"Если нас спросят: «Что такое ум?» — то можно ответить: «Ум — это именно то, что задает этот вопрос». Ум — это непрекращающийся поток мыслей, которые возникают, а потом исчезают. Он обладает способностью оценивать, рассуждать, воображать и так далее, и всё это в рамках времени. Но за пределами нашего ума, за пределами наших мыслей существует нечто, называемое природой ума, — истинное состояние ума, которое не ограничено никакими рамками. Но если оно находится за пределами ума, как же нам достичь его понимания?
Возьмем пример с зеркалом. Глядя в зеркало, мы видим в нем отраженные образы находящихся перед ним предметов, но не видим природы зеркала. Что же мы имеем в виду под природой зеркала? Мы имеем в виду его способность отражать, которую можно опре делить как его ясность, чистоту, его прозрачность, являющиеся непременными условиями для проявления отражений. Эта природа зеркала не есть что то видимое, и постичь ее мы можем единственным образом — через отражения в зеркале.
Точно так же мы знаем и можем конкретно пережить только то, что соотносится с нашим состоянием тела, речи и ума. Но именно так мы можем понять их истинную природу.
Строго говоря, с абсолютной точки зрения, не существует никакого деления на относительное состояние и его истинную природу точно так же, как зеркало и отражение в нем в действительности есть одно нераздельное целое. Однако мы ведем себя так, будто вышли из зеркала и теперь рассматриваем появляющиеся в нем отражения. Не осознавая собственной природы, ясной, чистой и прозрачной, мы считаем отражения реальными и испытываем к ним влечение или неприязнь. Таким образом, эти отражения, вместо того чтобы стать для нас средством обнаружения собственной истинной природы, становятся фактором, который нас ограничивает. Мы живем, введенные в заблуждение относительным состоянием, приписывая всему на свете огромную важность."
* * *
Почему Н. Н. Норбу привел пример с зеркалом? Потому что это не просто красивая метафора, а широкораспространенное учение о природе реального и истинного мира. Истинный, парамартхика мир по этому индийскому учению называетсь "бимба" (оригинал), а эмпирический мир мгновенно уплывающих в ничто феноменов определяется как "пратибимба", то, что противостоит оригиналу, т.е. отражение.
Природа зеркала не в его материальности, а в его функции - отражать. Образ, который мы видим в нем, - загрязнен всякими эмипирическими обстоятельствами, привязанностями и муками, одним словом, клешами. И этот образ является нашим эмпирическим сознанием (читта).
Это загрязненная читта всего лишь несовершенное отражение Истинной Сознательности (неважно как ее будем называть). И как раз это обстоятельство является основной идеей данного треда. Истинная Сознательность, "настоящая природа отражения", Созерцатель сам по себе, Чайтанья, Татхагарбха не может увидеть себя в материальном зеркале нашего положенного в телесном мире сознания (читта). Чтобы сделать это, ему нужно сначала почистить зеркало. И опять проблема - чистить то не он, а опять-таки эмпирический человек. Здесь и начинаются все различия между системами и практиками. До этого момента все системы индийской философии сходятся в главном. Человек обречен на существование в этой юдоли печали. Лишь немногие имели счастье родиться изначально чистыми и сберечь эту чистоту до конца своей жизни.
Если я не родился изначально чистым, если во мне сразу не засияла собственная природа Сознательности, зачем мне упорствовать в практике?! Я вижу, что все иллюзия, как теоретические рассуждения, так и практические результаты. Радикальный результат теории - примирение с реальностью и признание ее примата. Радикальный результат практики - паринирвана, смерть.
Поэтому читта является загрязнением на зеркале Истинной Рефлексии.
Пламен, очень любопытно... Сразу запреметила этот месс, так и запомнила "обязательно вернуться и прочитать повнимательнее".:)
"Природа зеркала" (которая "не в его материальности, а в его спсобности отражать") - это психика.
Вообще, этот месс в какой-то его части хорошо бы смотрелся в теме, которую сейчас ведет ГК "Беседы о "здесь и сейчас".
Если я понимаю верно, то ГК в своих "Беседах..." в каком-то смысле ставит проблему "чистки зеркала" "эмпирическим человеком".
Дальше, "за пределами нашего ума, за пределами наших мыслей существует нечто, называемое природой ума". Это бессознательное. Природа ума в бессознательном.
То состояние ЗиС, которое описывает ГК, есть "пребывание" в/"действие" из бессознательного. Практически все пункты, которые перечисляет ГК связаны с характеристиками бессознательного.
Пф... Поздно. Но кое-куда продвинулась, похоже.
Надо еще подумать...
Тут есть еще кое-что в вашем мессе, Пламен, та тема ради которой он был написан. И, возможно/похоже, она тоже связана с опытом, освященным ГК в "Беседах..."
Ну... а то, что ГК движется к ЗиС через размышление о вещах важных типа "времени" и проч, а я черзе осмысление собственных действий... это вытекает из очевидной разницы наших психологических типов.
Есть смутное ощущение, что вот пункт-то назначения у нас один...
Природа нашего ума не может находиться за его пределами, иначе она будет природой нашего ума, а собственной природой чего-то другого. Собственная природа (свабхава) всегда имманентна.
Вот собственная природа нашего Я действительно находится вне нашего ума.
Идея Здесь и Сейчас, разумеется, не изобретение ГК, а является сущностью антропологической концепции св. Августина.
//Я вижу, что все иллюзия, как теоретические рассуждения, так и практические результаты.
Вспоминая слова одного йогина: Но почему же в таком случае вы кричите "Ой!", когда наступаете на колючку? :)
Другой йогин, современный, перевел это так: Если тебя ломом огреть, ты крякнешь?
Грубиян конечно, однако суть все равно и в кали-югу не меняется.
//Если я не родился изначально чистым, если во мне сразу не засияла собственная природа Сознательности, зачем мне упорствовать в практике?!
Природа то сияет, но существа не видят этого ввиду обусловленного неведения, поэтому подвержены страстям и мытарствам. Причины неведения можно изменить. Существует благородный путь управления причинами... И т.д. вдоль первой проповеди будды Шакьямуни.
//Радикальный результат практики - паринирвана, смерть.
Имхо это самый быстрый способ попытаться достичь нирваны из всех, которые я слышал. Вы выходит гений?! Вам осталось убить себя, Пламен.
//Поэтому читта является загрязнением на зеркале Истинной Рефлексии.
Для чистого - все чисто
//Но почему же в таком случае вы кричите "Ой!"?
Это вам тоже показалось. :-)
Не надо быть гением, чтобы умереть, хотя гении всегда умирают раньше времени. Смерть может и не самый быстрый, но во всяком случае единственный точный способ "оказаться в нирване". Иначе бы она не называлась паринирвана в буддизме и махасамадхи в индуизме.
Но я здесь пишу не для того, чтобы поучать кого-то, а для того, чтобы разрешить свои сомнения, т.е. я спрашиваю тех, кто знает, что такое читта. Может читта не загрязнение на зеркале, а само это зеркало?
\\Может читта не загрязнение на зеркале, а само это зеркало?\
Зеркало всегда чисто, его функция - бесстрастно отражать, а не судить об отражениях. Читта - это, похоже, желание зеркала брать на себя несвойственные ему функции вмешиваться в естественный ход событий, быть арбитром и изменять реальность себе в угоду.
Cэм:
Физическая боль реальна, но перенесение этой боли в область психики, превращение ее в страдание, - чистая иллюзия. Страдание - это не более, чем суждение (идея) о реальной боли.
Гк, вы сначала произвольно ограничили определение боли физическим телом, а потом "доказали", что раз страдание не физическое, то и болеть оно не может. Но это же смешно. То, что огромное кол-во видов дукхи происходит в уме, это не значит, что боли нет - она умственная, но не менее реальная. Вы же в курсе, существуют выражения "душа болит", "сердце кровью обливается" - ни о каком физическом речи не идет, однако мучения на лицо.
Психическая боль это конечно иллюзия, но в ровно той же степени, что и физическая. Вообще, тело это отражение нашего ума, так что чего их разделять? Разве что от страха психической боли и, напротив, привязанности к вещественности тела? Я иных причин не нахожу;)
Cтрадания от недостижения желаемого, разлучения с любимым, вообще от состояния причиненности, претерпевания, подверженности причинам и т.п. - отрицать все эти виды страдания это избегание реальности.
Цитата: "Plamen"Идея Здесь и Сейчас, разумеется, не изобретение ГК, а является сущностью антропологической концепции св. Августина.
И не только св.Августина. Да и возможно ли "изобрести" нечто, что было бы уже не известно в той или иной мере благодарному человечеству!:) И тем не менее... Уникальность собственного опыта есть уникальность собственного опыта. Это ничем не заменимо для познания собственной природы идивида им самим. А через себя (как инструмента) вещей касаемых не только личности отдельного человека. А через эти "вещи" обратно к познанию себя на более глубинном и сущностном уровне.
Так получается по факту оценки моего опыта.
Ну, отвлеклась...
Вот пара интересных цитат, имеющих прямое отношение к теме "Беседы..." с ГК, к моменту ЗиС и некоторым другим интересным вещам. Цитат не требующих коментариев.
П.С. Гуревич. «Философия человека».
«В антропологическую философию входит у Августина огромный, неисчерпаемый, разнохарактерный человеческий опыт. Это огромное открытие, ибо ничего подобного не было в предшествующей философии. Августин – подлинный виртуоз самонаблюдения и самоанализа. Возможность фокусировать внимание на тончайших проявлениях человеческого духа, на трудноуловимых, подчас мимолетных переживаниях, способность анализировать душевные состояния и обнаруживать самые глубокие основания чувств и побуждений – вот что составляет особенность антропологической концепции Августина.»
Д.Судзуки «Основы Дзен-Буддизма.
«Может быть следующие цитаты из письма Энго Букквы в какое-то мере ответят на поставленный в начале главы вопрос – что такое Дзеэн.
«Он непосредственно перед вами в это мгновение, я передаю его вам во всей полноте. Для умного человека одного слова достаточно, чтобы направить его к истине, но даже в этом случае может вкрасться ошибка. Это возможно тогда, когда истина эта выражена посредством пера и бумаги, либо облечена в форму софизма; в этих случаях она еще дальше ускользает от нас.
Великая истина Дзэна живет в каждом. Загляните внутрь и ищите ее там, не прибегая к чьей-либо помощи. Ваш собственный разум выше всяких форм. Он свободен, покоен и блажен. Он вечно проявляется в ваших шести чувствах и четырех стихиях (элементах). Все озарено его светом. Отбросьте двойственность, связанную с субъектом и объектом, забудьте то и другое, поднимитесь выше интеллекта, отделите себя от рассудка, проникая непосредственно в глубины разума Будды, вне которого нет ничего реального. Вот почему Бодхихарма, когда он пришел с Запада, просто провозгласил: «Моя доктрина единственная в своем роде, потому что она имеет дело непосредственно с душой человека. Она не усложняется каноническими учениями. Это непосредственная передача истины».
Дзэн не имеет общего с буквами, словами, или сутрами. Он просто требует от вас непосредственного постижения истины, в которой вы сможете найти свое мирное убежище.
Если разум помрачен, понимание нарушено, если вы верите в реальность вещей и ограничиваетесь умозрительностью, если вам приходится бороться со стихией, погружаясь в болото предрассудков, то Дзэн навсегда останется в тумане.»
/////Но почему же в таком случае вы кричите "Ой!"?
//Это вам тоже показалось.
Ну как же, вот опять - эта ваша фраза выше и есть Ой! :)
Наша проявленность причинно обусловлена, два йогических вопроса, которые я приводил, как раз иллюстрируют этот факт. И то, что "понимание" иллюзорности результата не делает вам этот результат доступным говорит лишь о иллюзорности, в смысле недействительности, этого самого понимания.
//Смерть может и не самый быстрый, но во всяком случае единственный точный способ "оказаться в нирване". Иначе бы она не называлась паринирвана в буддизме и махасамадхи в индуизме.
Какова цена философа, который сам не следует своим постижениям?
//Может читта не загрязнение на зеркале, а само это зеркало?
Зеркало это всего лишь метафора, которая может нам открыть несколько аспектов е.с. Не нужно привязываться к деталям метафоры, лучше, воспользовавшись ею, находить эти аспекты в своем собственном уме, в своем поле восприятия, а не отдельно, в интеллектуальной модели.
Сомнения никогда не разрешатся интеллектуальным рассмотрением, да и метафоры не предназначены для него.
Для иллюстрации е.с. кроме зеркала используются еще масса других метафор: кристалл, небесное пространство и т.п. Пример зеркала не исчерпывающ.
Цитата: "Samadhi Undercover"Cтрадания от недостижения желаемого, разлучения с любимым, вообще от состояния причиненности, претерпевания, подверженности причинам и т.п. - отрицать все эти виды страдания это избегание реальности.
Согласна.
Но тут, как мне кажется, нужен просто разумный подход. Блокировка от горя при потере близкого человека... В этом честь что-то неприятно нечеловеческое. Не по людски это как-то...
Но многие "страдания" есть не более чем психологические факты. Вот "страдание от недостижения желаемого", например, как раз и есть в подавляющем большинстве случаев такой факт. С такими вещами нужно просто учиться грамотно работать.
То, что ГК обозначил как ЗиС описывает некоторый наработанный им инструмент (как я это понимаю).
ГК, мои извинения, что мне приходится говорить о вас в третьем лице. Но как-то так получается при осмыслении вашего опыта. А сказать лично вам мне пока как-то и нечего.:)
Как возникнет что, обращусь в личной форме. ОК?:)
Пламен, мне кажется, что если отойти от восточно-метафорическй цветистости: "зеркало", "кристалл" и т.д., а говорить просто "психика", то многие вопросы, вызванные "толкованиями" навеваемыми метафорой отпадут.
Да, читта - это психический аппарат. А Я (Атман) вещь совершенно отличная от психического аппарата и несводимая к нему. Независимо от того, существует Я или не существует.
Я Бы задал вопрос так. Кто думает? - психический аппарат или человек?
PS. Пуруша (человек), пудгала (личность, единичная субстанция), атман (Я) - понятия идентичные в индийской философии и ни одно из них не сводится к читте (сознанию, психическому аппарату в его интегральной целостности).
Цитата: "Irina"Но тут, как мне кажется, нужен просто разумный подход. Блокировка от горя при потере близкого человека... В этом честь что-то неприятно нечеловеческое. Не по людски это как-то...
Блокировка? Не в курсе насчет блокировки, но достаточно наличия самого горя. А горе по поводу горя, это уже отдельный случай, хотя, кстати, и не выходящий за рамки нахождения ж.существ в состоянии причиненности.
//Но многие "страдания" есть не более чем психологические факты.
Когда вы говорите "не более чем", это что, как то преуменьшает наличие страдания? Вот например умирает у кого то возлюбленный, или бросает, или даже просто далеко и надолго уезжает? Психологический факт, конечно. Однако факт. И большинство людей пережившие такое могут сказать, что это был один из наиболее тяжелых фактов их жизни. Физическая боль проходит быстро. А вот психическая, как раз, не такая простая.
//Вот "страдание от недостижения желаемого", например, как раз и есть в подавляющем большинстве случаев такой факт. С такими вещами нужно просто учиться грамотно работать.
Верно. Но для того, чтобы работать с чем то, первое что нужно сделать, это повернуться к этому лицом, то есть признать что это есть и видеть его наличие. А не наоборот - отрицать и преуменьшать.
//То, что ГК обозначил как ЗиС описывает некоторый наработанный им инструмент (как я это понимаю).
Я не в курсе, что такое Зис ГК, если вы мне это говорили.
//Я Бы задал вопрос так. Кто думает? - психический аппарат или человек?
Пламен, а обратить внимание на то, как это происходит прямо с вами вы не пробовали? Ведь у вас самого мысли есть? Так зачем спрашивать как у других?
Цитата: "Samadhi Undercover"Верно. Но для того, чтобы работать с чем то, первое что нужно сделать, это повернуться к этому лицом, то есть признать что это есть и видеть его наличие. А не наоборот - отрицать и преуменьшать.
Совершенно верно.
Просто бывает так, что то, что для одного боль и традание для другого уже "отработанный материал". Или путем осмысления и практики в этой жизни, тогда он еще вспомнит "как это было у него", но может сильно заскучать в общении с "болезным" как фактом своего прошлого. Особенно, если "болезный" явно паразитирует на своем страдании.
Или отработка прошла в предыдущей жизни. Тогда такой человек может искренне дивиться "как по этому поводу можно переживать".
Возможны варианты.
А... ЗиС... Это кажется на "Круглом столе" тема "Беседы о "здесь и сейчас".
У меня все дома, Сэм, и поэтому думает Я, а не психический аппарат. Правда, ингода Я выхожу из себя и тогда я не дома. Именно в таких ситуациях я удостоверяю, что сознание (читта) остается имманентным фактом, неспособным к самотрансцендированию, в то время как Я способен.
Пламен, читта - это не сознание, это образ (вы же сами писали это в корневом мессе), полученный за счет способности зеркала (психики) отражать.
Как я понимаю, очищение читты от клешей должно осуществляться не за счет опоры на ментальные построения, а за счет опоры на истиную природу разума, которая находится в бессознательном.
Или в сверхсознательном, так трудно представить, что камню известна истинная природа разума.
Да, Ник отобрал у меня реплику. Я бы даже сказал, истинная природа сознания - в транссознательном, если бы только-что не говорил, что читта не способна к самотрансценденции.
//У меня все дома, Сэм, и поэтому думает Я, а не психический аппарат.
Ну да, аппарат конечно не думает, так же как например динамик музыку не играет, его дифуззор просто дрожит под воздействием движущихся магнитных полей.
А вот что это за "я", это интересно.
//А вот что это за "я", это интересно.
Это уже другая тема. Задайте свой вопрос на Форуме новичков и вам ответят.
//Задайте свой вопрос на Форуме новичков и вам ответят.
Мой вопрос??!! :D
Цитата: "Nick"... так трудно представить, что камню известна истинная природа разума.
Камню... да ему не до того! Весь в читтах запутался, да клешами измучен, как бомж вшами. Иэ-х... сансара... Сансара, гворю, у его, камня, чижолая. Воттт...
:lol:
приветствую всех собравшихся!
/Зеркало всегда чисто, его функция - бесстрастно отражать, а не судить об отражениях. Читта - это, похоже, желание зеркала брать на себя несвойственные ему функции вмешиваться в естественный ход событий, быть арбитром и изменять реальность себе в угоду./
Прикольно ты написал ГК, молодец ГК, так оно и есть!
А ведь не может зеркало ничего изменить, такое вот несоответствие желаемого и действительного. И тогда появляется мираж страдания, пугающий, но нереальный.
/- А вот что это за "я", это интересно.
- Задайте свой вопрос на Форуме новичков и вам ответят./
ребята, ну у вас диалоги, любой дзенский мастер прочтя это, съест подушку для медитации от зависти!
Вот говорят истинная природа разума в бессознательном.
И еще говорят истинная природа в сверхсознательном.
И еще говорят истинная пророда в транссознательном.
Благомудрое собрание, да где ж ее нет?
От нечего делать прочитал одним глазом "Йога: Бессмертие и свобода" Мирча Элиаде. Очень любопытная книжка, рекомендую. Охватывает все виды йоги, не только Патанджали, но также буддийскую, тантристскую, джайнистскую и даже "христианскую".
Впервые у него встретил утверждение о том, что манас, буддхи, аханкара и читта являются как-бы эквивалентом дживатмы, т.е. индивидуальной души. До сих пор я был убежден, что джива - это тот же параматман, находящийся в сетях иллюзорности, далее, что с эмпирической точки зрения, никакого "Я" не существует, а есть только разного рода состояния сознания (читта-вритти), который мы ошибочно принимаем за проявления "Я" или даже за самого "Я".
В принципе, если исходить из чистой концепции Санкхья-Йоги, то окажется правым крупнейший специалист по философии буддизма Луи де ла Валле-Пуссэн, который - вместе с Ольденбургом - считал, что буддизм является репликой философии Йоги с ее учением о санскарах, о нереальности эмпирического "Я", 4-мя благородными истинами (в СЙ они формулируются теми-же словами, что и в проповедях Будды), о значении и этапах медитации (дхьяны и самадхи, т.е. самапатти).
Возможно буддизм это йога возведённая в религию (которая разделяет :) )
Я предпочитаю обратную формулировку: Йога - это буддизм, лишенный своей религиозной бароковости.
Речь о буддизме вообще, или отождествляя его с потусторонне- магическими тибетскими видами? Я, когда говорю "буддизм", "в буддизме" полностью игнорирую народную и народно-религиозную трактовку. Но такая
магически-бытовая религиозность, доминируют в умах большинства буддистов, если судить пл БФ, к примеру.
Хуанди, если я скажу тебе, что нет никакого буддизма, ты мне поверишь? Существует ли тырлимбактар? Я могу породить его, дав тебе некое описание моего глюка :)
ГК, тырлимбактар существует, что бы ты не говорил. Он совершенно самодостаточен и не нуждается в твоих описаниях. Я сам его видел и хочу сказать, он держится молодцом.
Скорее, нет никакой читты.
drytree:
Тырлимбактар.
Я его породил, я его и убъю. Даже если и будет жить в памяти человечества, особенно если Пламен занесет его в свой словарь и даст ему философское объяснение с точки зрения разных школ :)
Вообще-то, правильное название этого субъекта - тюрлюбайрактар.
ЦитироватьЙога - это буддизм, лишенный своей религиозной бароковости
Йога это более общее, и буддизм одна из разновидностей её разновидности. Что меня радует, так это то, что йога как действие - останется, останется, а буддизм, как абстрактная религия, исчезнет.
Ник, что меня радует, так это то, что буддизм прекрасно обойдется и без религиозной составляющей. Хотя что плохого в красивых ритуалах и народном творчестве?
Ничего плохого, если они, конечно не претендуют на то, чтобы самолично представлять буддизм.
Цитироватьбуддизм прекрасно обойдется и без религиозной составляющей
Возможно, что если всё это убрать, то останется одна йога, и буддизм точно исчезнет (или остантся как история для изучения буддологами :) )
Ник, а если убрать из мыслей и йогу, то и она исчезнет. Существует лишь то, к чему привязываются твои мысли. Если ты не думаешь о чёрте, то никакого чёрта нет и в помине. А для того, кто грузится всякой чертовщиной, это реальность. Считать, что существует некая общая для все челов реальность - это индивидуальное восприятие. И в этом нет ничего предосудительного до тех пор, пока человек не начинает насильно распространять эту свою чертовщину на все человечество, считая ее истиной в последней инстанции.
Да можно и йогу было-бы убрать - останется правильное воззрение. Вспомните приводившиеся цитаты из Ланкаватара-сутры. Там нет ни религии, ни йоги, но утверждается что следуя воззрению виджнянавады можно обрести реализацию бодхисаттвы. Остальное - лишь вспомогательные средства.
GK, ну если ты сумеешь из самого себя убрать мозги, то я поверю, что тебе известно, что такое реальность без мыслей, а до этого считаю что ты просто хочешь меня грузануть всякой чертовщиной, типа: мысли это бред душевноебольных, уберите их и Вы станите здоровы. Собственно, ты сам проповедуешь идею жизни без мыслей, и если тебе это не заметно, то это втои проблемы, и не надо в меня этим стрелять :)
Ник, мозги могут выполнять две функции: 1. беспристрастно фиксировать воспринятое и 2. фантазировать. Первое имеет прямое отношение к ЗИС, а второе - это жизнь в понятиях времени. Никто тебя не грузит (если сам не захочешь загружаться, кто тебя заставит?), вопрос в том, что первая функция совершенно несопоставима со второй. Так что дело в выборе.
Правильное воззрение и есть йога, потому что оно связывает объект с субъектом. Когда нет объекта и субъекта, тогда нет и правильного воззрения, потому что воззрение всегда является воззрением кого-то на что-то. Все остальное неумелая и не очень умная диалектика. Не говоря о том, что она, к тому же и вредная. Восприятие без воспринимающего и воззрение без зрящего обладают реальностью не более чем улыбка Чеширского кота.
"Правильное воззрение" - это идея, установка, мысль. Если нет привязок к понятиям "правильно-неправильно", то все таково, естественно проявляющееся.
//Правильное воззрение и есть йога, //
Согласен. Но если все понятия трактовать расширительно, то спорить станет вообще не о чем :).
//. Когда нет объекта и субъекта,//
Значит к этому времени уже достигнута наша любимая недвойственность.
// тогда нет и правильного воззрения //
потому что в нем уже отпадет необходимость.
Правильное воззрение - это идея, которая максимально соответствует своему объекту. Безобъектное воззрение нельзя назвать правильным или неправильным, оно вне этой дихотомии, более того, оно вне любого познавательного отношения, проявляющегося или непроявляющегося.
Нет, Хуанди, это не расширительное толкование, а специфическая характеристика правильного воззрения. Оно объединяет (юджяте, и следовательно йога) предмет (васту) с его субъективным значением (артха). Объединение это материализируется в слове, а энергия объединеного (йогя) называется семантической энергией слова (шакти-вада). Далее идет прагматика слова и опять сталкиваемся с йогой, на сей раз под формой "йогята", пригодности, применимости идеи, воззрения, слова к конкретной ситуации и экзистенциальной задаче.
GK, тебе осталось выснить только одну вещь - не являються ли твои собственные слова фантазией. :) Если уж что-то говоришь, то будь любезен проверить их на соответсвие самим себе. Это и есть истинность высказывания.
Когда говориться, что наблюдающий есть наблюдаемое, то это совсем не означает, что наблюдающего и наблюдаемого не существует. Это вполне может означать что они оба существуют в единичном акте наблюдения как снятое, точно также как в истинкте существует управление процессом дыхания, пищеварения, мускульной активности и т.д. Инстинкт синтезирует их единый момент.
Мы говорим, конечно, о воззрении не на отдельный объект, а на всю эмпирическую реальность. Которая называется словом сантана. То есть субъект находится где-то внутри совокупности объекта. Поэтому выделение субъекта лишь языковая вынужденность.
Huandi, нет это ты говоришь :) Эмпирическая реальность - это такая же абстракция, как и субъективная тотальность.
Более того, по мнению йогачаринов они совпадают!
Так я это и сказал.
---
Раз уж решили называть правильное воззрение йогой, то мнение Ника, что если из буддизма убрать религию, то останется лишь некая универсальная для всей Индии йога, и подавно сомнительно. Так как буддизм как раз и отличается специфическим философским воззрением, а обряды, танцы, иконы и фанатичных идиотов можно найти во многих других местах.
Huandi, говорить абстракции это противоречить закону восхождения от абстрактного к конкретному. :)
Если существует один большой сантана как эмпирическая реальность, то это и есть учение о боге, как о разумности жизни, но если есть один бог, то что мешает существованию второго, который родиться из первого. (вроде понятно?)
Ник, у меня нет необходимости выяснять соответствие моего восприятия каким-то идеям. Оставлю это занятие тому, кому такие выяснения интересны.
По поводу воспринимающего и воспринимаемого, сдается мне, что ты вкладываешь в это свой собственный смысл, отличный от того, который имел в виду Кришнамурти.
Huandi,
тут мне трудно что-либо сказать в философском смысле. Сначала я читал о йоге, а когда стал читать о буддизме, то у меня и мысли не возникло, что читаю что-то принципиально новое. Я так сразу и подумал - "Вот возвели йогу в религию". Причём не всю йогу, а именно её часть - джнани-йогу. Цель-то у них одна - освобождение (борьба с авидьей) через ...
ЦитироватьЕсли существует один большой сантана как эмпирическая реальность, то это и есть учение о боге, как о разумности жизни, но если есть один бог, то что мешает существованию второго, который родиться из первого. (вроде понятно?)
При чем тут какой-то бог в МОЕЙ ( :( ! :) )
эмпирической реальности. Или я себя должен зачем-то богом считать? Ты о чем?
Вообще-то религию турдно убрать из буддизма, но факт, что останется йога, хотя и не универсальная для всей Индии. Я дал пример того, на что самое большее способна анутарайога-тантры (см. тред под названием Гухьясамаджа-тантра). В ее случае, если убрать религиозную оболочку, останется ваджрный секс и нагромождение абсурдов. А секс безусловно есть йога (соединение).
GK, я не говорю о проверке восприятия, а о проверке того, что ты говоришь (ты ведь не Будда, который говорил только сразу сутрами :) ) Если уж на то пошло, то я говорю о проверке того что ты говоришь на соответсвие тому, что ты воспринимаешь.
А какой смыл был у Кришнамурти? И нам останеться только спросить у К. кто более точно близок к его смыслу. :) А потом спросим Будду насколько К. соответствовал буддизму :)
Ник, я могу говорить, что угодно, а ты можешь воспринимать мои слова как угодно. Если ты видишь, что мое действие (в том числе, мои постинги) в чем-то не соответствуют тому образу меня, который у тебя имеется, это нормально и естественно. Я вообще не пойму, в чем проблема?
Какое отношение имеет Кришнамурти к буддизму?
GK,
совершенно никакого! Мне показалось забавной мысль сравнить мои высказывания со смыслом К. Вот я подумал может и самого К. с кем-нить сравнить. :)
У меня нет твоего образа и я с ним ничего не сравниваю, это совершенно другая фишка:
ты говоришь - мозг может выдавать фантазии, ок, вполне возможно. Далее я проверяю эти слова на соответствие самим себе. Может ли быть фантазией фраза: "Мозг генерит фантазии". Вполне очень может быть, а значит это фраза ни о чём, и значит ГК сказал в данном конкретном сообщении не то, что он воспринял.
Я называю фантазиями воспоминания о прошлом и мечты о будущем, а также всякого рода домысливания воспринятого факта. Я написал фразу "Ум генерирует фантазии". Если для тебя это высказывание неочевидно, если нет понимания самого факта этого высказывания, то, естественно, начинаются всякие домысливания, в том числе причин, по которым ГК сделал такое заявление.
GK,
да и бог с ним со всем этим :) Я вот люблю и фантазировать, и сожалеть о прошлом, и мечтать о будущем, и даже грузить всех, что моя мысль самая верная. И что мне теперь пойти утопиться раз ты с этим не согласен? :( Недождёшься!!! Находясь во всём этом круговороте, и не побоюсь этого слова - беспредельщине и вакханалии мыслиблудия, остаюсь радостным, так как радость не имеет причины. Чего и тебе желаю, пребывающему в своём безмыслии. ;)
Цитата: Пламен от 22 января 2003, 00:34:19
" Таким образом, эти отражения, вместо того чтобы стать для нас средством обнаружения собственной истинной природы, становятся фактором, который нас ограничивает. * * *
Почему Н. Н. Норбу привел пример с зеркалом? Потому что это не просто красивая метафора, а широкораспространенное учение о природе реального и истинного мира. Истинный, парамартхика мир по этому индийскому учению называетсь "бимба" (оригинал), а эмпирический мир мгновенно уплывающих в ничто феноменов определяется как "пратибимба", то, что противостоит оригиналу, т.е. отражение.
Мне очень хочется описать собственный опыт слияния бимбы и пратибимбы. Небольшой эпизод,который явственно указал мне на иллюзорность всяких противопоставлений .(Как ни удивительно в этом эпизоде присутствует зеркало.) И на то что все эти противопоставления-свойства ума.
Этой зимой ,перед Новым годом я зашла в знакомый магазинчик. За подарками. так как покупать надо было быстро (практически не задумываясь))я вошла в ИСС и на автопилоте пошла к полкам. Подошла и стала тянуть руку за флаконом. Возникло ощущение проваливания в пустоту и притягивания меня этим флаконом. Ощущение падения в пропасть. Тут включился ум,который я вопринимаю исключительно,как инструмент прикладной для этой реальности. Одновременно с его включением я сильно ударилась лбом ...о зеркало. Это было-ужасно)) я очень испугалась)) испугалось того,что кто то мог видеть как я засунула руку в зеркало. И лбу было больно. Решила что это был предновогодний глюк ушла домой) А вечром мне звонит подруга (профессиональный психолог)) с просьбой объяснить присшедшее сней)). Она зашла в одну контору ,шла по лестнице..решила что пришла и свернула на этаж. При этом ей показалось что ее нога проваливается в пустоту... тут я ее остановила и сказала ,что продолжу за нее - " у тебя захватило дух и ты ударилась лбом)) это было зеркало. Только она шагнула туда))
..не редактируется(
продолжу: то есть в том случае отражения предметов были. Моего отражения не было(я помню все очень ярко) .И препятствие возникло при включении ума.
Читта -то что создает твердость? То что проявляет этот мир и делает его феноменальным?
Можно и так сказать (с точки зрения буддистов). А вот с т.з. Санкхья-Йоги читта сам является отраженной реальностью - и стало быть феноменом с буд. т.з..
А что есть тогда то ( в трансовом состоянии,например) которое протягивает руку в отражения ,не встречая препятствий?
Иллюзия антропной самости.
А иллюзия и майя - это одно и то же? Я знаю,что иллюзий не существует) существуют разные уровни восприятия и разные уровни самих возможностей восприятия. Для каждого индивидума. Но все-проявленное -реальность. В том числе- и мир тонкий.
мАЯ - это материальный мир. А читта не более, чем материя, эволюционная форма пракрити.
А материальный мир,это разве не - эволюционная форма пракрити?
Мая и иллюзия-это искажения восприятия.
Тогда "Иллюзия антропной самости." - это искаженное восприятие самости? ( просто меня постоянно обвиняют в иллюзиях ,якобы свойственных мне. Вот я и пытаюсь разобраться,что такое иллюзия,мая)))
Сукшма- и стхула-бхутани (тонкий и грубый мир) являются эволютами праматерии. Иллюзия не непременно нереальность. Наоборот - материальный мир пракрити очень даже реален, в то время как Самость весьма нереальна с практической/поведенческой точки зрения. Иллюзия состоит в убеждении, что материальные проявления антропной самости (Атмана), в том числе и сознание, читта, принимаются за самого Атмана. Суть его в чистой потенциальности познания и осознания, чит-шакти.
Функционально Атман это обладатель, принцип имения чего-либо в собственности. Будда говорил так - любая собственность в конечном счете приводит только к дукха, поэтому только глупцы могут стремиться к чистому принципу обладания, по сути, причине страдания. 8)
Знание тоже является предметом обладания. Мы либо имеем (обладаем) знание/м, либо не имеем его. Атман в качестве принципа познания не обладает знанием. Чистая джняна (гносис) такая же иллюзия антропной самости, как и любое другое эволюционное проявление праматерии. Разница в том, что в нем атман как бы отражается необусловленно. На практике он обуславливается интеллектом (буддхи, алаявиджняна). Поэтому отождествление чистого гносиса с антропной самостью является иллюзией (абхимана).
Собственными являются мнения, а знание, в принципе, может быть и без собственности, фактически тоже, что и не субъективным - как чистый феномен. Другое дело, что это знание без потребности обладания им, то есть никому не нужное.
Можно и далее рассмотреть с позиции пользы от знания, и выяснится, что само-по-себе, без применения для целей удовлетворения жажды, знание бесполезно (просто нечто осознавать тоже есть знание (это все и есть читта), и удовлетворяет самую первичную жажду - иметь хоть какой-нибудь воспринимаемый объект). За единственным исключением - знанием, приводящим к отсутствию жажды. Оно ценно само-по-себе, хотя жажда и здесь на первом месте.
Бессубъектное знание является информацией. Неинтерпретированная субъектом информация представляет собой електромагнитные колебания.
Тут опять та самая древняя "гносеологическая проблема" - ведь информация становится таковой только в момент усвоения ее кем-то, то есть осубъективания.
На диске записана информация и она существует сама по себе без наличия субъекта. Но можно ли говорить, что на диске записано знание?!
На диске записаны скорее данные, а вот при каких условиях они становятся информацией и знанием это уже отдельный вопрос. Но, как минимум, при столкновении с неким субъектом.
ЦитироватьData in everyday language is a synonym for information. In the exact sciences there is a clear distinction between data and information, where data is a measurement that can be disorganized and when the data becomes organized it becomes information.
ЦитироватьInformation is the result of processing, gathering, manipulating and organizing data in a way that adds to the knowledge of the receiver. In other words, it is the context in which data is taken.
В философии и физике информация - это упорядоченый материальный мир, космос, а потеря информации увеличивает энтропию и приводит к хаосу.
Мне видится,что буддистское стремление к Освобождению,путем стремления к избеганию страдания,
вследствии необладания ничем и непривязанности ни к чему,ведет к замене всех мелких стремлений,ведущих к страданию, к одному большому Стремлению -избегания страдания,которое в конечном итоге ведет к увеличению энтропии системы (рассматривая стремящегося к освобождению как систему) и в дальнейшем-к увеличению Хаоса и распада системы. исчезнуть...добавив хаоса и распада к Мирозданию????))
Нельзя сказать, что нирвана является организованным или организующим принципом. Это как раз полнейшая энтропия, отсутствие любой информации.
Цитата: Пламен от 29 сентября 2007, 18:48:26
Бессубъектное знание является информацией. Неинтерпретированная субъектом информация представляет собой електромагнитные колебания.
Мне очень понравилось это ваше видиние.(ну или формулировка)) В связи с этим-"нирвана-полная энтропия"??? Нирвана-яркий свет,поглащающий и расширяющий Дух ,такого уровня напряжения что кажется ,что ты или растворишься....(это по видимому правильное ощущение)) или же как было у меня-разлетишься на тысячу осколков)) (на тысячу маленьких медвежат подумала там я и это дернуло меня обратно)) Нирвана насыщена очень высоким напряжением."Электромагнитные колебания"-супер высокой частоты. Какой же это хаос?или энтропия... Пламен)) вы тоже там были)
Разве в физике используется информация? Информация, это теория коммуникации. И так же как в ней не используется понятие энергии в физике не используется понятие информации.
ЦитироватьВ философии и физике информация - это упорядоченый материальный мир, космос, а потеря информации увеличивает энтропию и приводит к хаосу.
При этом в физике понятие
хаоса тождественно понятию
равновесия, тоесть в противоположном обычному смыслу (или же двусмысленно, о чем пишут в след. цитатах).
ЦитироватьTraditionally, 20th century textbooks have introduced entropy as order and disorder so that it provides "a measurement of the disorder or randomness of a system". Ambiguities in the terms used (such as "disorder" and "chaos") contribute to widespread confusion and can hinder comprehension of entropy for most students. A more recent formulation describing Entropy as energy dispersal describes entropy as measuring "the spontaneous dispersal of energy — at a specific temperature." [1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Introduction_to_entropy)]
ЦитироватьSuch descriptions have tended to be used together with commonly used terms such as disorder and chaos which have the problems of being ambiguous, and in common usage mean the opposite to the equilibrium they are equated to in thermodynamics. As well as causing confusion, this can hamper understanding. A recently developed method for introducing entropy, particularly in relation to chemistry and biology, avoids these ambiguous terms, and instead describes entropy in a context of energy dispersal with a focus on explaining how energy is involved, and how the greater the energy dispersal. [2 (http://"http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_%28energy_dispersal%29")]
В теории
передачи информации речь идет о передаче информации в сообщении (данных). Один бит, это количество информации уменьшающее неопределённость в два раза. В этом смысле нирвана - полное знание, т.е. энтропия на нуле.
http://netlib.bell-labs.com/who/cafuchs/