан... я знаю, что это мысль... " и прочее все так же остается мыслью, порождающей иллюзию я (субъекта). Очевидно, что если бы объективация "я", была бы связана с формальной предикацией, то, условно говоря, "антипредикация", прекращала бы не то что бы жажду, но само "я" как форму неправильного знания.

Проблема "я" (равно, как и привязанности в пакете с жаждой) гораздо глубже чем в "собственной форме мысли".

ЦитироватьНе доказывает, а непосредственно указывает - Я есмь.

Поток мысли порождает различные формы. Течение потока указывает на его причину - существование, из чего не следует, что существуют формы потока. Точнее указывает, что существует именно как форма потока. Насколько я понял, это именно то что говоит КИ. Однако, даже если говорить себе, что форма потока это не сам поток, то это все равно форма потока.

ЦитироватьОчевидно, что если бы объективация "я", была бы связана с формальной предикацией, то, условно говоря, "антипредикация", прекращала бы не то что бы жажду, но само "я" как форму неправильного знания.

Жажда-вербализции (среди которых и просто"i am"), это единственная форма существования "я". Нет никаких "глубинных" форм "я".

ЦитироватьПроблема "я" (равно, как и привязанности в пакете с жаждой) гораздо глубже чем в "собственной форме мысли".

Нет, не глубже. Это только кажется (до первой попытки анализа).

Цитата: КИ от 18 сентября 2008, 07:25:05
Жажда-вербализции (среди которых и просто"i am"), это единственная форма существования "я". Нет никаких "глубинных" форм "я".

Возможно, под "глубинными" формами "я" подразумевается причина "жажды".

Причина жажды в неведении, что онаприводит к страданию. А также в ложном воззрении о наличии "субстанционального" "Я".

А я думал, что тришна - санскара.

ЦитироватьДо этого было трудно понять, как жажда может быть редуцирована к этим двум видам (точнее, к одному - она ложное умозаключение (ложное не есть познание, строго говоря, но тут это не важно) ), и казалось, что она нечто иное от них.

Ну, это видно и из схемы 12 нидан.
А вот глагол "производит" в выражении "танха производит "я"" мне не очень нравится, надо бы его заменить.

Цитата: Пламен от 18 сентября 2008, 11:42:22
А я думал, что тришна - санскара.

Одно другому не мешает - большая часть самскар могут быть вербализованы и названы "мыслями".

В числе санскар я не вижу ни одной мысли - есть только модусы и модикумы мышления. На самом деле все мысли - виджняны и следовательно находятса в другой скандхе.

Все скандхи, аятаны, дхармы и прочие матрики есть деления аналитическое. Деление внутри матрики выполняется по определенным признакам. Например, 12 аятан включают в себя весь опыт, и 18 дхату также включает в себя весь опыт. Хотя кажется, что в 12 аятан нет части того, что есть в 18. На деле - все есть. И есть матрики суммарные, как например список 100 дхарм Васубандху. В нем одно и тоже явление легко может быть отнесено в разные дхармы, в зависимости от точки рассмотрения. Самскары - факторы формирующие дхарму. По этому признаку тришна входит туда. Одновременно ее можно найти и в 7-ой виджняне, и запросто еще где-нибудь.

Она находится там как санскара, т.е. как детерминатор/модификатор манаса, но формально к нему не относится.

ЦитироватьДо этого было трудно понять, как жажда может быть редуцирована к этим двум видам

А я и сейчас непонимаю. :)
Мысль что это проиходит не со мной не исключает того, что страдание происходит и оно "переживаемо", а значит всегда будет вопрос - а кто или что его переживает? Это скорее попытка уговорить себя, аутотренинг. Вещь полезная, но ограниченная.

Когда умозаключения борются внутри, еще  более тотального умозаключения, то это классическое рассудочное мышление. Номинализм это примитивно.

Я ни про какой аутотренинг не писал.

1. Причиной страдания является жажда (в данном случае это проще считать догматом, чтобы не расплываться)
2. Жажда это не некое тягучее чувство или еще что-то, а то, что прямо выражается танха-вичаритани, и можно сказать, что танха-вичаритани и есть танха.
3. Трансцендентальная апперцепция "Я", наше переживание "Я", есть лишь результат наличия в сознании танха-вичаритани, в которых "Я" просто местоимение.
4. Как прекратить жажду вопрос отдельный. Кратко - и так понятно, путем распознавания и ниродхи. Не кратко - большая часть Палийского Канона и прочих буддийских текстов только этой теме и посвящена.

Цитировать3. Трансцендентальная апперцепция "Я", наше переживание "Я", есть лишь результат наличия в сознании танха-вичаритани, в которых "Я" просто местоимение.

Ну и? если "я" следствие танха, то пока не будут устранены все танха-вичаритани, иллюзия "я" останется. Это очевидно, или я в чем-то ошибаюсь? Поэтому умозаключение "я номинально" - номинально, поскольку переживание жажды реально. А  вот когда будут устранены танха-вичаритани, тогда появится и преживание не-я, как отсутствие переживания танха.

ЦитироватьПоэтому умозаключение "я номинально" - номинально, поскольку переживание жажды реально.

Мне такой силлогизм понять не дано.  :)

Imasmim sati idam hoti; imass'uppada idam uppajjati.
Imasmim asati idam na hoti; imassa nirodha idamnirujjhati. ;)

И все-таки, вичарита и танха разные вещи. Первое носитель второго, второе обладает первым.

ЦитироватьИ все-таки, вичарита и танха разные вещи. Первое носитель второго, второе обладает первым.

То есть, они друг без друга не существуют. Вичарита носитель танхи - то есть, танхи баз вичарита нет. Танха обязательно обладает и вичаритой. Но возможна вичарита и без танхи (Будда может сказать "Я думаю" не имея танхи) - круги Эйлера можно и не рисовать. Все правильно.

ЦитироватьМне такой силлогизм понять не дано. :)

Само собой :)

Вот такой вопрос: если перестанет "умозаключаться представление о я", то исчезнет ли страдание? Вероятно - нет, "я" как имя, никогда и не страдало, страдал, был замутненным, условно говоря, поток мышления, а не форма. Поэтому сколько не умозаключать, что я только имя, страдание не исчезнет, следовательно, не исчезнет причина для образования того, кто будет умозаключать, что я номинально.

зы Но сама мысль о вычленении такого звена как "ай эм" мне импонирует, но ему следует придать статус что-то посерьезнее номинализма.

Цитироватьесли перестанет "умозаключаться представление о я", то исчезнет ли страдание?

Если не будет танха-вичаритани, то не будет и танхи - причины страдания. Не будет причины страдания, не будет и самого страдания.

Страдание, которое враг наносит мне, не является следствием моих раздумий (вичаритани). Тем более, если машина меня собьет на улице идущего по тротуару.

Полностью страданий нет только после париниббаны, которая есть следствие прекращения танхи. У архата остаются страдания физические (боль), но при этом нет страданий психических (доманаса).

Цитироватьпри этом нет страданий психических

О, так у нас таких архатов пруд-пруди, все кто сидят на транквизитаторах и антидепресантах :) Инертность ума, тамас, не признак освобождения, природа ума - саттва. В противном случае страдания просто не различаются.

Теперь, что касается постановки вопроса о "феноменологическом я". Все что переживается может быть предметом феноменологии. Номинализм, например, Нагасены, как впрочем и Аристотеля, говорит о другом, о том что реальных причин у "я" нет. Но с точки зрения феноменологии "я" вполне реально (reel) поскольку переживаемо. Это не просто умозаключение (трансценденция), а ощущение целостности, как говорит Гуссерль - синтез, единство всего возможного содержания сознания в рамках неких границ. С точки зрения феноменологии "я" не просто умозаключение, не имя, а переживание, актность. Поэтому, опять же с феноменологической точки зрения, нельзя отрицитать "я" неким анти-заключением, а следует из актности (ноэза) , вычленять его качество (ноэму), именно это, "видья", освобождает.

С точки зрения буддийской феноменологии любой феномен ("переживание") редуцируется к пяти чувствам и умозаключениям.

ЦитироватьО, так у нас таких архатов пруд-пруди, все кто сидят на транквизитаторах и антидепресантах  Инертность ума, тамас, не признак освобождения, природа ума - саттва.

Зачем чушь писать?

ЦитироватьС точки зрения буддийской феноменологии любой феномен ("переживание") редуцируется к пяти чувствам и умозаключениям.

У меня тут пробел в образовании... Это точно? случаем нет путницы с абстрагированием? что такое буддийская редукция?

ЦитироватьЗачем чушь писать?

Почему же чушь? милая ирония над теми, кто считает тупизну признаком просветления. :)
Если, что - к тебе это не относится, само сообщение двойственно, поскольку люди на транквилизаторах также не ощущают психических страданий.

ЦитироватьУ меня тут пробел в образовании... Это точно? случаем нет путницы с абстрагированием? что такое буддийская редукция?

Пять чувств и манас - чувства и мышление. У Дигнаги представлено, как два вида познания.
Буддийская редукция это анализ на скандхи, дхату, аятаны и т.д.

Люди на транквилизаторах это глубоко несчастные люди. И они это прекрасно осознают, несмотря на медикаментозную притупленность. Еще скажите, что наркоманы счастливы.

Ок, про наркологию не будем, а вот с редукцией надо разбираться.

ИФ т.1 § 31. Коренное изменение естественного тезиса. ,,Выключение", ,,выведение за скобки" (http://www.ezobar.ru/add_html/husserl/ideas/text/03_book.htm#_Toc36524070)

ЦитироватьМы не преобразуем тезис в антитезис, утверждение — в отрицание, мы не преобразуем его и в предположение, подозрение, в неразрешенность, в сомнение (все равно, в каком смысле слова), — тем более что подобное и не принадлежит к царству нашего свободного произволения. Это, скорее, нечто совсем особенное. Мы не отказываемся от тезиса, какой осуществили, мы ни в чем не меняем своего убеждения, которое в себе самом каким было, таким и остается, пока мы не вводим новые мотивы суждения — а этого мы как раз и не делаем. И все же тезис претерпевает известную модификацию, — он в себе самом каким был, таким и остается, между тем как мы как бы переводим его в состояние бездействия — мы ,,выключаем" его, мы ,,вводим его в скобки". Он по-прежнему все еще остается здесь: подобно поставленному в скобки внутри таковых, подобно выключенному вне пределов включенности. Можно сказать и так: тезис — это переживание, но только мы им ,,не пользуемся", что, естественно, надо понимать не как лишение (вроде того, как мы о потерявшем сознание скажем, что он не пользуется тезисом), — речь тут, скорее, идет, как и в случае всех параллельных выражений, об обозначениях, намекающих на своеобразный способ сознавания, каковой привходит к исконному простому тезису (все равно — заключается ли таковой в актуальном или даже предикативном полагании существования или нет) и дает ему как раз своеобразную переоценку. Такое переоценивание — дело нашей совершенной свободы, и оно противостоит любым мыслительным позициям, какие требуют своей координации с тезисом и никак не совмещаются с ним в единстве того, что ,,в то же самое время", — противостоит вообще любым позициям, занимаемым в собственном смысле слова.

Условно говоря, редукция это метод изменения состояния или взгляда (или интенции) сознания, благодаря чему все привычные вещи (мир естественой установки) видятся как бы под другим углом. Благодаря такому взгляду, все знаемое уже, узнанное ранее, может быть увидено в новом свете, именно поэтому у Гуссерля появляются такие причудливые регионы (феноменов) как зоология, география и прочее.

Если буддийская редукция это "анализ", то это не феноменологическая редуция. Правда, дхарма в чем-то напоминает феномен, оба неразложимое на иные составляющие качество: феномен указывающий сам на себя, дхарма носитель самой себя. Но ставить равенство между буддизмом и феноменологие нельзя, буддизм еще путается в сетях как реальных вещей, так и рассудочной логики:
в работах Дигнаги-Дхармакирти если и пахнет феноменологией (деление на мышление и восприятие?), то лишь слегка, у них чисто логические трактаты, поэтому Щербатской и относит их к буддийской логике;
абидхарму в нектором смысле можно считать картой переживаемых феноменов, и возможно она верна, но это догматическое учение, поскольку не опирается на "редукционную методологическую дискприптивность".

Впрочем, из всего мной напетого самым существенным является первая часть - "вынесения за скобки", εποχή, редукция поскольку благодаря ей становится очевидным, созерцаемым, воспринимаемый тезис, что "я" это не умозаключение, а переживание, реел сознания, свойство сознания именно потому что "я" воспринимается. Такая вот каузистика, я восприннимает я, благодаря чему становится возможным феноменальная дискриптивность, т.е. можно выдвинуть тезис - я есть я (главное не я есть я, а возможность выдвинуть тезис, дискрипция). И такое я нисколько не противоречит буддизму, поскольку оное не имеет никакой "субстанциональной" основы. Дальше можно было бы развить тезис о "не-я", но это если будет кому интересно.

зы В сообщении есть одна сознательная (помимо неосознаваемых) но несущественная неточность, так что следует подходить критически.

Тоесть, на самом деле речь идет не о воздерживании от суждения, а скорее о воздерживании от модального осознания (сознательной актуализации) тезиса.

Разумеется, нельзя говорить, что буддизм это в точности феноменология Гуссерля, или еще кого-то. Никто подобного никогда и не делал.

Но как раз буддизм и есть подлинная феноменология, только в котором и вычищена главная помеха - направленность мышления на "Я". Данную процедуру на Западе никто полностью совершить не смог, все оставляют "Я", как нечто само-собой разумеющееся, первичное в опыте, и т.п.

Прямой путь психолога в буддизме обернулся отсутствием трансцендентального субъекта.

Буддизм почти все свои силы потратил на доказательство того, что за я нет никакой "субстанциональности", я - пусто, я - только имя, номинально. И надо сказать, что фактически он победил - базовой парадигмальной теорией современной психологии является бихевиоризм (поведение), где, в полном согласии с диаматом, внутренний мир лишь проекция объективных физиологических процессов, кои никоим образом не могут считаться "я". Психологии типа "от Юнга" или "от Грофа" не могут расматриваються в строго научном смысле, поскольку они слабо экспериментальны, скорее наблюдаемы. Впрочем, это все лирические отступления, кроме мысли, что современная психология не особо феноменологична и при этом замечательно обходиться без я. Аргумент об отсутствиии "я" не может засчитываться в пользу феноменологичности буддизма. А если говорить об элементах феноменологии, то может в йоге их гораздо более чем в буддизме.

Если мы хотим сравнивать буддизм и феноменологию, то, на мой взгляд, гораздо более интереснее высянить каким образом мы переживаем "я", что из себя представляет такое переживание, а потом уже выяснить есть ли в буддизме "редукции", возможности вывести за скобки "актность" данного переживания, таким образом лишив сознание самопродуцирования "я". Сначала - "переживание я", потом все остальное.

Цитироватьскорее о воздерживании от модального осознания (сознательной актуализации) тезиса.

Я бы даже сказал, что речь идет о распознавании возможности такого воздержания. И если мы пользуемся этой возможностью, то внутренняя картина значимостей переформировывается.

Феноменологии в буддизме столько же, сколько в нем и йоги. На самом деле нет особой разницы между буддизмом и йогой. Будда - великий практик йоги, в то время как Патанджали - великий систематизатор.

ЦитироватьЕсли мы хотим сравнивать буддизм и феноменологию

Если кто-то умудряется считать буддизм строящимся на некоей иной, не феноменологической базе, то я на разговор с ним просто не стану тратить время. Ну, просто не интересно спорить об этом! В этой теме обсуждается конкретная свежая (для меня) находка - формулировка Буддой, что такое танха, и выводы о "Я" из этого.

Цитироватьформулировка Буддой, что такое танха, и выводы о "Я" из этого.

Ок, раз уж речь идет о феноменологии, то какая "феноменальная база" (база "переживаний") скрывается за умозаключением "Я есть"? - жажда? Для феноменологии это "первичная очевидность", то что Гуссерль называет ego cogito, стремление к познанию (а если принять, что каждый акт познания - переживания, то жажда переживаний). Здесь действительно можно говорить это я познал или пережил.

Но при более тщательном рассмотрении (у Гусерля это есть в Картезианских медитациях), оказывается, что за это ego cogito скрываются более глубинные моменты я (чем просто умозаключения).
Момент первый - единство познаваемого между собой, его субстанциальная (не путать с буддийской "субстанциональностью"!) взаимосвязанность.
Монент второй - временное единство познавания. Даже если я буду себе говорить, что "ай эм" это умозаключение, то оно все равно будет временной синтетичностью, с тем (или чем), который до этого момента этого не говорил. В простанародье это часто называют памятью.

"Я есть" не просто умозаключение, а переживание нечто изолированного, но целостного во времени и пространстве. Следовательно, для того, чтобы ызнычтожыть я, следует "изменить" (различить возможность другого): (а) - логического единства познаваемого, (б) стрелу внутреннего времени сознания.

Цитироватьскрываются более глубинные моменты я (чем просто умозаключения).
Момент первый - единство познаваемого между собой
Монент второй - временное единство познавания.

А на каком основании эти "моменты" отнесены к "я", да еще и к глубинному? Просто так, от фонаря, потому что захотелось?  :)

Цитировать"Я есть" не просто умозаключение, а переживание нечто изолированного, но целостного во времени и пространстве.

Неправильно. Переживание чего-то изолированого это некая группа умозаключений об изолированности. Переживание целостного - аналогично. Нет никаких оснований из наличия мышления, что есть нечто целостное, изолированное, имеющее центр и т.п., делать вывод о наличии некоего "я" за пределами мышления. Причем, вне зависимости от правильности этих мыслей об изолированном.

Да никаких доказательств не надо, разве нужны доказательства, что зеленое это зеленое: либо человек видит (воспринимает, переживает), либо нет. А за каждым умозаключением есть свое переживание, со своим содержанием...

Можно, например, почитать Гуссерля, например, Картезианские Медитации. (http://www.ezobar.ru/content/edmund-gusserl-kartezianskie-meditacii)

ЦитироватьДа никаких доказательств не надо

Точнее говоря - доказательств (обоснований, правильных силлогизмов) попросту нет.

Цитироватьчто зеленое это зеленое: либо человек видит (воспринимает, переживает), либо нет.

Зеленое дано чувствами. А "Я" не дано никак, кроме умозаключения.

Цитироватьрекомендую

:)

Цитата: КИ от 01 сентября 2008, 05:33:02
В результате мы имеем, что "Я" существует лишь как субъект (в логическом смысле - предикации) данных высказываний, и никак более. Причем, субъект этот локальный для каждого высказывания, и не существует никак вне его.

да. Я тоже прихожу к таким выводам.

ЦитироватьСвоего рода, это локальная переменная в функции. Ошибкой является любое выделение "Я" из своего контекста (из мыслительной фразы), любая попытка осмыслить как нечто отдельное и самостоятельное от конкретных жажда-высказываний. Любая попытка онтологизации "Я" обречена на неудачу.

По поводу неудачи не хочется соглашаться. Человеческому уму свойственны попытки онтологизации. В том числе (как правило чаще всего) своего "Я". Это способ познать своё "Я" через умозаключения.
Неудач нет. Есть ментальный опыт человека и тренировки ума. :)

Я хочу сказать, что полной онтологизации, конечно же, не получится.
Но эти попытки очень важны, важен сам процесс, стремление к познанию, "жажда". Без этих попыток (без жажды) нет развития, нет человека, нет жизни.

Цитата: TOR от 20 сентября 2008, 21:51:15
По поводу неудачи не хочется соглашаться. Человеческому уму свойственны попытки онтологизации. В том числе (как правило чаще всего) своего "Я". Это способ познать своё "Я" через умозаключения.
Неудач нет. Есть ментальный опыт человека и тренировки ума. :)

Согласно буддизму, это (жажда, я-вербализации) неминуемо приводит к страданию, и даже есть причина страдания. Это тоже можно осмыслить, все вполне логично. На самом простом уровне - никто не страдает по чужому (украли телефон у неизвестного человека в Киеве), а только по своему (украли у меня).

Цитата: КИ от 20 сентября 2008, 21:55:02
Согласно буддизму, это (жажда, я-вербализации) неминуемо приводит к страданию, и даже есть причина страдания. Это тоже можно осмыслить, все вполне логично. На самом простом уровне - никто не страдает по чужому (украли телефон у неизвестного человека в Киеве), а только по своему (украли у меня).

возможно и так.
Но вот еще один момент. Есть и такое понятие, как "масштаб личности".
Один человек переживает только за свой телефон, другой - за телефоны свой и родственников, а третий - за телефон в Киеве).
СО-страдание группе людей. Уровень понимания "своё-чужое" разный.
Это уже не самый простой уровень. Вы о нем не писали.

Страдание имеет место только при принятии за свое. Человек может считать своим что угодно, это ничего не меняет. Сострадание не является страданием, и не требует принятия за себя. Чтобы помочь кому-то необязательно его даже любить, не говоря уж о считании собой или своим.  8)

ЦитироватьТочнее говоря - доказательств (обоснований, правильных силлогизмов) попросту нет.

Нет, не точнее, поскольку тогда это будет логическое, а не феноменологическое я, и "выйдет за рамки" как феноменолоческой базы буддизма и так и заявленной темы.

ЦитироватьЗеленое дано чувствами. А "Я" не дано никак, кроме умозаключения.

Даже архаты страдают от физической боли, значит я дано физическим телом :)

Феномены даны в акте непосредственного переживания (истины/сущности). Нельзя сущностно видеть (wesenschauen) существование, оно по идее уже отредуцировано. С другой стороны существование не может быть предицировано, предицируется только Sosein, татхатность.

PS. Что касается единичности и множественности, то числительные - проявления или лучше акциденции существования. Пифагор ошибался, когда думал, что сущность мира в числах. Феномены нельзя квантифицировать, так как любая квантификация является признаком экзистенциализации, а стало быть и релятивизации сущностного как такогого (таттха-таттва). Математика - самая релятивистская из всех наук, так как полностью находится во власти экзистенции.

"Я есть, так как мыслится единичность", "Я есть, так мыслится целостное" - типичная жажда. Причем, к совершенно ненужным практически вещам.

Действительно - лучше считать, это Я это тело. Это хотя бы практически оправдано. Этому и Будда учил (лучше уж считать Я телом, чем сознанием).

ЦитироватьФеномены даны в акте непосредственного переживания (истины/сущности).

Если на эту тему извратиться по-буддийски, то сущностно видеть можно только трилакшана. И видит это полностью прямо только пробужденный.

ЦитироватьФеномены даны в акте непосредственного переживания (истины/сущности). Нельзя сущностно видеть (wesenschauen) существование, оно по идее уже отредуцировано. С другой стороны существование не может быть предицировано, предицируется только Sosein, татхатность.

Пламен, не могли бы Вы раскрыть контекст этого высказывания? Оно как бы повисло в воздухе в своей "татахагатности" и не могу уловить его взаимосвязи.

ЦитироватьФеномены нельзя квантифицировать, так как любая квантификация является признаком экзистенциализации, а стало быть и релятивизации сущностного как такогого (таттха-таттва).

А переход количества в качество здесь никак не поможет?

Цитировать"Я есть, так как мыслится единичность", "Я есть, так мыслится целостное" - типичная жажда.

Не мыслится, а переживается, я писал ПЕРЕЖИВАЕТСЯ. За то время пока мы обсждаем тему и КИ, и Nick и даже Пламен сохранили свою стилистическую, временную и логическую, обращаю внимание - РАЗЛИЧНУЮ идентичность, и все это можно отследить по сообщениям. Изолированная целостность это факт который очевиден даже на примере этого обсуждения.

Но меня пока это мало занимает, пусть будет умозаключение, интереснее подумать вот о чем - если буддийское я (или то, что оно скрывает) феноменологично, то оно должно "видится" в "луче редукции" как феномен. Не выводится логически, а переживаться. В этом смысле стоит ли за феноменом или отсутствием "я"  какая-либо особая буддийская редукция?

Вот например как Гуссерль заявляет "особую редукцию"

ЦитироватьЕсли я ставлю себя над всей этой жизнью и воздерживаюсь от какого-либо полагания бытия, прямо принимающего мир как сущий, если я направляю свой взгляд исключительно на саму эту жизнь как на осознание этого мира, то я обретаю себя самого как чистое ego с чистым потоком моих cogitationes.Таким образом, в действительности естественному бытию мира — того, о котором я только и веду и могу вести речь, — в качестве самого по себе более первичного бытия предшествует бытие чистого ego и его cogitationes. Естественная почва бытия по своей бытийной значимости вторична, она всегда предполагает трансцендентальную; и поскольку именно к ней приводит нас фундаментальный феноменологический метод трансцендентального εποχή, он носит название трансцендентально-феноменологической редукции.

Контекст сущностно-онтологический, т.е. сугубо феноменологический. Здесь качество обрастает количеством по мере своей экзистенциализации.

ЦитироватьНе мыслится, а переживается, я писал ПЕРЕЖИВАЕТСЯ. За то время пока мы обсждаем тему и КИ, и Nick и даже Пламен сохранили свою стилистическую, временную и логическую, обращаю внимание - РАЗЛИЧНУЮ идентичность, и все это можно отследить по сообщениям. Изолированная целостность это факт который очевиден даже на примере этого обсуждения.

Любое "переживание" может быть отнесено к чувственному или мыслительному. Нельзя никак иначе нечто "переживать". Это элементарно.

Повторю - на каком основании идентичность относится к "Я"? Два стула в комнате тоже прекрасно сохраняют свою идентичность, и что? Вы считаете ее чем-то отличным от того, что это просто так мыслится?

ЦитироватьЗдесь качество обрастает количеством по мере своей экзистенциализации.

Пифагор делал обратный ход: за числами искал качество.

ЦитироватьЛюбое "переживание" может быть отнесено к чувственному или мыслительному. Нельзя никак иначе нечто "переживать". Это элементарно.

Формула не переживается, переживается мышление формулы. В феноменологии это называется имманентное и трансцендентое.

ЦитироватьПовторю - на каком основании идентичность относится к "Я"? Два стула в комнате тоже прекрасно сохраняют свою идентичность, и что? Вы считаете ее чем-то отличным от того, что это просто так мыслится?

Не мыслится, а переживается сам момент идентичности себя таким каким я был вчера. Я переживаю себя таким каким был вчера и потому мыслю собственную идентичность, а уже следующим ходом формулирую I am. Стулья не мыслят и не переживают.

ЦитироватьФормула не переживается, переживается мышление формулы. В феноменологии это называется имманентное и трансцендентое.

Я не понял, какую нить разговора Вы этим развиваете? Мы говорили о том, сводится ли любое переживание к мышлению и чувствам. При чем тут какие-то "трансцендентные формулы"?

ЦитироватьНе мыслится, а переживается сам момент идентичности себя таким каким я был вчера.

Переживается наследственность потока мышления, и идентичность тела. "Себя" тут нет.

ЦитироватьСтулья не мыслят и не переживают.

Вы не можете предствить стул, не можете его мыслить?

ЦитироватьМы говорили о том, сводится ли любое переживание к мышлению и чувствам.

Это в буддийской логике познание сводится к мышлению и восприятию.
В феноменологии переживание это совокупность ноэмы и ноэзы, "содержательности" (значимости) и актности. Форма, формула, знак (трансцендентное) в феноменологии признается достоверным познанием, но редуцируцется до переживания (имманентного, феноменального). Другими словами, в основе любого мыслительного акта, любого умозаключения лежит некое переживание: ноэза и ноэма.

Теперь о "Я есмь". За этим умозаключением стоит некое переживание состоящее из актности (ноэзы) и значимости (ноэмы). Т.е. подходя феномелогически, следует опеределиться какое переживание скрывается за таким умозаключением и какова его ноэматическая составляющая (содержание, значимость). Это и есть редукция - изменение "точки зрения", в ходе которого трансцендентное (формульную, номинальную, знаковую часть, или просто знак, имя) следует вынести за скобки. Как раз это и означает, что мы более не рассматриваем "я" как некое умозаключение.

зы Надеюсь, Пламен не очень сильно будет ругаться за столь вольную интерпритации феноменологии :)

ЦитироватьВы не можете предствить стул, не можете его мыслить?

Забавная двухсмысленность, это стул не может себя мыслить :)

ЦитироватьПереживается наследственность потока мышления, и идентичность тела. "Себя" тут нет.

Зачетный аргумент. Но я еще подчеркивал различность идентичности, которая кстати сама себе же (различность) опять же идентична. Т.е. возникает вопрос, а что заставляет различаться самоидентичные потоки? если есть "общее сознание", то почему Дарвин не похож на Ньютона? Кстати, вот различность "обыденно" не переживается, это действительно умозаключается.

ЦитироватьЭто в буддийской логике познание сводится к мышлению и восприятию.

Но тут то как раз строго про буддийскую логико-феноменологию.

Цитироватьэто стул не может себя мыслить

Смысл в том, что процесс мышления Вами идентичности вчерашнего и сегодняшнего стула ничем в принципе не отличен от мышления идентичности "себя", то есть тела и мышления. Но стул не принимается за "Я", поэтому очень странно, что из идентичности тела делается вывод о наличии "Я". Абсурд же?

ЦитироватьТ.е. возникает вопрос, а что заставляет различаться самоидентичные потоки?

Различение это умозаключение, все верно. Или вопрос в некоей метафизической плоскости (то есть, на него отвечать не нужно)?

ЦитироватьНо тут то как раз строго про буддийскую логико-феноменологию.

Тогда переживание следует отнести к восприятию.

ЦитироватьСмысл в том, что процесс мышления Вами идентичности вчерашнего и сегодняшнего стула ничем в принципе не отличен от мышления идентичности "себя", то есть тела и мышления. Но стул не принимается за "Я", поэтому очень странно, что из идентичности тела делается вывод о наличии "Я". Абсурд же?

Почему же абсурд. Свою само-идентичность я переживаю почему и делаю вывод - я есмь, а вот идентичность стула вывожу на основании того, что стул вчера такой же как сегодня. Но этот вывод как раз и возможен что сохранена собственная идентичность. За выводом о индентичности стула тоже скрывается переживание, но переживание собственной идентичности.

ЦитироватьРазличение это умозаключение, все верно. Или вопрос в некоей метафизической плоскости (то есть, на него отвечать не нужно)?

Да, действительно, самоидентичность мне доступна в переживании, а вот переживание идентичности другого человека я вывожу на основании собственной. Но здесь возможно "вчувствование", т.е. мы можем обмениваться переживаниями, например, в результате этого обсуждения у меня возникает переживание понимания собеседника, которое меняет картину значимостей (ноэм), хабитуальность, а следовательно и содержательность переживаний и построенных на их основании умозаключений. У меня появляется возможность мыслить подобно другому человеку. Но и в этом случае я уже воспринимаю чужие переживания как свои, и различие скрывается в умозаключении.

И все же вопрос о различии не просто метафизический, а принципиальный, особенно для буддизма, поскольку, на мой взгляд, именно он скрывает тайну "не-я". Если в переживании идентичности утверждается "я", то в переживании различия обретается понимание "не-я", а раз нет переживание (я), то и не возникает умозаключения ("я есмь").
Когда я писал о логической и временной целостности, то подразумевал пратитью-самуптаду и кшанику-ваду, но не в смысле некого учения, а как моменты, опять же на мой взгляд, предлагающие возможность переживания различия, разрушающие целостность (точнее, наверное, иллюзию целостности) в пространстве и времени, причем не внешнего, трансцендентного, а собственного, внутреннего. Если выразить мою мысль феноменологически, то переживание различия создает картину значимостей выражающую я как не-я, т.е. анатма-вада. 

Вынос тела особая процедура в феноменологии. Если выносить, как следует, то переживание останется только на стороне ноэзы.

ЦитироватьТогда переживание следует отнести к восприятию.

Каким из пяти чувств всопринимаете идентичность?

ЦитироватьСвою само-идентичность я переживаю почему и делаю вывод - я есмь, а вот идентичность стула вывожу на основании того, что стул вчера такой же как сегодня.

Нет никакого "переживания само-идентичность" помимо умозаключения и выводов на основе памяти. Процедура одинакова и для стула и для тела. Все прочее - фантазии некритичного ума, неспособного к анализу.

ЦитироватьНо здесь возможно "вчувствование", т.е. мы можем обмениваться переживаниями, например, в результате этого обсуждения у меня возникает переживание понимания собеседника

Это "переживание" совокупность умозаключений и представлений. То есть, просто мышление.

Кстати, свалакшане очень подходит слово идентичность. Каким чувством мы воспринимаем свалакшаны?!

ЦитироватьКаким из пяти чувств всопринимаете идентичность?

Может подразумевалось к какому из четырех типов восприятия принадлежит переживание идентичности? На это дает ответ Дхармакирти: к третьему - "восприятие восприятия". В Ньяя-Бинду так прямо и сообщается, что каждый психологический акт самосознающ.

ЦитироватьНет никакого "переживания само-идентичность" помимо умозаключения и выводов на основе памяти.

Это будет новый заплыв :) А что такое память? почему я помню что было во сне, вчера, в детстве, а стул не помнит?

ЦитироватьЭто "переживание" совокупность умозаключений и представлений. То есть, просто мышление.

Мышление и есть преживание. По крайне мере, так считается в феноменологии.

ЦитироватьЕсли выносить, как следует, то переживание останется только на стороне ноэзы.

Это в теории :)

ЦитироватьМожет подразумевалось к какому из четырех типов восприятия принадлежит переживание идентичности? На это дает ответ Дхармакирти: к третьему - "восприятие восприятия".

"Само-осознанность (сознания)", только. В ней нет никакой "идентичности", а есть именно осознанность акта сознания.

ЦитироватьЭто будет новый заплыв  А что такое память? почему я помню что было во сне, вчера, в детстве, а стул не помнит?

У вас есть память вот и помните. У стула есть ножки, он стоит. Эти предикации есть умозаключения моего ума (как и все предикации вообще). Никакой проблемы не вижу.

ЦитироватьМышление и есть преживание. По крайне мере, так считается в феноменологии.

А кто-то день назад вот тут спорил:

Цитата: NickНе мыслится, а переживается, я писал ПЕРЕЖИВАЕТСЯ.

8)

Когда закроют картезианский театр? (http://vcc.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/conf_vcc/Texte_2008/Dennett_Can_we_really_close_the_Cartesian_theater.pdf)

ЦитироватьКогда закроют картезианский театр?

А ведь все равно не понятно - порождает ли мозг иллюзию сознания, или это сознание использует мозг как медиатор, получая все ограничения свойственные мозгу.
Плюс к этому сам автор не пользуется "нейронным низкоуровневым кодированием" (как в Матрице :) ), а вполне достойно представляет "сознание размышляющее".

Цитировать"Само-осознанность (сознания)", только. В ней нет никакой "идентичности", а есть именно осознанность акта сознания.

Вообщем, пожалуй, нельзя ставить знак равенства между само-осознанностью и идентичностью, но на мой взгляд, если акт осознает себя как акт сознания, то в этом смысле он распознает себя как идентичный самому себе. Убрать дискретность времени (много ли людей распознают внутреннее восприятие как дискретное?) и вот уже идентичность во времени.

ЦитироватьУ вас есть память вот и помните. У стула есть ножки, он стоит. Эти предикации есть умозаключения моего ума (как и все предикации вообще). Никакой проблемы не вижу.

Здесь нет никакой предикация: я - помню, это факт моего сознания, безотносительно к тому, есть ли у стула ножки. И даже не важно, что я помню, сам факт памяти, возможность вспоминания, переживания акта вспоминания - все это моя внутрення временная стрела, которая переживается.

ЦитироватьА кто-то день назад вот тут спорил: Не мыслится, а переживается, я писал ПЕРЕЖИВАЕТСЯ.

Все верно, есть мышление как "актость" (поток мышления) и мышление как форма последовательных умозаключений (форма потока).

К тому же идентичность у Дхармакирти называется Атманом, а восприятие соответственно можно толковать как восприятие Я, т.е. как своего рода трансцендентальную апперцепцию.

Здесь у нас как раз два "я", первое, за что и "бьется" КИ, формальность "потока сознания", точнее мышления. Я лишь уточняю, что, возможно, за этими формами скрывается более глубинные переживания, несущие в себе компонент "само-идентичности" (во времени и пространстве сознания). С феноменологической точки зрения, опять же, на мой взгляд, это очевидно, поскольку сознание в апперцепции не видит ничего иного как само себя. У Гуссерля именно к этому и приводит трансцендентальная редукция - сознание обращено само на себя, всматривается в себя, "иное" выносится за скобки.
Но в этом случае мы приходим к тому, что такое (познающее) я есть модуляция потока сознания, оно не идентично себе, а лишь указание на....

Другое, трасцендентальное Я, может быть проявленое только через отрицание первого "я", Я как не-я, чистая отрицательность, настоящая анатмавада, оно не будет продуктом как переживаний (качеств сознания), так и предикаций, а только "самопроявлением". Для этого и нужна редукция высого качества.

Весь вопрос в том, что же следует редуцировать.

Цитата: Пламен от 23 сентября 2008, 21:59:23
Когда закроют картезианский театр? (http://vcc.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/conf_vcc/Texte_2008/Dennett_Can_we_really_close_the_Cartesian_theater.pdf)

Интересная работа, спасибо. Я правда до конца пока не дочитал. Бескомпромисный элиминативный материализм конечно же анатмаваден, это бесспорно.

Насчет тришны - с ней еще связан интересный термин "ахара" (еда, корм).

На правах рекламы :) Тема о переживаниях  (http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,1267.0.html)