Мудрость Евразии

ЦитироватьЯ говорю, что смысл познания – в служении эволюции. Вы что говорите?

Согласно буддиской системе взглядов причина страдания - авидья (неведенье). Познание разрушает причину, и, следовательно,  прекращает страдания.

Цитата: Nick от 07 ноября 2008, 20:53:33
Согласно буддистксой системе...

И не только...

Цитата: Nick от 07 ноября 2008, 20:53:33

Согласно буддиской системе взглядов причина страдания - авидья (неведенье). Познание разрушает причину, и, следовательно,  прекращает страдания.

Возникает вопрос, зачем прекращать страдания, если это почти единственное, что сообщает организму о грозящей ему или уже наступившей для него опасности. Известно, что человек, имеющий такую ПАТОЛОГИЮ, в результате которой он не чувствуют боли, подвергается большей опасности, чем человек чувствующий боль. Например, он может облокотиться локтем о горячую печку и стоять так пока не почувствует запах шашлыка.

Чтобы прекратить страдания большинство людей стараются создать такую ситуацию, при которой бы на их органы восприятия поступала бы нейтральная информация или приносящая удовольствие.

Но проблема в том, что если это удается в течение достаточно длительного времени, то изменяется понятие НОРМЫ, т.е. то, что недавно приносило удовольствие начинает восприниматься как само собой разумеющееся, а для получения удовольствия нужно уже выдумывать что-то новое.

Например, пережившие голод и войну люди были вполне счастливы уже от того, что их никто сейчас не убивает и у них есть кусок черствого черного хлеба. И они искренне не понимали, что еще нужно молодым, которым этого было явно недостаточно. Но у этих молодых было другое понятие нормы, сформированное на основе другого жизненного опыта в более благоприятных условиях.

Поэтому путем улучшения условий при любом богатстве или путем устранения причин страданий их не прекратишь, т.к. эти причины фундаментальное имеют свойство появляться как бурьян на казалось бы полностью очищенном от них поле, так люди сами находят себе эти причины. У олигархов тоже есть свои, правда довольно специфические страдания, а также связанные с организмом, как у любого человека.

Если же каким-либо средствами попытаться прекратить поступление в сознание информации о страданиях, то эти же самые средства прекратят поступление и информации об удовольствиях, т.е. наступает бесстрастие. Это характерно для одной из форм сознания, которую я называю "ментальное сознания", т.к. при этой форме сознания человек не отождествляет себя со своим астральным телом - проводником страданий и удовольствий.

Астральное Сознание (АС) - это форма сознания, при которой человек отождествляет себя со своим астральным телом (АТ), как объективное (окружающую среду) осознает астральные и физические объекты (АО, ФО), а свое физическое тело не осознает, как и ментальное тело (МТ) и ментальные объекты (МО). При различных формах познания в АС человек осознает как субъективное свое ФТ, МТ и МО. АС - это 1-я для человека форма сознания на восходящей ветви круга Сансары. АС является результатом снятия ограничений ФС, связанных с отождествлением с ФТ, а также результатом преодоления иллюзий ("адекватизации") ДАС за счет опыта ФС. В АС человек проявляется на ФУР нелокально, но лишь информационно (ясновидение). Своим ФТ при АС человек действовать не может. При прямом восприятии своего ФТ при АС (а иногда и при воспоминании о нем) возникает сильная эмоциональная неустойчивость, которая либо преодолевается путем разрыва отождествления со своим АТ и тогда происходит переход в МС, либо не преодолевается, и тогда происходит отождествление со своим ФТ и переход в ФС. АС является отрицанием ФС и отрицанием отрицания ДАС, т.е. синтезом ДАС и ФС.

Астральное Тело (АТ) - это структуры АУР, порождающие и поддерживающие чувства и эмоции человека, а также сами эти чувства и эмоции. АТ представляет собой 4-й слой Жемчужины, т.е. 4-ю оболочку Монады. Физическая природа тех форм материи, из которых состоит АТ в настоящее время наукой не изучается (не доросла она еще до этого).

Ментальные Объекты (МО) - это объекты Ментального Уровня Реальности (МУР), в том числе ментальные тела и мысли людей и других существ, а также аналогичные по материальному субстрату объекты естественного происхождения. Современная наука (по состоянию на 2002 г.) пока не приступила к исследованию МО, как объективного ни в какой форме.

Ментальное Сознание (МС) - это форма сознания, при которой человек отождествляет себя со своим ментальным телом (МТ), как объективное (окружающую среду) осознает ментальные, астральные и физические объекты (МО, АО, ФО), а свое астральное тело не осознает. При различных формах познания в МС человек осознает как субъективное и свое АТ. МС - это 2-я для человека форма сознания на восходящей ветви круга Сансары. МС является результатом преодоления ограничений АС за счет опыта ФС. МС является отрицанием АС и отрицанием отрицания ФС, т.е. синтезом АС и ФС. При МС полностью преодолевается противоречие между человеком и средой (т.е. физическое ЭГО) на физическом уровне Реальности (ФУР): т.е. человек при МС не отождествляет себя ни с одной структурой ФУР, но может нелокально воздействовать на любой ФО (телекинез и психосинтез). При МС развивается "ментальная интуиция", т.е. человеку в МС непосредственно в процессе прямого восприятия доступны интеллектуальные истины, которые при ФС и АС являются асимптотически достижимым пределом интеллектуального познания объектов и явлений ФУР и АУР.
 
Ментальное Тело (МТ) - это структуры ментального уровня Реальности (МУР), порождающие и поддерживающие мысли человека, а также сами эти мысли. МТ представляет собой 3-й слой Жемчужины, т.е. 3-ю оболочку Монады. Физическая природа тех форм материи, из которых состоит МТ в настоящее время наукой не изучается (не доросла она еще до этого).

Поэтому я сомневаюсь в том, что "Познание разрушает причину страданий" и думаю, что одного познания самого по себе для этого недостаточно и требуется изменение формы сознания

Ник:
// Я говорю, что смысл познания – в служении эволюции. Вы что говорите? //

Согласно буддиской системе взглядов причина страдания - авидья (неведенье). Познание разрушает причину, и, следовательно,  прекращает страдания.
   
Абдулла:
В чём смысл прекращения страданий? 

Цитироватьтребуется изменение формы сознания

Изменение формы сознания и есть познание. Нет никакого стороннего агрегата, который переключал бы формы сознания с астрального на ментальное и т.д. Дополнительный аргумент здесь не нужен, а следует раскрывать смысл и значение познания во всей его крастоте.

ЦитироватьВ чём смысл прекращения страданий?

В освобождении, выходе из "круга сансары", т.е. взаимообусловленного круга рождений и смертей.

ЦитироватьИзвестно, что человек, имеющий такую ПАТОЛОГИЮ, в результате которой он не чувствуют боли,

Хороший пример, показывающий, что боль и страдание ни одно и тоже.

ЦитироватьЧтобы прекратить страдания большинство людей стараются создать такую ситуацию, при которой бы на их органы восприятия поступала бы нейтральная информация или приносящая удовольствие.

Тоже хороший пример, показывающий зависимость "внутреннего познания" и "внешних обстоятельств".

Однако это не ракрывает саму тему о познании. Я высказал точку зрения, где показано значение познания для восточной мысли, а вот смысл, суть познание даже в рамках "буддизма" может быть очень многозначным. Например, Дигнаги-Дхармакирти делят познание на два равнозначных, но генетически несовместимых вида - восприятие и мышление. В более ранем буддизме все познание содилось к медитации, где преимущественным объектом являлось положение о 4БИ. Однако общим в этих системах, с точки зрения познания, является то, что познание, это не просто "машина по получению знаний", а сознание изменяющее (просветляющее) само себя. Т.е. человек который входит в фазу познание, в буддийском смысле, исчезает, отрицается, давая место чуть (или не чуть) более просветленному сознанию на выходе.

Цитата: Nick от 10 ноября 2008, 11:46:28
В освобождении, выходе из "круга сансары", т.е. взаимообусловленного круга рождений и смертей.

А что дальше? Что-потом?

Само по себе прекращение страдания бессмысленно. Все равно потом будешь томиться в безделии.

Ну совершенно не обязательно "томиться в безделии"... Есть рассы (не земные) преодолевшие "страдание" и всю прочую эмоциональность..в безделии не томятся...  но ,наверное, у них возникают другие "заморочки", непостижимые для нас. Сейчас ощутила- типа как наслаждение(удовольствие) математика..или даже вернее ШАХМАТИСТА блестяще просчитать всю партию. Для всей Ойкумены.. Не получится блестяще? ..Тогда и страдать не о чем))))))) Ойкумены уже не будет)) Нет Ойкумены -нет страдания))))))))))

Цитата: Nick от 10 ноября 2008, 11:46:28
Изменение формы сознания и есть познание.

Познание и форма сознания это далеко не одно и тоже уже хотя бы потому, что при различных формах сознания возможны различные способы и виды познания, причем отличающиеся не только способом, но и объектом и предметом познания.

Нет никакого смысла в выходе из Круга Сансары, т.к. выходить из него НЕКОМУ, т.е. не существует никого такого, кто был бы способен вкладывать в это какой-либо смысл и одновременно был бы способен на этот выход, а тот, кто на это способен никогда в него, т.к. в этот Круг Сансары и не входил.

Это уже по-нашему. :) :)

Цитата: Eugene_Lutsenko от 10 ноября 2008, 13:01:12
а тот, кто на это способен никогда в него, т.к. в этот Круг Сансары и не входил.

Точно?

Чего то и у вас "ничего не стало")) Скоро на этой планетке останусь я одна :'( ;D

Цитата: terra от 10 ноября 2008, 13:05:26
Точно?

Чего то и у вас "ничего не стало")) Скоро на этой планетке останусь я одна :'( ;D

Точно. Просто он делал вид, что участвует во всем этом, так этого хотели те, кто все это принимал всерьез. Не останешься.

Нe останется, потому что никогда не приходила.

Ник:
// В чём смысл прекращения страданий? //

В освобождении, выходе из "круга сансары", т.е. взаимообусловленного круга рождений и смертей.

Абдулла:
Давайте, четко определим позиции по вопросу.

Я считаю, что смысл познания в служении эволюции (прибавление шансов невозвращения Процесса к изначальному хаосу).

Вы считаете, что смысл познания в освобождении, выходе из "круга сансары".

Берём пример области познания и сверяем. Возьмём открытия Ньютона. Познание законов физики есть путь к освобождению, к выходу из круга сансары? Григорий Перельман своим недавним грандиозным открытием в математике добавил людям шансов освобождения от сансары? Или Менделеев своей таблицей?   

Все области познания есть, согласно моему видению вопроса, путь осуществления вселенской эволюции, созидание духа и мысли над вселенной как единым материалом. Именно это вселенское творчество и есть критерий оценивания величины и значимости знания. Критерий это, конечно же, интуитивный и приблизительный. Особенно не в рамках конкретной области познания, но междисциплинарных областей (ибо как решить, кто больше внес эволюционного вклада миру, Иммануил Кант, Эдвин Хаббл или, скажем, Зигмунд Фрейд?).

ЦитироватьПознание и форма сознания это далеко не одно и тоже ...

Вроде я и не писал, что это одно и тоже :-\

ЦитироватьНет никакого смысла в выходе из Круга Сансары, т.к. выходить из него НЕКОМУ...

Логично. И при этом страдание остается, и никто не убедит меня в обратном, если я буду страдать от.... мало ли чего.  Вроде уже писал в параллельной теме кто или что освобождается в буддизме на мой взгляд. Думать же, что выходят из КС как выходят из здания или партии это чисто рассудочная форма сознания (мышления), поскольку действительно нет никого кто мог бы выйти, и чуть выше опять же писал почему, уж извините - цитирую сам себя

ЦитироватьТ.е. человек который входит в фазу познание, в буддийском смысле, исчезает, отрицается, давая место чуть (или не чуть) более просветленному сознанию на выходе.

ЦитироватьА что дальше? Что-потом?

Не страдать :)

ЦитироватьСамо по себе прекращение страдания бессмысленно. Все равно потом будешь томиться в безделии.

Это страдать от безделия, что противоречит первому тезису.

Цитата: Абдулла от 10 ноября 2008, 13:52:08
Ник:
// В чём смысл прекращения страданий? //

В освобождении, выходе из "круга сансары", т.е. взаимообусловленного круга рождений и смертей.

Абдулла:
Давайте, четко определим позиции по вопросу.

Я считаю, что смысл познания в служении эволюции (прибавление шансов невозвращения Процесса к изначальному хаосу).

Вы считаете, что смысл познания в освобождении, выходе из "круга сансары".

Вы что, всерьез думаете, что надо просто выйти из сансары?

А Вы не задумывались над следующими вопросами:

1. Зачем мы здесь оказались и что должны унести с собой, когда выйдем из круга сансары, такого, чего у нас не было до входа в этот круг сансары?

2. Что будет со вселенной, когда все выйдут из круга сансары, не перейдет ли она к состоянию, подобному тому, в котором находилась до перехода к дифференцированному состоянию? Не будет ли это переход к тому самому изначальному, как Вы его называете "Хаосу" к которому не хотите возвращаться сами и возвращать вселенную?

3. Так ли уж хаотичен этот изначальный хаос, если из него смогла возникнуть такая нехаотичная высокоорганизованная вселенная? Может быть этот хаос только нам кажется хаосом, а в действительности является чем-то вроде архива (см. мои посты об аналогии Круга сансары и цикла архивирования-разархивирования)?

http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL512008/p1215.html

ЦитироватьБерём пример области познания и сверяем. Возьмём открытия Ньютона. Познание законов физики есть путь к освобождению, к выходу из круга сансары? Григорий Перельман своим недавним грандиозным открытием в математике добавил людям шансов освобождения от сансары? Или Менделеев своей таблицей?

Замечательно. Это пример того, что познание в западном и восточном смысле различаются, по сути мы говорим о разном. Т.е в западном смысле вы являетесь инструментом познания (бога, эволюции, субстанции) решающим свои цели и задачи и выделившим вам небольшие права на познание. А в восточном смысле познание ваш инструмент, чтобы освободиться, обрести индивидуальность, не быть "винтиком революции-эволюции (КС)".

Кстати, как я уже писал ранее наука, как высшая форма познания с точки зрения эволюции человечества не признает некий дух противостоящий хаосу, и не потому что имеет предубеждение, а потому что считает неблагородным спекулировать на слабостях и страхах непросвещенной части человечества.

Цитата: Пламен от 10 ноября 2008, 13:28:23
Нe останется, потому что никогда не приходила.

Я не заключала такого договора и не подписывалась под этим правилом! Поэтому  Я существую :)
Если угодно - такова МОЯ лила)
Ваша лила-игра в несуществование сущего. Ваше право :)

Евгений:
// Давайте, четко определим позиции по вопросу.

Я считаю, что смысл познания в служении эволюции (прибавление шансов невозвращения Процесса к изначальному хаосу).

Вы считаете, что смысл познания в освобождении, выходе из "круга сансары". //

Вы что, всерьез думаете, что надо просто выйти из сансары?

Абдулла:
Про выход из сансары – это всё Ник говорит.

Уважаемые братья по разуму, последние несколько постов были отнесены в новую тему
http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,1279.0.html

Однажды солдат охранявший дорогу остановил буддийского монаха и грозно спросил:
- Кто ты такой? Куда направляешься? И зачем идешь туда?
Монах на несколько секунд задумался а затем робко поинтересовался:
- Могу ли я задать тебе вопрос?
- Задавай! - хмуро разрешил солдат.
- Сколько тебе платит сегун в неделю?
- Две корзины риса.
- Я буду платить тебе четыре корзины риса если ты пообещаешь задавать эти вопросы мне каждый день...
;)

Невозможно понять истинный смысл чего-либо, пока не выйдешь за его пределы. Так и смыл познания не может быть познан ни одним из методов познания, т.к. он находится за пределами самого процесса познания. Я думаю, смысл познания в том, чтобы достигнуть состояния, когда оно станет невостребованным. Та причина, действие которой привело к необходимости процесса познания, действует и сейчас и приводит к изменению форм и совершенствованию процесса познания, и действие этой же причины приведет к окончанию процесса познания и будет действовать и после этого.

Вы, Евгений, описали попытку человеческого сознания познать Причину познаваемого объекта. Хорошо описали, мне кажется.

Цитата: Eugene_Lutsenko от 27 января 2009, 20:11:48
Та причина, действие которой привело к необходимости процесса познания, действует и сейчас и приводит к изменению форм и совершенствованию процесса познания, и действие этой же причины приведет к окончанию процесса познания и будет действовать и после этого.

Но есть иные способы познания мира - познание Причины через её многогранные проявления. Как в этой притче.

Цитата: TOR от 28 января 2009, 09:51:46
Вы, Евгений, описали попытку человеческого сознания познать Причину познаваемого объекта. Хорошо описали, мне кажется.Но есть иные способы познания мира - познание Причины через её многогранные проявления. Как в этой притче.

Притча - это оболочка, в которой содержится действующее вещество (пилюля). С одной стороны вроде эта оболочка связана с содержимым, т.к. облекает его, а с другой стороны она не является самим содержимым, т.е. смыслом, который должна передать. Некоторые воспринимают смысл только самой оболочки и этим удовлетворяются, другие же идут дальше о понимают, что хотел сказать притчей ее автор. Вроде оболочка облегчает понимание смысла, но с другой стороны она его скрывает. Познание через проявления – это верно.

Смысл познания в самом познании. Больше нет в данном смысла, поскольку смысла нет в самом познающем.
Цели же познания различны.

Цитата: Eugene_Lutsenko от 09 ноября 2008, 11:13:56
Возникает вопрос, зачем прекращать страдания, если это почти единственное, что сообщает организму о грозящей ему или уже наступившей для него опасности. Известно, что человек, имеющий такую ПАТОЛОГИЮ, в результате которой он не чувствуют боли, подвергается большей опасности, чем человек чувствующий боль. Например, он может облокотиться локтем о горячую печку и стоять так пока не почувствует запах шашлыка.

Страдания имеются в виду вообще - то душевные, а не физические, с познанием не избавишься от телесных страданий... тут Йога нужна)) А насчёт моральных, душевных страданий можно избавиться с помощью познания, ибо зная, где , что и зачем => не будешь переживать, так как будешь уверен в своих действиях и последствиях того , что делаешь или что *Делается*)

Цитата: Чо от 16 февраля 2009, 18:55:11
Смысл познания в самом познании. Больше нет в данном смысла, поскольку смысла нет в самом познающем.
Цели же познания различны.

Извините,но как-то не привлекает смысл познания в самом познании,может это для вас смысл,а для меня смысл познания обрести счастье.

Прямо-таки тема для новой темы - А в чем смысл счастья?

Смысл познания - в повышении онтологического статуса реальности.

Я познаю для того,чтобы достичь своего изначального положения став слугой Бога развив с ним отношения основанные налюбви.

А что такое онтологический статус реальности? разве реальность не самодостаточна?

ЦитироватьЯ познаю для того,чтобы достичь своего изначального положения став слугой Бога

Вам хорошо, у вас Бог есть. А что делать тем у кого его нет?

Бог есть для всех,но вы сами отворачиваетесь от него,строив при этом огромные заборы из философии которая не опирается на религии.

Ну мне лично Бог как-то забыл сообщить о своем существовании. А если он такой всемогущий, то почему бы ему этого не сделать? Вот пока Бог не придет ко мне придет в гости, на чашку чая - официально приглашаю - считаю все ваши высказывания о Боге - личной, именно вам удобной фантазией.

Птицы малые не жнут, не сеют, о Боге не парятся а пищу имеют на кожен день. Вот я и не беру в голову лишнего, т.е. всяких фантазий о Боге.

Я опираюсь на Веды говоря,что Бог есть,а вы на что?

Извиняю Вас, герцог. У Вас счастье похоже на программу от пентиума.
Герцог, а что за программа стоит?
Вам нужен вирус, доброе сердце. Срочно. ;D

ЦитироватьЯ опираюсь на Веды говоря,что Бог есть,а вы на что?

В нашем время никому нельзя доверять, даже себе. Тем более ведам, мало ли чего и по каким мотивам они там напишут. Ну может быть только старине Мюллеру )

Очень жаль, в таком случае,я и вашему мнению не могу доверять. :-\

Цитата: Шьяма от 04 июля 2009, 23:06:02
Я опираюсь на Веды говоря,что Бог есть,а вы на что?

Я тоже опираюсь на Веды. В Чхандогя-упанишаде сказано, что причиной всех причин является самосуществование (сат). В ведах, кроме того, сказано, что мир возник из воды, другие говорили из огня, третьи - из еды, а четвертые - из единого, себя не сознающего принципа.

Атман, а тем более Бог, довольно поздняя идея в корпусе вед.

Откуда вы знаете, что Бог это более поздняя идея в Ведах?И вы считаете,что Веды противоречат друг другу? Если так,то зачем вы опираетесь на них?

Есть исследования, которые доказывают более позднее происхождение идеи атмана в ведах. Если интересно, могу дать ссылки.

Веды, конечно противоречат друг другу, потому что развивались они от уровня плоского натурализма (свабхава-вады) к уровня монотеизма (ишвара-вады).

Профессору индийской философии надо опираться на веды, иначе заберут обратно звание. ;) Но это не означает, что он должен верить всем глупостям, высказанным в ведах.

Значит по вашему сути в Ведах нет,интересно,а в философии других религий тоже сути нет?

Остерегайтесь делать заключения о способе мышления тех, кого вы не понимаете. ;)

Я человек простой и не люблю запутанности.Есть гьяна,а есть вигьяна. Т.е.есть теоретические знания и полные знания основанные на практике. У вас какие?

Нет ни гьяны, ни вигьяны. Есть джняна (знание) и виджняна (познание).

ЦитироватьОчень жаль, в таком случае,я и вашему мнению не могу доверять.

Конечно! Слушая кого-то, изучая что-то нужно и самому не забывать думать.

Кстати, про авидью. Авидья это незнание 4БИ. Тот, кто знает 4БИ - архат, то есть больше не родится. Тот, кто их не знает - родится. Вот поэтому авидья и причина рождения.  :)

Значит мы больше не родимся... :)

Только познать надо йогически  :)

А для начал познать йогу, а познать йогу - это читта вритти ниродха, - тогда причем здесь ЧБИ? )

По абхидхарме, одно подавление сознания приводит только к рождению в виде статуи в мире брахм. Рупа есть, читты нет.

Цитата: КИ от 08 июля 2009, 18:14:38
Только познать надо йогически  :)

хорошо бы, чтоб это самое "йогически" было истинно йогическим. 8) :)
Название тому или иному своему состоянию даёт субъект. А субъект по определению субъективен и не может объективно обозначить свое состояние (или способо познания, присущий ему).

Страдание не может быть предметом йогического познания (самапатти). Ананда может и соответственно подавляется. Откуда следует, что ЧБИ не имеют отношения к настоящему йогическому восприятию.

Почему не может быть? Знание о страдании это не страдание.

Знание появляется в результате йогического созерцания. И конечно знание о страдании не является страданием от знания. Для того, чтобы осознать больность (духкхатва), не нужно йогическое восприятие. Последний дурак поймет, что ему больно, когда его лупят. Если не поймет, то он очевидно анестизирован или в каком то отношении нейрологически ущербен.

Дурак не поймет "всеобщую" духкху.

Если бы духкха была всеобщим свойством сознания (и соответственно бытия в мире), то она была бы перечислена в разделе брахмавихар. А ее там нет.

Пожалуй страдание в пику ананде и анатма как невозможность (эволюционного) существования атмана это "ноу хау" буддизма. Ананда как квинтессенция "чистого переживания" всего лишь "страдание" на пути к полной свободе, в каком-то смысле (точнее - в самом прямом) это указание на нирананду с цепочке самапатти. Т.е. двигаясь по пути йогического восхождения йогин достигает фазы чистой радости, захватывающей его полностью, и только "истинный будда" способен абстрагироваться, подняться над тотальностью переживания и распознать его как страдание.

Все эти моменты, конечно, лежат в рамках концепции "йога читта вритти ниродха", но раскрывают тонкости самого процесса медитации (для медитирующего) изнутри этого процесса.

Также и со-страдание, на мой взгляд, не следует трактовать как только способность чувствовать, то что чувствует "другой". Здесь определенный момент интерсубъективности, который в йоге практически отсутствует.

Духкха (и анитья) всеобщее свойство всех санскрита-дхарм. И брахмавихар тоже. А анатма свойство вообще всех дхарм, включая нирваны.

Все дело в том, что в Йоге отсутствие счастья (нирананда) не является страданием. А духкха приписывается всем дхармам только в буд. йоге. Причем совершенно необоснованно. Потому что нельзя сказать, что меня нет, поскольку я умру. Я, конечно умру, но это не означает, что меня сейчас нет. Тоже самое и с счастьем. Счастье кончается, но это не означает, что счастье является несчастьем. Это плохой софизм или даже весьма неуклюжее упражнение в логике.

 Все это происходит потому, что и йога и буддизм проявляют основную черту человеческого знания: основанность на определенных постулатах, догматах. В йоге ананда - догмат, а в буддизме дукха - догмат.
Блаженство и страдание - две эмпирические противоположности, на их диалектическом напряжении строится мысль ведущих мировых религий. Каждая стремится установить свой примат над одной из этих противоположностей. Другая объявлется "преходящей" (или частным случаем всеобщей тенденции)

На деле же указанное диалектическое напряжение существует лишь в человеческом сознании, так как это сознание существа родом из "абсолютного мира", которое отчаянно пытается собрать в привычное единство осколки расползающегося мира материальности.
В нашей родине нет противоречий. И буддист и йог знает, что суть подлинной реальности - блаженство, а не страдание.  Дукха - есть всего лишь судьба живых существ в сансаре и этой судьбе может быть положен конец.
Поэтому сукха в буддизме - не противопложность дукхе, а ее временная инверсия. Сукха - не подлинное блаженство (достигаемое лишь в паранирване), а ее временная акциденция
В авраамических религиях, по сути дела, то же самое. Возьмите сами по себе Тору, Новый Завет и Коран как наиболее достоверные парадигмальные источники (а не комментарии к ним) Везде прямо указано, что Бог сотворил рай - но не ад.

Я принимаю ананду только как объект редукции на третьей степени самапатти (сананда и нирананда-самапатти). Определение Параматмана как сат-чит-ананда не является обоснованным в любом из его элементов. Существует только пракрити, сознание (читта) является эволютом пракрити, ананда связана только с ноэтическими модификациями пракрити, т.е. энергией познания. Бесстрастная ананда - это либо блеф, либо откровенная ложь.

 Догматы разных верований потому и догматы, что они не сводятся друг к другу, даже когда носят одно имя.
Я понимаю пракрити в духе двайтизма санкхьи, то есть как вид реальности, альтернативный пуруше, и ни в коем случае к нему не сводимый.
Наслаждается же именно пуруша и с этой точки зрения в пракрити можно искать лишь механизмы реализации кажущегося пуруше наслаждения, но не его само.
Наслаждение в различных модификатах пракрити, которое испытыват пуруша, и принаваемое ложным, - это не ананда сама по себе. Скорее - это отражение ананды в зеркале материальности, тот результат поиска ананды как ему законно присущего, который предпринимает пуруша в лабиринтах пракрити, та временная акциденция ананды, за которую пуруше приходится в среде пракрити постоянно платить страданиями
Если пурушу освободить от пракрити, он тотчас испытает непрерывную и долгожданную ананду как присущее ему,  и за это ему уже нет необходимости ничем платить, поскольку он получил свое
В пракрити пуруша берет у нее свое наслаждение "напрокат", за него взимается "плата"

Сарва-санскара-духкха это методика для ниродхи тришны (санскара тут синоним санскрита). Духкха есть основание для ниродхи тришны. Тришна ведет к страданию - вот основной тезис. Если он принимается, то и всеобщая духкха не вызовет вопроса, если же нет, то спорить надо именно против него.  

Правильно, это только методика. Надо представить себе, что все санскрита-дхармы печальны. Страдание - всего лишь субъективное измерение реальности и поэтому подвержено релятивизму. Страдание для одного - счастье для другого.

Тришна ведет как к страданию, так и к счастью. Наверное больше к второму, иначе не было бы такого эволюционного механизма. Все ненужное и вредное отбрасывается в ходе эволюции.

Цитата: Dmitriy от 12 июля 2009, 10:25:47Если пурушу освободить от пракрити, он тотчас испытает непрерывную и долгожданную ананду...

А по-моему, если он вообще есть, то в состоянии кевалийности он испытывает одну только тоску. Поэтому и стремится (интенционально направлен) к пракрити.

То, как мы нечто переживаем\представляем и есть единственно значимое для нас. Особенно, когда речь о страдании и счастье. Жажда потому обязательное условие для страдания, потому что если мы не считаем что-то собой\своим, то и не страдаем по такому предмету. Отсутствие страдания является абсолютным счастьем (не путать с ананда-наслаждением).

 А по-моему, если он вообще есть

Честно говоря, я даже никогда и не задумывался, есть ли пуруша в том же смысле что и я сам.
Для меня термины вроде "читта", "пракрити" или "пуруша" - термины, раскрывающие в себе определенный смысл, объекты как семантические поля внутри больших полей систем  человеческого знания
Другой класс объектов - имена Бога, третий - имена мифологических личностей.
"Мифологический" здесь - не значит ложный. Я не знаю, существовали ли во плоти и крови Адам и Ева, произошел ли в действительности эпизод грехопадения. Возможно, в каком-то варианте мира из мультиверза это происходило, а может быть, что и нет. Но от того бытие этих личностей и значимость эпизода для меня не уменьшаются.
В пространстве смысловой (эйдетической) реальности пуруша достигает кайвальи, Ева и и Адам изгоняются из рая, происходят другие мифические события, описываемые человеком. Ведь это имеет для нас, нашего самопознания неизбывный смысл и чрезвыйчайную важность, открывает горизонты бытия.
В этом смысле миф реален, до жути реален

Цитата: Пламен от 12 июля 2009, 08:32:34
Все дело в том, что в Йоге отсутствие счастья (нирананда) не является страданием. А духкха приписывается всем дхармам только в буд. йоге. Причем совершенно необоснованно. Потому что нельзя сказать, что меня нет, поскольку я умру. Я, конечно умру, но это не означает, что меня сейчас нет. Тоже самое и с счастьем. Счастье кончается, но это не означает, что счастье является несчастьем. Это плохой софизм или даже весьма неуклюжее упражнение в логике.

Дхаммы сами по себе не есть страдание, а вот  панча кхандха упадана,  то есть привязанность к ним и отождествление с ними, в конечном итоге, приведет к дукха.  Есть же в дхьянах, как и в брахма вихарах, так и в мирской жизни  - сукха  (бхога-сукха). Но эта сукха  - анить, поэтому и  станут дукха, в конечном итоге. Софизм может и плохой, но не надо ж так все буквально принимать.

Если хорошо подумать, то бесконечная ананда и есть духкха.

 Полностью с этим согласен. Ананда обязательно будет дукхой - если ее думать, а не чувствовать

Вообще странно, как целью может полагаться некое неизменное вечное ощущение?

+ от меня)

Сукха в данном случае не является ощущением, но состоянием чистого (шубха) и вечного (нитя) субъекта (атма). Такова позиция махабуддизма.

Это неправильный буддизм (для наивного народа, наверное). В правильном нирвана есть анатма.   :)

ЦитироватьСтрадание - всего лишь субъективное измерение реальности и поэтому подвержено релятивизму. Страдание для одного - счастье для другого.

Реальность, с точки зрения буддизма, форма иллюзии, а субъективность, не совсем реальность, а скорее действительность, действительно то, что переживаемо - дхармы.
(Различие между реальность и действительностью можно посмотреть в Науке Логике).

Я думаю, что страдание ЧБИ это не совсем обычное страдание и это не просто "представить себе, что все санскрита-дхармы печальны", это страдание "переживаемо", но оно не относиться к "иллюзорному субъекту" (конституироемому сознанием - читта-вритти), это момент "несобственной формы" "не-существующего атмана", связанное с отождествлением с существованием (т.е. авидья).

Другими словами (условно), когда Пуруша поддается "красоте танца" Пракрити и отождествляет себя с ее формами, то этот самый Пуруша и страдает. Именно это страдание и лежит в основе ЧБИ, и оно универсально.

ЦитироватьПолностью с этим согласен. Ананда обязательно будет дукхой - если ее думать, а не чувствовать

Мышление такое чувствование как и любое другое чувствование. Не путать с формой на выходе "мышления".

Мышление такое чувствование как и любое другое чувствование. Не путать с формой на выходе "мышления".

Попробуйте усилиями мысли постичь вкус меда или очарование свежих роз...

Очарование это одно, а фактичность вкуса меда и запаха роз - это другое, Вас интересует первое или второе?

 Если никогда не встречаться с медом, не воспринимать его хоть однажды рецепторно, мышление не поможет познать мед.
Для каждого дела свой инструмент, вот какая была у Вас мудрая мысль :) Так я в простоте своей полагаю, что бытие познается в бытии, мыслимое в мышлении, ощущаемое в ощущении.

Я не против того что мышление - вид чувствования. Но это именно такой вид чувствования, который подходит для восприятия особой, свойственной ему реальности.
Каждый орган чувств человека наилучшим образом приспособлен для восприятия свойственной ему реальности. Постигать же запах или вкус путем мышления - можно попробовать, но неудобно, как косить топором или забивать гвозди микроскопом :)

ЦитироватьКаждый орган чувств человека наилучшим образом приспособлен для восприятия свойственной ему реальности. Постигать же запах или вкус путем мышления - можно попробовать, но неудобно, как косить топором или забивать гвозди микроскопом

Да, собственно эта очевидность никогда и никем особо и не оспаривается. Но помимо этого есть "йога-пратякша", йогическое восприятие, способное проникать в суть вещей "безрецепторно" (почти, используется антахкарана).

У Дхармоттары определение "йогического восприятия" чем-то напоминает чистый эйдос Гуссерля. Тоже что-то о субъективной ясности.

 Не испытав никогда йогического восприятия, я не знаю что это такое. Мыслительные конструкции на эту тему меня не вдохновляют

А может испытали и не раз, но не знаете? Я думаю, знание, что 2х2=4 тоже можно назвать "йогическим" в силу его ясности, фактичности и несомненности. В буддизме речь конечно идет о таком знании 4БИ и т.п.

  А что такое 4БИ?

Четыре Благородные Истины (catvāri āryasatyāni).

 Но тогда все люди - йоги без исключения, воспринимая ясно, фактично и несомненно "существующие предметы" на основании "положительных доказательств" :  ворота, магазины, бутылки водки, столбы и арифметические равенства. И причем они йоги без  всяких благородных истин, без ям-ниям, без строгих ограничений духа и тела, асан, пранайям, регулярных медитаций, "необычных состояний сознания" и прочего.
:)

ЦитироватьНо тогда все люди - йоги без исключения

Верное замечание, помниться мы на эту тему здесь, в том числе и с КИ, много копий обломали :)
что такое феномен как феномен? откуда появляется "викальпирование"? и многое другое...

В буддизме, с подачи четко изложенной мысли Дхармакирти, восприятие является безиллюзорным и достоверным познанием, тогда как мышление достоверное познание, но несет в себе некий элемент иллюзий (викальпа). Другими словами, как только в процесс познания вкрадывается мысль типа - это чашка, пенек, бутылка и что-то еще, то о йогическом восприятии говорить не приходиться, поскольку такое познание по определению имеет гниль "викальпы" (иллюзии). 

Согласно тому же Дхармакирти, йогическое восприятие (йога-пратякша) это безрецепторное прямое познание йога посредством внутреннего чувства, возникающего в результате мысленного и длительного созерцания (представления) объекта познания, в результате которого субъект-объектная дихотомия исчезает во всепоглощающем чувстве "прямого восприятия".

Да, все люди являются йогами в бытовом регионе (и можно рассуждать о региональной йога-пратякше). Но фактически термин используется только в применении к познанию сотериологически значимого. В буддизме почти все термины таковы - узко направленны на конкретную дхармическую задачу, хоть мы и можем их расширять чуть ли не на любую деятельность, в силу универсальности буддийского подхода.

ЦитироватьСогласно тому же Дхармакирти, йогическое восприятие (йога-пратякша) это безрецепторное прямое познание йога посредством внутреннего чувства, возникающего в результате мысленного и длительного созерцания (представления) объекта познания,

Это не противоречит знанию о 2х2=4.
Чтобы освежить в памяти, можно посмотреть цитату тут (http://dharma.org.ru/board/topic176.html)

Цитироватьв результате которого субъект-объектная дихотомия исчезает во всепоглощающем чувстве "прямого восприятия".

Это он где сказал?

И о какой "дихотомии" можно говорить применительно к знанию "2х2=4"? Только о двух двоечках, если?  :)

 И все-же я чего-то не понимаю, господа. Если восприятие йога "безрецепторное прямое", то как им может быть восприятие нами окружающего материального мира - ведь это воспрятие рецепторно?

ЦитироватьЭто не противоречит знанию о 2х2=4.

Это условное знание (не-йогическое), поскольку данное тождество соблюдается только при определенных условиях.

ЦитироватьЭто он где сказал?

Это следует из анализа мышления в НБ. "Действительно, отвлеченное познание может познавать в реальном объекте..." и далее.

ЦитироватьЕсли восприятие йога "безрецепторное прямое", то как им может быть восприятие нами окружающего материального мира - ведь это восприятие рецепторно?

Не знаю почему это КИ считает, что есть некая "бытовая буддийская йога", во-первых, в НБ дано точное указание:
11. Познанием йогина (мы называем восприятие внутренним его чувством) объекта, действительно существующего (в сосредоточенное размышление о котором он погружен).
а во-вторых, "ясная феноменологическая достоверность" (тезис выдвигаемый чуть ранее) - результат серии последовательных редукций "естественных установок" т.е. ""подавления" бытового восприятия".

Это указывает на Йогу, где "прямое познание" следствие развития внутреннего органа - антахкараны, и собственно, ЧБИ это "субъективная интерпретация" тезиса "йога - читта вритти ниродха".

1. Все есть страдание ("все известное" есть вритти - "флуктуации (волнение) сознания")
2. У страдания есть причины (причина вритти - авидья)
3. Страдание можно уменьшить устранив причины (когда сознание достигает знания о "прозрачности самого себя" (сварупа), то более не создает "волнения" (вритти))
4. Для прекращения страдания есть восьмеричный путь Будды (йога имеет восемь ступеней).

Осталось разобраться с выдвинутым чуть ранее тезисом Пламена:

- буддийское страдание это методика, т.е. "уговорить себя" (викальпа), что все дхармы страдательны, "силой мысли" принудить себя к страдательному восприятию мира;

- либо "субъект" (условно) действительно "постоянно страдает" из-за постоянного восприятия разницы между "флуктуирующим сознанием" и "чистой читти" (четас), т.е. буддийское страдание "феноменологично" - действительно переживаемо и имеет градиент в сторону уменьшения вритти.

пы.сы. Только не следует думать, что буддизм как-то пренебрежительно относится к мышлению, для буддизма йога-пратьякша не заменяет и не подавляет мышление, наоборот, только тот кто разобрался с калпаной сможет достигнуть "прямого знания". В буддизме "вера" не подменят "знание".

ЦитироватьЭто условное знание (не-йогическое), поскольку данное тождество соблюдается только при определенных условиях.

При каких еще условиях? "2х2=4", как математическая концепция, есть знание абсолютно истинное. И используемое на практике, применительно к реальным ситуациям, точно так же не теряет абсолютности.

ЦитироватьЭто следует из анализа мышления в НБ. "Действительно, отвлеченное познание может познавать в реальном объекте..." и далее.

Ничего не понял.... Как это оно из этого следует?

ЦитироватьНе знаю почему это КИ считает, что есть некая "бытовая буддийская йога", во-первых, в НБ дано точное указание:
11. Познанием йогина (мы называем восприятие внутренним его чувством) объекта, действительно существующего (в сосредоточенное размышление о котором он погружен).
а во-вторых, "ясная феноменологическая достоверность" (тезис выдвигаемый чуть ранее) - результат серии последовательных редукций "естественных установок" т.е. ""подавления" бытового восприятия".

И это не противоречит моим словам.

Объект в йога-пратякше не исчезает. Если на то пошло, то появляется иллюзия исчезновения субъекта, так как собственная форма объекта накладывается на собственную форму субъекта - о чем собственно и повествует ЙС І.41. Йога-пратьякша - это самапатти. Несмотря на разницы в Йоге и буддизме, восемь форм самапатти субъект-объектны.

Непосредственное восприятие атома и составляющих его - один из примеров йогического восприятия. Восприятие обычного дома бывает определенным и неопределенным, но всегда обычным (лаукика), в то время как йога-пратякша является экстраординарным (алаукика) восприятием.

 Если стремиться к интегративности восприятия истины, понимая человека как некое целое, то лаукика отличается от алаукики только  "плотностью" воспринимаемой человеком энергетики. А сам человек, в теле которого различаемы энергетические центры, потенциально способен к восприятию и излучению широкого спектра частот. Однако количественные различия в объемах излучаемой/воспринимаемой энергии столь существенны, что мы имеем здесь некий качественный скачок и, грубо говоря, два вида восприятия : мирское и трансцендентное (хотя грань между первым и вторым лежит в человеческом сознании)

Особенно заметно это в  общественной оценке канонизированных личностей - например, Будды и Христа. Хотя буддизм и христианство с разных сторон подошли к исследованию природы трансцендентного, тем не менее в отношении к Будде и Христу можно заметить много общего: Христос совмещает в себе божественную и человеческую природу, а Будда - мирскую и трансцендентную (лаукика и локоттара)

 Но если отдаться процессу дифференциации сознания, то восприятие человека можно делить на различные иерархические системы, что и происходит в различных системах индуизма и буддизма.
Например, Гангеша делит алаукику на три вида, относя йогическое восприятие лишь к третьему. К первому же виду он  относит восприятие родовой общности.
К этому виду я и причислил  бы наше восприятие математики, ибо этот вид реальности описывает взаимоотношения и взаиморазмерность рода вещей
В этих взаимоотношениях есть всё, уже находящееся в самой природе вещей, их "взаимобытия" и нет ничего "становящегося", характерного для жизни с ее рождением и смертностью. Не удивительно, что такой диалектик и сторонник "одухотворения" феноменального мира как Гегель замечал: в "истинной" арифметике тройка не является суммой единицы и двойки

Цитироватьйога-пратякша является экстраординарным (алаукика) восприятием.

Алаукика - того, что не т в нашем мире. Чистый эйдос как раз такой - он только идеальный, нигде в мире его нет (для него нигде нет места - алока).

 Алаукика - не чистый эйдос, а наш прорыв к нему

В нашем случае это то, чего нельзя увидеть невооруженным глазом. Предмет существует в мире, только его познание является необычным. Хотя много чего из того, что было алаукика, сейчас стало вполне лаукика. А эйдос, скорее, находится в памяти.

Восприятие тех сторон дома, которые актуально не даны в обычном восприятии, является основной ноэтической составляющей эйдетического феномена.

Трилакшану не видят глазами. Но она есть. Она может быть дана логически. А может усматриваться прямо. Разное качество знания одного и того же предмета. Так же, и с 2х2. Сперва это знание через умозаключение, а затем прямое.

Схожесть (у знания 4БИ) с гуссерлевским эйдосом в восхождении к чистоте знания через редукцию.

ЦитироватьПри каких еще условиях? "2х2=4", как математическая концепция, есть знание абсолютно истинное.

Как концепция, задаваемая умом, что и означает при определенных условиях.  В рамках этих условностей истина является абсолютной. С 2х2 может и не показательно, а вот с параллельными прямыми и геометрией Лобачевского очень очевидно.

ЦитироватьНичего не понял.... Как это оно из этого следует?

Ну, я не буду особо упираться, пусть не следует. Но вообще, в рамках буддизма "сознание познает себя как сознание посредством сознания (как восприятие)" :

• ЙС I.41. При уничтоженных функциях [сознания], как и [в случае] с прозрачным кристаллом, самапатти (непосредственное восприятие) является состоянием окрашенности тем, в чем установилось [сознание] - в схватывающем, схватывании и схватываемом.
• ЙС I.47. "Когда сознание устанавливается в самом себе" появляется внутренняя благодать.

Когда сознание, как чистая прозрачность, исследует себя посредством этой самой "чистой прозрачности", то никакой объектно-субъектной дихотомии (на мой взгляд) не возникает. Опять же на мой взгляд, в этом случае, мы имеем "чистое переживание (как благодать)", чем собственной и является "восприятие", т.е. "чистым переживанием".

Но я на этом не настаиваю.

ЦитироватьИ это не противоречит моим словам.

Т.е. есть некая "бытовая йога (пратякша)"? для меня это будет открытием, и в чем же она заключается?

ЦитироватьЕсли на то пошло, то появляется иллюзия исчезновения субъекта,

В йоге (на фоне буддизма) истинный ("разотождествленный") субъект итоговая цель, и он появляется когда сознание становиться полностью прозрачным и субъект осознает эту "чистоту" как свою собственную форму (сварупа).
В буддизме (не всяком) целью считается сама "прозрачность", т.е. она и объект.

ЦитироватьА сам человек, в теле которого различаемы энергетические центры, потенциально способен к восприятию и излучению широкого спектра частот.

В буддизме "дхармовое" познание, а не онтологическое. В нем конечно признаются формы, но они "пусты", "безвещественны" (не-субстанциальны). Другими словами, важным для познания является не то как устроено мое тело познания (или его энергетика), а то насколько удаляется из познания "привязанность (отождествление с) к телу".

ЦитироватьВосприятие тех сторон дома, которые актуально не даны в обычном восприятии, является основной ноэтической составляющей эйдетического феномена.

У меня определенные сомнения, это действительно "эйдетический феномен"? что такой эйдос для Гуссерля?

Ник, Йога-сутра вообще-то не буддийский текст.  Разберитесь, а то я не понимаю о чем Вы пишете.

А концепции вполне могут быть и абсолютны, то есть не даны умозаключением.

Жиденький отрывочек из НБ трудно назвать исчерпывающим в отношении понимания буддистами йога-пратякша, скорее это схематическое обозначение. Поэтому это скорее я не понимаю откуда в буддизме "бытовое йогическое восприятие", и что вообще подразумевается под йога-пратьякша.

Другое дело всякие "тантрические" течения, там-то как раз все построено на практике и ни о каком "бытовом" моменте "йоги" речи не идет. Но вот с теорией сложности, тут нам известно о том, что в "уме нет самого ума", ригпа, шаматха и прочее.

Однако, то что Шакьямуни был знаком именно с тем вариантом йоги, которую освещает ЙС почти однозначно, поэтому ее можно использовать (я так полагаю) для понимания общей картины.

пы.сы. Я совсем не настаиваю, что в йога-пратьякша все поглощается в восприятии, так что смысла особого прояснять нет. Мне вот интереснее было бы подумать являются ли ЧБИ методологическим или феноменологическим моментом.

Я думаю, что йога-пратякша не оправданно называть "мистическои познанием" при разговоре о 4БИ. А это просто ясное и безсомнительное знание. Зная 4БИ ясно, человек в силу этого освобождается - перестает принимать скандхи за себе\свое. Не за счет чего-то мистического, а просто в силу очевидности для него духкха, анитья и анатма. Поэтому и сравнение с "2х2" - есть полнота знания, практическая применимость и нет никакой мистики.

Собственно, я это и хочу, если не опровергнуть, то по крайне мере, подвергнуть сомнению:
- ЧБИ это знание (т.е. метод) или "переживание" (условно - феноменальность)?

Методологически мы все (я надеюсь) понимаем, что такое дукха, общая дукха и какое отношение это имеет к йоге. Однако, это именно концептуальное знание, "представление о...", именно то самое вритти, должное подвергнуться ниродха (редукции), возможно это точка отталкивания, но не само "страдание", ведь страдание это - "я переживаю страдание", "я страдаю", а не "я знаю, что я страдаю, но совершенного этого не чувствую".

Тогда как, если верить Будде, мы должно именно чувствовать, страдать (именно поэтому он сказал страдание, а не вритти), переживать тот градиент, который существует между чистым сознанием (четас) и тем состоянием ума, в котором оно находиться в данный момент (некая флуктуация), то, что "сейчас с нами". Извиняюсь, что повторяюсь.

Если верить феноменологии, двигаюсь в познании ЧБИ следует редуцировать "естественную установку" о ЧБИ (условно - стереотипы), и именно в этом случае мы будем иметь некое переживание (не о страдании конечно), которое показывает разницу между знанием (рассудком, рефлексией, викальпой) и мышлением как восприятием (или восприятием внутренним органом). Именно это будет тем шагом, который следует сделать в направлении йога-пратьякша. Я так думаю.

Не понимаю, как можно знание ставить в оппозицию феноменам. Феномены это и есть знание, которое дается нам. Субъект давно должен быть редуцирован у нас, иначе смысла нет говорить. То есть, феномены (знание) первичнее деления на субъект и объект.

Будда говорил не о том, что надо страдать, а о том, как не надо страдать. О знании о страдании.

Феномен не совсем знание, и в данном случае скорее идет противопоставление имманентного и трансцендентного: то, что мы переживаем и то, что мы знаем (рефлексия), и само знание конституировано и конституирование в себе самом имеет собственное "знание".

Сложность в том, что переживание (имманентность), если можно так сказать, "свалакшанично", уникально в своем (переживаемом) качестве - гнев невозможно спутать с радостью, а любовь с ненавистью, хотя конечно, эмоции и чувства можно трактовать словами, но для человека такие описания останутся лишь словами если он не сможет пережить описанное.

Именно в этом смысле можно говорить о "страдании" в ЧБИ - это переживание и познать его в полном объеме можно только пережив.

Ник, и что же Вы считаете трансцендентным - феномены или знание?  :)

Феномен (воспринимаемый как феномен) трансцендентным быть не может, а вот "знание" бывает разным.

Тут скорее надо разобраться, что более "сложнО в своем качестве": трансцендентность "знания" или (переживаемая) актность конституирования.

Любое неадекватное знание в каком-то смысле трансцендентно. Неадекватность в данном случае выступает как имманентная трансзцендентность. Можно спросить, а разве переживание веревки как змеи не является трансцендентным в указанном выше смысле?!

 А сам человек, в теле которого различаемы энергетические центры, потенциально способен к восприятию и излучению широкого спектра частот.

В буддизме "дхармовое" познание, а не онтологическое. В нем конечно признаются формы, но они "пусты", "безвещественны" (не-субстанциальны). Другими словами, важным для познания является не то как устроено мое тело познания (или его энергетика), а то насколько удаляется из познания "привязанность (отождествление с) к телу".


Разотождествление  и отождествление (привязанность) - две стороны одного и того же меча:  сознания.
Семь видов энергии, излучачаемой и поглощаемой человеком -  семь способов как отождествления, так и удаления отождествления. Иначе говоря, это связь с семью мирами, где приняты семь разных способов вибрации.
Что есть вибрация ? Отождествление и разотождествление себя с телесным - две фазы колебаний сознания
 Его быть или не-быть
Фаза "быть" - это момент отождествления самости с эмпирическим  феноменом.
Фаза "не быть" - "пустоты" (по отношению к феномену) - пребывание самости в инобытии эмпирической телесности

Для Дхармакирти куда всё проще - он отказывается считать ошибочное знание праманой, то есть вообще знанием.

ЦитироватьМожно спросить, а разве переживание веревки как змеи не является трансцендентным в указанном выше смысле?!

На мой взгляд, ни веревку, ни змею нельзя "переживать", это факт рефлексии, некая "знаковая конструкция" в рамках взаимообусловленности (логика - связь всего со всем).

В данном случае переживается некие "мотивы" мешающие адекватному восприятию ("естественные установки", стереотипы, комплексы, подавленные воспоминания) и сам акт конструирования.

Опять же ИМХО, "актность в конструировании" факта рефлексии, что у змеи, что у веревки подобна, и именно поэтому возможна подобная подмена.

"Знаковые конструкции", символьное мышление, логика большой шаг в человеческом развитии поскольку позволяет познавать то, что не переживается.

ЦитироватьРазотождествление  и отождествление (привязанность) - две стороны одного и того же меча:  сознания.

Это не так. Проблема в том, что в большинстве своем известно только отождествленое сознание, которое думает что оно знает , что такое разотождествление. Другими словами, нам (в том числе и Вам) не известно, что такое разотождествление, чтобы говорить о нем с такой уверенностью, типа как о "семи типах энергии, тел или миров", это все "фантазии" отождествленного сознания, хотя возможно очень удобная для практический целей. Я не противник такой формы понимания, я лишь говорю, что это не имеет отношения к "разотождествлению".

Не знаю насколько это политкорректно, но очевидно, что йогу, и в каком-то смысле буддизм невозможно толковать в рамках западнохристианской модели. На форуме где-то есть обсуждения того, как многие переводчики и толкователи восточных текстов зачастую подменяют исконное "восточное" понимание западным суррогатом.

В этом как раз и стоит смысл разотождествления (редукции): чтобы понять Восток следует "забыть" Запад.

Цитировать

ЦитироватьРазотождествление  и отождествление (привязанность) - две стороны одного и того же меча:  сознания.

Это не так. Проблема в том, что в большинстве своем известно только отождествленое сознание, которое думает что оно знает , что такое разотождествление

Nick, если следовать вашей логике, то можно прийти к выводу, что разотождествления, как такового, не может быть. Но это не так.
Разотождествление есть. Но оно многоуровневое. В процессе познания используется анализ и синтез, разделение и объединение, отождествление и разотождествление. Это творческий, диалектический процесс перехода одного в другое. Если есть понятие наполненности, то есть и понятие пустоты. Свойство дуальности сознания.
Но Марк Аврелий писал примерно так: "Не лететь против ветра... Не быть уносимым ветром... Быть ветром! "  :)  Это выход за возможности ограниченного сознания.

ЦитироватьNick, если следовать вашей логике, то можно прийти к выводу, что разотождествления, как такового, не может быть. Но это не так.

Как-то Кришнамурти сказал, что если Любовь дуальность Ненависти, то наш мир никогда не избавиться от войн, страданий, предательств и прочих ипостасей "зла". Что-то в этом роде.

Аналогично и с сознанием - если сознание всегда несет в себе "окрашенность" (отождествление, итенциональность), даже в "разотождествлении", то "нам" никогда не узнать что такое "прозрачность" сознания, собственная форма истинного "йога" (Атмана).

"Разотождествление" это не свойство сознания, а проявление нечто иного. Диалектика это не только дуальность, но и ее снятие.

Как-то Кришнамурти сказал, что если Любовь дуальность Ненависти, то наш мир никогда не избавиться от войн, страданий, предательств и прочих ипостасей "зла". Что-то в этом роде.


А разве наш мир избавляется от войн, страданий, предательств и прочих ипостасей зла?
Для меня речь идет о несколько другом: если мир от этого не избавится, то он обречен. Попросту говоря, обречено само зло, и если мир не избавится от этого извечного своего спутника, то разделит с ним  его судьбу.

Я не против Вашего взгляда на несимметричную, окончательную природу разотождествления. Но на Ваш тезис "Разотождествление" это не свойство сознания, а проявление нечто иного я считаю себя вправе ответить: разотождествление - это проявление Иного сознания (невещного)

Диалектика это не только дуальность, но и ее снятие

Что толку в "снятии", если принцип противоречивости мира возвращается, синтез тотчас становится новым тезисом, к которому пристраивается антитезис и далее требуются все новые снятия? Грезится непрекращающаяся цепочка снятий. Сизифов труд. Дурная бесконечность  мира
Так и хочется воскликнуть человеку, одержимому движением: " Куда идешь?"...

На этом сайте в одной из тем выступал человек, он повторял старые гимны "идейных" материалистов о бесконечности мира и человеческого развития. Во мне  идея потенциальной бесконечности выдохлась и бесконечное развитие я нахожу бессмысленным, чудовищным. Развитие как самоцель, развитие ради самого себя?
Все же когда-ни будь прозойдет "окончательное разотождествление" - когда человек отождествит себя..не с тем, кем он не раз являлся самому себе и миру в длительной вещной цепочке отождествлений-разотождествлений, а с тем, кто он есть -  каким его создал Бог от начала.
Это окончательное разотождествление и окончательное отождествление произойдет одновременно. Между первым и вторым просто исчезнет разница. А тогда наконец
Я есть...
Тогда человек переосмыслит жизнь.Тогда произойдет для него ..последний диалектический синтез и диалектики больше не будет.

ЦитироватьПопросту говоря, обречено само зло, и если мир не избавится от этого извечного своего спутника, то разделит с ним  его судьбу.

Некоторые полагают, что зло не самостоятельно, а только недостаток добра.

Цитироватьразотождествление - это проявление Иного сознания (невещного)

Проблема предельного разотождествления это в каком-то смысле "самоубийство я" и в западном мировоззрении старательно обходиться стороной, дабы не попасть на классический вопрос к буддизму - кто или что освобождается в буддизме?

ЦитироватьЧто толку в "снятии", если принцип противоречивости мира возвращается, синтез тотчас становится новым тезисом, к которому пристраивается антитезис и далее требуются все новые снятия? Грезится непрекращающаяся цепочка снятий. Сизифов труд. Дурная бесконечность  мира

С дурной бесконечностью диалектика борется к с сорняками - старательно вычищает под корень. Формула теза-антитеза-синтез лишь схема и не подразумевает тех же самых тезисов и антитезисов, но она подразумевает состояние сознание в постоянной актуальности снятия (разотождествлении).

Именно поэтому разотождествление не просто нечто присущее сознанию (даже в его инаковости), его невозможно "удержать", получить как некое знание и запомнить, оно может только проявить себя на которое время при определенном (отрицательном) состоянии сознания. Используя христианские аналогии, можно сказать, что это долгий пост, молитва и прочее, в результате чего появляются условия для "связи с богом" и именно в этом смысле подразумевается синтез - связь, единение с чем-то далеко выходящим за пределы моего или даже этого мира (за пределы сознания в предельном разотождествлении), в результате чего возможно откровение (просветление).

Поэтому, "снятие" это не "сизифов труд", оно вся время разное, и каждый раз требует нового поиска, нового усилия, нового решения, которое возможно только если сделаны все предыдущие "снятия" - это дорога к предельному разотождествлению, предельной трансцендентальности, нирване и она не цикличная, в крайнем случае спиральная.

 Формула теза-антитеза-синтез лишь схема и не подразумевает тех же самых тезисов и антитезисов, но она подразумевает состояние сознание в постоянной актуальности снятия (разотождествлении).


Брать эту проблему субстационально или процессуально, как реальность исторического развития или как некую эоническую реальность потенциальной готовности к реализации - сути не меняет.
Сизифов труд может быть "разнообразным", ибо закатывать в гору камнь можно разными способами. Общественное сознание  уверяет нас, что этот процесс увлекателен. Меня он тоже увлекает, но каждый раз тотчас приходит отрезвление.
То, что при этом кумулируется некое знание - а человеческому знанию спето немало торжественных песен - не меняет дела, если истина остается недостигнутой.  Маленькая или большая гора знаний - какая разница? Ведь знание - не самоцель...Мудрость - знать не многое, но знать нужное
Суть сизифова труда  в том что приходится бесконечное повторять одну и туже операцию, поскольку плоды ее каждый раз оказываются сведенными на нет.
Но если в перспективе освобождение - то уже нельзя говорить о сизифовом труде. Вот в чем дело.

"Операция снятия" каждый раз требует оригинального решения. Есть конечно определенная (повторяемая)  методологичность, но здесь не менее важен процесс и результат, которые каждый раз "новые", если методика соблюдена. И понятно почему - благодаря методике человек выходит за пределы себя (трансцендентальность) и прикасается к тому, чем он не является (например, Бог). Это как с радио - приемник все время один, а каждый день расказывают новое.

Здесь определенная "тайна взаимосвязи" между "знаковым", трансцендентным знанием и имманентным переживанием.

ЦитироватьАналогично и с сознанием - если сознание всегда несет в себе "окрашенность" (отождествление, итенциональность), даже в "разотождествлении", то "нам" никогда не узнать что такое "прозрачность" сознания, собственная форма истинного "йога" (Атмана).

Это так. "Быть ветром..."  :)

Реальное разотождествление и невозможно, так как нет атмана - ничто ни с чем на самом деле не отождествлялось. А возможно, скажем, де-отождествление - разрушение иллюзии отождествления.

офф: попалась тут музычка у группы Епика с интересным названием - Purushayita - http://www.youtube.com/watch?v=m11dtbw_G3Y

ЦитироватьРеальное разотождествление и невозможно

Почему же? в буддизме вполне определенный "предельный" источник отождествления - сознание. Иллюзией будет как раз отрицать "разотождествление", что собственное, логически в буддизме и должно бы происходить, поскольку сознания ничего кроме "вритти не производит" т.е. оно главный источник отождествления.

Именно поэтому (в том числе) важно понимать анатму-ваду не как "атмана нет", а как не-атман (абсолютная отрицательность) - разотождествленный с любыми формами сознания, "вне вритти, т.е. вне какого-либо отождествления.

Может быть для "абсолютной отрицательности" разотождествление и будет иллюзией, но это чисто фантазии отождествленного сознания, так что говорить говорить об иллюзии, на мой взгляд, и логически, и методологически неверно. Это как сказать: поскольку Будда прошел Благородным путем, то мне его проходить не надо. Разотождествления не могут быть логическими конструктами, а только "Моими Переживаниями".

Ник, у меня ощущение, что Вы не вникаете в целую мысль другого, а пытаетесь говорить с отдельными фразами из сообщения.  :)

Может быть.
Соглашусь, что возможен "субъект" который пытается "отождествить себя с разотождествлением", но и замена на "де-отождествление" не решит проблемы. ;)

Не столько важно как назвать, сколько объем и глубина смысла.

Буддизм пожалуй лидер в использовании и толкования "разотождествления", да и вообще "отрицательности", но в какой-то мере и самапатти в йоге, и техническое знание (например о теле, психике и прочее) можно считать моментами разотождествления. Даже "акт рефлексии" это не что иное как момент "разотождествление", поскольку в таком акте происходит разделение на созерцаемое и созерцающего (и акт созерцания).

Другими словами, за логическом конструктом "я не есть..." скрывается нечто большее, чем "уговорить себя" (аутотренинг), или "чистая логика" при "внутреннем неверии", но самая настоящая "трансцендентальная феноменальность" - "осознаваемое переживание сознание".

Nick, верное познание это не уговаривание себя и не самогипноз. Для ясного понимания математической формулы Вы ведь не станете заниматься уговариванием себя, что она верная, а займетесь ее изучением, применением на практике, верно?

Смотря с какой позиции подходить к изучению, и смотря, что изучать. Феноменологический подход скорее потребует от меня исследования "актов переживания", которые участвуют в "конструировании математической формулы".

В йоге есть разделение на "грубый" и "тонкий" мир, или на "логический мир" и "мир субъективной объективности". Так вот, формула "я не есть...", взятая как "правильная логика" не работает в мире "субъективного разотождествления", это некий "самообман", аутотренинг.

\\ формула "я не есть..."

Это чья формула? Неудивительно, что она "не работает". У Будды то совсем другая.

Формула конечно важна, но важнее (с феноменологической точки зрения) ее понимание, т.е. некое "переживание".

"Переживается" соответственно тоже - не приводя к нужной цели. По словам Будды неверное воззрение приводит к рождению в аду или утробе животного.  8)

Ну, мало ли что Будда сказал, может он был выжившим из ума старикашкой  :-\

Это не значит, что я неуважительно отношусь к авторитетному слову, но для меня это не истина в последней инстанции, а направление "познания". В конце концов, тот же Будда изрек "Будьте светильниками сами себе".

Что же касается "переживаний", то это "содержание сознание" и в предельной редукции это дхармы, или, еще в более предельной, - свалакшаны.

пы.сы.
Я, вообще, "панлогист", когда я говорю про "переживания", то, как я уже вроде писал, это не призыв к "тотальной (тантрической) практике", а призыв к различению переживаний, именно "различение" (вивека) ведет к разотождествлению, абидхарма (сборник "различаемых переживаний") это то, с чем можно "разотождествиться" - вот эта дхарма - не-я.

Ловушка логики в том, что "суждение и умозаключения" это не просто фигуры логики, но скрывающиеся за ними "переживания" (читаем  Фихте, ГУссерля), и для того чтобы привести логику в порядок следует различать скрывающиеся за ними переживания, дабы не отождествляться с ними как с "я".   

Смысл и значение познания, в конечном итоге, это возможность различать, то чем "я" не являюсь, или в буддийском варианте: различать - "это" не есть "я". Однако, поскольку ничего кроме логики для различения пока не существует, часто считают, что смысл и значения познания в достижении цели, наука не ищет "разотождествления" она только устанавливает связи между явлениями. Именно тотальность логики (субстанциальность, логика - связь всего со всем), скрывает отождествление себя с логикой, "интенциальный" синтезирующий момент Картезианских Медитаций Гуссерля не более чем "я" полагающее себя логикой.

Буддийский метод разотождествления "это" не есть "я" также содержит в себе логику, а потому сохраняет тождественность логики и "я", а потому не может решить проблему в глобальном смысле - каждое логическое утверждение "это не есть я" будет нести в себе момент отождествленности с логикой данного утверждения.

Таким образом, на лицо две проблемы:
- неразличение логики как "я"
- и невозможность выйти за "пределы" логики, в силу самой логики: как субстанциальность логика есть причина самой себя и изменяется только в саму себя.

Напрасно закрыли "смысл жизни"...
Всё стремится к совершенству. Всё совершенное не может развиваться далее. Совершенство - тупик. Все совершенные формы жизни - эволюционный тупик, смерть при жизни.
Тем не менее, смысл жизни в совершенстве. Познание есть инструмент обретения (стяжание) совершенства. Значит, цель жизни есть смерть?

У нас тут проблемы с пониманием, что есть эволюции (совершенствование), как это определить, что эволюционирует (совершенствуется)? Потому как если мы говорим, что смысл жизни в совершенствовании, но не понимаем, что это такое, то и не понимаем, что есть смысл жизни.

Проверяете, да?
Эволюция и совершенствование определяются через эффективность. Вполне базовое понятие здравого смысла. Кроме того, я не натуралист. Наоборот, я инженер. Но могу прикидываться кем угодно ;D

Как инженер и я понимаю, что мотор от Порше делает Запорожец более эффективным и это вполне разумный подход - практический.
Но можно ли сказать, что Запорожец эволюционировал? ведь "самому Запорожцу" совершенно безразлично с каким мотором ездить. Аналогично и для человека - эволюционирует ли человек от того, что он ездит на Порше или Запорожце?

Цитата: Nick от 14 октября 2009, 23:37:38
У нас тут проблемы с пониманием, что есть эволюции .., что есть смысл жизни.

Проблемы с пониманием не только у нас тут , но всегда (от глубокой древности и вплоть - до ультрасовременности) и везде (от тесной компашки в подворотне и вплоть - до межгосударственных отношений) - где сталкиваются мнения мыслящих индивидов .

Другой вопрос - каким образом устраняются эти столкновения мнений . Спектр предельно широк : от дружеского соглашательства (конформизма) - вплоть до драки и войны .

Может быть это и есть эволюция? находить взаимопонимание )

Цитата: Nick от 15 октября 2009, 18:03:23
Может .. эволюция? находить взаимопонимание )

Не исключено , что умение находить взаимопонимание ) - это высший эволюционный ПИЛО-ТАЖ-ЖЖЖжж ...

Ну да. Проблема взаимопонимания начинается с выработки языка общения. Вроде все по-русски, а моя-твоя-непонимай. Дело ясное - с обыденного языка переходить на уровень отраслей техники и науки следует либо из единой школы, либо долго договариваться. Если честно, мне не хочется беседовать на языке классической немецкой философии. Не то чтобы проблемы. Просто, как инженеру, точнее радиоинженеру, мне ясен и удобен язык системного анализа. Более того, системный анализ "покрывает" все понятия НКФ и дает еще туеву хучу классного инструмента.
И так, как у собеседников с системным анализом?

Главный спец по системному анализу на форуме - Petrovich, а я как раз люблю философию, поскольку считаю, что системный анализ ну никак не даст возможности понять эволюцию сознания, поскольку сам системный анализ - продукт сознания.

Цитата: Владимир Семиченко от 16 октября 2009, 17:58:53
Ну да. Проблема взаимопонимания .. моя-твоя-непонимай. Дело ясное - с обыденного языка переходить на уровень отраслей техники и науки следует либо из единой школы, либо долго договариваться. Если честно, ...

Если уж совсем честно, то ... единые школы "возникают" - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОСЛЕ долго-долгого договариванияя .

Или ув. Владимир Семиченко приверженец точки зрения , будто единые школы господом-богом "даны" ? РАЗ - И НАВСЕГДА ??

Цитата: Nick от 16 октября 2009, 18:16:34
.., а я как раз люблю философию, .. системный анализ ну никак не даст возможности понять эволюцию сознания, поскольку сам системный анализ - продукт сознания.

Как же иак , ув. Nick ?

А философия (и пр. абстрактные дисциплины) - разве не продукт сознания ?
То есть , рассуждая по Вашему - получается , что и философия тоже :
ну никак не даст возможности понять эволюцию сознания , . .

А в тему ПРО НАУЧНОСТЬ ФИЛОСОФИИ - ведь именно Вы ..
объясняли оппоненту (Stanislav) , что :

Цитата: Nick от 15 октября 2009, 13:24:45
Это .., что касается самой содержательной части процесса "познание познания", т.е. гносеологии. Как процесс гносеология прежде всего дана как "метод познания познания", т.е. некий последовательный ряд актов, позволяющий переходить от незнанию к знанию .. -

другими словами "мы" всматриваемся в суть процессов, в результате которых "образуется знание", и само это "всматривание" есть процесс.

...

А я ещё и поддакивал Вам , соглашаясь , что процесс "познание познания" - позволяет нам познать ВСЁ !
(то есть , и эволюцию сознания - В ТОМ ЧИСЛЕ) .

ЦитироватьА в тему ПРО НАУЧНОСТЬ ФИЛОСОФИИ - ведь именно Вы ..
объясняли оппоненту (Stanislav) , что :

В каком-то смысле я согласен со Stanislav's - философия не совсем наука, или не совсем обычная, только он это употребляет в "ругательном" смысле, а я в "превосходном". В историческом смысле философия была колыбелью науки, научного метода, поскольку породила "систему истинного познания" (т.е. "познавала познание"), но вся эта "познавательность" направлена на наблюдаемый мир, точнее именно в этой области гносеология наиболее верифицируема - адекватность метода видная в "созерцаемой материи невооруженным глазом". Т.о. философия действительно порождает "познание познания", но это еще не значит, что она готова предложить метод "познания сознания".

"Познание сознания".
Наука как метод разбирающий материю по косточкам может рассматривать сознание только опосредовано - через работу мозга, через психологическую реакцию (психологию вообще), но непосредственно, как она видит кристаллическую решетку в электронный микроскоп сознание само на себя смотреть не может. Таковым всматриванием (опосредованным, через призму вторичных реакций) и будет системный анализ (в том числе и рассматривание эволюции сознания). Многие из этого делают вывод о "иллюзорности сознание", видимость за который скрываются только работа нейронов, другие наоборот возводят сознание к некой божественной мудрости.

Философия как всматривающаяся в познавательную способность сознания, так же не видит самого сознания, а только его проявление, как сказали бы йоги - способность "окрашиваться" в зависимости от того на чем оно сфокусировано. Плюс к этому философия способна поставить проблематику "познания сознания" (см. критику чистого разума).

А вот какое "сознание" способно смотреть само на себя (сознание всматривающееся в сознание) непосредственно, не через призму какого-либо метода это действительно вопрос вопросов, тогда-то и будет понятно что такое эволюция.

ЦитироватьА я ещё и поддакивал Вам

А я думал Вы сами так думаете ))
В обсуждениях меня не столько волнуют тезисы, сколько качество (обсуждения). В идеале обсуждение должно начинаться с противоречивых тезисов, пройти через фазу "незнания" и обрести новое качество ((взаимо)понимания) и в котором каждый откроет для себя что-то неизведанное, обретет истинно новое знание.

Философий много. Системный анализ - одна из философий. Ассоциативно интергировавшая все, похожее на истину из этих многих философий.

Цитата: Владимир Семиченко от 17 октября 2009, 18:39:10
Философий много. Системный анализ - одна из философий. Ассоциативно интергировавшая все, похожее на истину из этих многих философий.

Скорее наоборот : любая Философия - это один из методов Системного Анализа !

(поскольку Системный Анализ с одинаковым успехом - применим к любой обл. человеческой деятельности : как предметной так и безпредметной) .

ЦитироватьА я ещё и поддакивал Вам

ЦитироватьА я думал Вы сами так думаете ))

А поддакивал я Вам - исключительно лишь там , где и сам ..
так думал , как Вы сами так думаете .

ЦитироватьВ обсуждениях меня не столько волнуют тезисы, сколько качество (обсуждения). ... в котором каждый откроет для себя что-то неизведанное, обретет истинно новое знание.

Уж если Вы такой блюститель качеста обсуждения - так Вы первый и блюдите это "самое" качество (обсуждения) .

А то в какую тему не загляну - всюду вижу , как оппоненты жалуются , что именно Вы запрещаете им возражать против Вас . (и как прикажете им в такой стрессовой обстановке - начинать выражаться с противоречивых тезисов, чтобы пройти через фазу "незнания" , если Вы тут же на низком старте моментально прихлопываете их возражения - ПРЯМО НА КОРНЮ) .

Системный анализ потому и называется анализом, что он проясняет то, что "есть", ему нужны "начальные данные" для начала работы. А философия претендует на нечто большее - открывать, то чего пока "нет", в смысле - то, что пока невидно, не слышно, не чувствуется, не осязается и прочее, то что невозможно вывести "анализом".

Психологически и логически человек "видит" только то, что доступно либо его органам чувств, либо "логическому аппарату" (на чем и основан системный анализ), это, так сказать, "естественные границы познания", тогда как философия ищет выход за такие границы.

ЦитироватьА то в какую тему не загляну - всюду вижу , как оппоненты жалуются , что именно Вы запрещаете им возражать против Вас

Уже писал чего, как и сколько "запрещаю", и не один раз. Еще скажите спасибо, что не требую ведения дискуссии по классическим канонам ньяя.  8)

Отнюдь. Все методы познания тщатся решать задачи с дефицитом знаний. Философия тут не оригинальна. Философия вообще ни в чем не оригинальна, кроме своего корявого языка.

Цитата: Владимир Семиченко от 19 октября 2009, 17:47:15
Отнюдь. Все методы познания тщатся ... Философия тут не оригинальна. ...

Где-то так . . Пожалуй , Вы правы - % эдак на 80 .

Цитата: Nick от 19 октября 2009, 01:02:14
Системный анализ потому и называется анализом, что он проясняет то, что "есть", ему нужны "начальные данные" для начала работы. А философия претендует на нечто большее - открывать, .., то что невозможно вывести "анализом".

Психологически и логически человек "видит" только то, что доступно либо его органам чувств, либо "логическому аппарату" ..., тогда как философия ищет выход за такие границы.

так-так-так- .... Очень смелое "заявление ! (о философии , которая - ищет выход за .. ) .

Но для разминки - предлагаю , ув. Nick ... привести ХОТЯ БЫ ОДИН пример ..
"чего нибудь" такого хоть где нибудь во всей вселенной :

КОТОРОЕ - НЕ БЫЛО БЫ .. доступно "логическому аппарату" ...

(о его доступности органам чувств , - пока помалкиваю :
ибо действительно - чувства нащи не беспредельны) .

Цитата: Nick от 19 октября 2009, 01:02:14Уже писал чего, как и сколько "запрещаю", и не один раз. Еще скажите спасибо, что не требую ведения дискуссии по классическим канонам ньяя.  8)

Большое спасибо , ув. Nick , что не требуете ведения дискуссии по классическим канонам ньяя.  8).

--

Но всё ж позвольте открыть Вам "маленький" секрет :
те форумы , на которых Moderatorы жёстко требовали -
ведения дискуссии по классическим канонам ...

давным-давно "отдали богу душу ! ! !

(по той простой причине , что эти форумы -
люди вообще перестали посещать) .

Так что , полагаю : лучше меньше - да лучше !
(и для форума и для людей) .

ЦитироватьФилософия вообще ни в чем не оригинальна, кроме своего корявого языка.

Я так не считаю  8)

ЦитироватьНо для разминки - предлагаю , ув. Nick ... привести ХОТЯ БЫ ОДИН пример ..
"чего нибудь" такого хоть где нибудь во всей вселенной :

Трансцендентальный субъект. Только вопрос неверно поставлен, вселенная и так "логична" , "осязаема"...

Цитироватьте форумы , на которых Moderatorы жёстко требовали -
ведения дискуссии по классическим канонам

Форум большой, разделов много, каждый может найти по себе шапку, так что не переживайте.

Цитата: Nick от 19 октября 2009, 20:31:01
...  8)

Трансцендентальный субъект.

А где "это" ? Ведь всюду-везде :

Цитата: Nick от 19 октября 2009, 20:31:01.., вселенная и так "логична" , "осязаема"...

То есть , см. опред. материи у Ленина : то что отображ. фотограф. и пр.

А то , которое нигде и никак и никогда - ЭТО ЯВНОЕ НИЧТО ! ! !

=========

Цитата: Nick от 19 октября 2009, 20:31:01Форум большой, разделов много, каждый может найти по себе шапку, так что не переживайте.

Хорошо - не буду . .  :(

ЦитироватьТо есть , см. опред. материи у Ленина : то что отображ. фотограф. и пр.

Мне показалось из прошлых обсуждений, что у Вас с Кантом все в порядке... Это не вопрос "есть" или "нет", а вопрос "границы познания" с точки зрения понять вообще.

Господа. Не возомнили Вы о себе, что Вы  разумные? . А все остальные животные, насекомые, неразумные?.
Посмотрите,  как живут миллионы лет цивилизации муравьиные.   А пчелы.
Уверяю Вас. Нас переживут.

Цитата: Nick от 19 октября 2009, 21:57:07
Мне показалось .., что у Вас с Кантом все в порядке...

Это .. вопрос "границы познания" с точки зрения понять вообще.

Увы .. не вопрос у меня - ни с Кантом  ( "есть" или "нет" ) , ...
Ни "границы познания" - с точки зрения понять вообще.

Ибо - всюду-везде действительно :

ЦитироватьЦитата: Nick от Сегодня в 19:31:01
.., вселенная и так "логична" , "осязаема"...

То есть , любой (даже Трансцендентальный) - с равным успехом :
и субъект и тем более объект - подчинены одной и той же ..
(в любом учебнике изложенной) Логике .

В том числе и :

ЦитироватьОтправлено: Сегодня в 21:12:03 Автор: М. Певунов 

. . все остальные животные, насекомые, . .

----------

А ежели Вам лично - известна какая-то замысловатая "другая" логика ..
Так Вы , будьте любезны - изложить её нам (да - подоходчивее) !

Цитировать(в любом учебнике изложенной) Логике

Это не так, например, объекты в квантовой физике не подчиняются аристотелевской логике.

Цитата: Nick от 20 октября 2009, 00:34:14
Это не так, например, объекты в квантовой физике не подчиняются аристотелевской логике.

Очень может быть , что "кое что уое где" - не подчиняются аристотелевской логике .

Поэтому я сразу (там же) - внёс соотв. предложение :

Цитировать----------

А ежели Вам лично - известна какая-то замысловатая "другая" логика ..
Так Вы , будьте любезны - изложить её нам (да - подоходчивее) !

То есть , хотя бы намекните , в какой своей части - например, объекты ..
в квантовой физике не подчиняются аристотелевской логике ?

А чтобы Вам облегчить задачу , ув. Nick , я так вскользь намекну , что :
законы логики - абсолютно справедливы ДЛЯ ЛЮБОГО объекта !
(безотносительно к его физической или пр. природе) .

---------

А сейчас - удачи Вам , ув. Nick , в поисках хоть "чего нибудь" , хоть "где нибудь" . . .
(которое - хоть "в чём нибудь" , да и - не подчиняются аристотелевской логике) .

Когда "следствие" опережает "причину"  -явный пример нарушения линейной аристотелевской логики. Разве не так? Тут можно начать бесконечный спор о том , что - а является ли это следствие-следствием той причины.... для чего есть специальный термин -квантовое запутанное состояние. Линейность-верна для линейного. И перестает быть "верной" для бОльшей мерности. То есть любая логика должна допускать "расширение"

Примерами нарушения линейной логики являются ,на мой взгляд,коаны и притчи. Например:

ЦитироватьКогда пришло время умирать царю Давиду, призвал он к себе своего сына, будущего царя Соломона.

– Ты уже успел объездить много стран, встречался с разными людьми, – сказал Давид. – Какое у тебя сложилось мнение о мире?

– О мире у меня мнение скверное, – отвечал Соломон. – Везде, где бы я ни был, царят несправедливость, глупость, зло и несчастье. Я не знаю, почему так устроен мир, но хочу всю свою жизнь посвятить борьбе за справедливость, мудрость, добро и счастье.

– Но чтобы бороться за все это, нужно знать, что оно из себя представляет. Есть ли у тебя это знание?

– Такого знания у меня нет.

– Тогда слушай внимательно то, что я тебе расскажу.

Давным-давно, когда мир был еще молодой, населял землю один-единственный народ, и управлял этим народом единый Правитель, и было у Правителя четверо сыновей – Наследников.

Когда Правитель понял, что умирает, он призвал к себе Наследников и завещал им нести людям справедливость, мудрость, добро и счастье. Так же как и у тебя, у Наследников не было знания о том, что такое справедливость, что такое мудрость, что такое добро и что такое счастье.

– И тогда Правитель дал им это знание? – спросил Соломон.

– Да. Он велел Наследникам хорошо запомнить следующее.

Несправедливость возникает из-за того, что человек относится к миру со своими симпатиями и антипатиями, которые мешают смотреть на мир объективно и беспристрастно.

Чтобы стать справедливым, человек должен избавиться от их власти. А для этого он должен всегда поступать так, как если бы мир существовал, а человек не существовал. Человек справедлив только тогда, когда он смотрит на бытие мира из своего небытия. «Мир существует, а я не существую» – только этот принцип может быть основанием справедливых мыслей и действий.

Глупость возникает из-за того, что человек, зная лишь ничтожную часть сложного и многообразного мира, переносит это свое знание на то, что ему неведомо.

Невозможно вычерпать безбрежное море неведомого, поэтому мудрости не достичь, стремясь к расширению своих знаний. Расширяя знания, можно перейти лишь от большей глупости к меньшей. Мудр тот человек, который ищет истины не в мире, а в самом себе. «Существую я, а мир не существует» – это принцип, которому следует всякий мудрец.

Зло возникает из-за того, что человек противопоставляет себя миру, стремится достичь своих целей, вмешиваясь в естественный ход событий и подчиняя их своей воле. Чем больше человек стремится господствовать над миром, тем больше мир сопротивляется этому, и зло порождает зло.

Добр тот человек, который стремится не к господству, а к тому, чтобы действовать сообразно существующему в мире порядку. «Мир существует и я существую, но я стремлюсь не противопоставить себя миру, а раствориться в нем» – этот принцип является основой любых добрых поступков.

Несчастье возникает из-за того, что человеку чего-то не хватает, и чем большего ему не хватает, тем более он несчастен. А так как человеку всегда чего-то не хватает, то, двигаясь по пути обладания, человек может лишь перейти от большего несчастья к меньшему. Счастлив тот человек, внутри которого весь мир, и поэтому ему не может чего-либо не хватать. «Мир существует и я существую, причем весь мир растворен во мне» – вот формула счастья.

Когда Правитель умер, Наследники, обнаружив, что формулы справедливости, мудрости, добра и счастья противоречат друг другу, решили поступить следующим образом. Они разделили народ на четыре равные части, и каждый наследник стал управлять своей частью и нести людям либо справедливость, либо мудрость, либо добро, либо счастье.

В результате возник Справедливый Народ, Мудрый Народ, Добрый Народ и Счастливый Народ.

Прошло время, Наследники умерли, и Народы перемешались. Справедливые люди знали только то, что такое справедливость, но не знали того, что такое мудрость, добро и счастье. Поэтому справедливые люди несли в мир глупость, зло и несчастье, мудрые люди несли в мир несправедливость, зло и несчастье, добрые люди несли в мир несправедливость, глупость и несчастье, а счастливые люди несли в мир несправедливость, глупость и зло.

Поэтому ты, Соломон, и обнаружил в мире царство несправедливости, глупости, зла и несчастья.

– Я все понял, – сказал Соломон. – Наследники Правителя сделали ошибку: надо было бы всех людей научить всему сразу – и справедливости, и мудрости, и добру и счастью. Я не повторю их ошибку и буду нести в мир все эти добродетели не по отдельности, а вместе.

– Но ты забываешь, Соломон, что мир необратимо изменился: нет уже ни единого народа, ни единого Правителя. Кроме того, несправедливость, глупость, зло и несчастье породили страх, и поэтому, даже победив эти пороки, ты не сможешь искоренить страх.

– Чтобы искоренить страх, я должен быть бесстрашен? Но что такое бесстрашие?

– Разные люди боятся разного, но все страхи сводятся к двум типам: в радости люди боятся смерти, а в печали боятся бессмертия. Поэтому бесстрашен тот, кто знает цену и радостям, и печалям, а поэтому не боится ни смерти, ни бессмертия.

Давно жил царь Соломон, но люди помнят его. Его называли и справедливым, и мудрым, и добрым, и счастливым. Но он был таким потому, что поднялся над этими добродетелями, обретя более высокую: он был бесстрашен...

Это притча..имеющая логическое завершение и несколько упрощающее все  (именно эта попытка свести все) и сводящая к некоторой линейности. Чего мы не наблюдаем в коанах(и слава Богу)) Но и этот логический конец можно расширить. Было бы желание

ЦитироватьТо есть , хотя бы намекните , в какой своей части - например, объекты ..
в квантовой физике не подчиняются аристотелевской логике ?

В своей вероятностной части, поскольку это нарушает закон исключения третьего.

Цитата: Nick от 20 октября 2009, 15:06:40
В своей вероятностной части, поскольку это нарушает закон исключения третьего.

ЦитироватьКва́нтовой фи́зикой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0) часто называют совокупность различных разделов физики, в которых принципиальную роль играют эффекты квантовой механики и квантовой теории поля,

проявляющиеся, как на уровне микромира, так и, согласно последним исследованиям, на макроуровне, и в любом случае имеющие следствия на уровне макромира. Сюда относятся:

    * полуклассическая квантовая теория света и вещества
    * непосредственно сама квантовая механика в её современной формулировке
    * релятивистская теория квантовых явлений — квантовая теория поля — и её конкретные применения: ядерная физика, физика элементарных частиц, физика высоких энергий
    * квантовая термодинамика и квантовая статистическая физика
    * квантовая теория конденсированных сред, теория функционала плотности

Основополагающим понятием квантовой кинематики является понятия «состояние» и «наблюдаемая».

И где здесь нарушеия закона исключения третьего ? ?

Здесь нет. А где здесь про вероятность?

Цитата: Nick от 20 октября 2009, 19:58:10
... А где здесь про вероятность?

Да хотя бы - вот здесь :

ЦитироватьВероятность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Вероятность (вероятностная мера) — мера достоверности случайного события. Оценкой вероятности события может служить частота его наступления в длительной серии независимых повторений случайного эксперимента.

ЦитироватьСогласно определению П. Лапласа

мерой вероятности называется дробь, числитель которой есть число всех благоприятных случаев, а знаменатель - число всех возможных случаев.

Будьте так любезны .. предъявить мне во всей математике ХОТЬ ОДНУ такую дробь ..
(которая ХОТЬ В ЧЁМ НИБУДЬ , да и нарушает закон исключения третьего) .

Или - вот здесь :

ЦитироватьСобытия (http://www.bymath.net/studyguide/prob/sec/prob1.htm)

Событие. Элементарное событие.
Пространство элементарных событий.
Достоверное событие. Невозможное событие.
Тождественные события.
Сумма, произведение, разность событий.
Противоположные события. Несовместные события.
Равновозможные события.

Под событием в теории вероятностей понимают любой факт, который может произойти или не произойти в результате опыта со случайным исходом. Самый простой результат такого опыта ( например, появление "орла" или "решки" при бросании монеты, попадание в цель при стрельбе, появление туза при вынимании карты из колоды, случайное выпадение числа при бросании игральной кости и т.д.)  называется  элементарным событием.

Или вообще , где угодно во всей вселенной - предъявите мне ХОТЬ ОДИН пример ..
(нарушения закона исключения третьего) .

------

Напоминаю подсказку :

Цитировать.. чтобы Вам облегчить задачу , ув. Nick , я так вскользь намекну , что :
законы логики - абсолютно справедливы ДЛЯ ЛЮБОГО объекта !
(безотносительно к его физической или пр. природе) .

---------

А попроще говоря , нигде в логике нет даже намёка  ..
мол будто бы - вот в таких-то масштабах законы логики выполнимы !
(а мол , де .. при других-то масштабах - законы логики не выполнимы) .

Напр. :

ЦитироватьПредставления булевых алгебр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B1.D1.83.D0.BB.D0.B5.D0.B2.D1.8B.D1.85_.D0.B0.D0.BB.D0.B3.D0.B5.D0.B1.D1.80)

Можно доказать, что любая конечная булева алгебра изоморфна булевой алгебре всех подмножеств какого-то множества. Отсюда следует, что количество элементов в любой конечной булевой алгебре будет степенью двойки.

Знаменитая теорема Стоуна утверждает, что любая булева алгебра изоморфна булевой алгебре всех открыто-замкнутых множеств какого-то компактного вполне несвязного хаусдорфова топологического пространства.

А также :

ЦитироватьПроверка моделей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Проверка моделей (проверка на модели, англ. model checking) — метод автоматической формальной верификации параллельных систем с конечным числом состояний. Позволяет проверить удовлетворяет ли заданная модель системы формальным спецификациям.

...

Обычно спецификации задаются на языке формальной логики. Для спецификации аппаратного и программного обеспечения, как правило, применяют темпоральную логику — специальный язык, позволяющий описывать поведение системы во времени.

Важным вопросом спецификации является полнота. Метод проверки на модели позволяет убедиться, что модель проектируемой системы соответствует заданной спецификации, однако определить, охватывает ли заданная спецификация все свойства, которым должна удовлетворять система, невозможно.

Ну .. и т.д. и пр. .... что в переводе на язык понятный пролетариям - будет знаАчить :
что законы логики адекватно описывают ЛЮБОЙ ОБЪЕКТ РЕАЛЬНОСТИ !
(СОВЕРЩЕННО БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к его масштабам и физ. природе) .

Цитата: terra от 20 октября 2009, 13:21:30
Когда "следствие" опережает "причину"  -явный пример нарушения линейной аристотелевской логики. Разве не так? Тут можно начать бесконечный спор о том , что - а является ли это следствие-следствием той причины.... То есть .. (и слава Богу)) Но и этот логический конец можно расширить. Было бы желание

Конечно же - на самом деле совершенно не так . Напр. :

ЦитироватьТемпоральная логика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Темпоральная логика (англ. temporal logic) в логике — это логика, учитывающая причинно-следственные связи в условиях времени. Используется для описания последовательностей явлений и их взаимосвязи по временной шкале.

И т.д. и пр. - любое "что угодно" - записывается ОДНОЙ СТРОКОЙ линейной аристотелевской логики .

А ежели у вас есть реальный пример "чего-то" что не записывается ОДНОЙ СТРОКОЙ -
так Вы нам (в назидание) СЮДА В СТУДИЮ .. и предъявите ! ! !

(вместо пустых уверений - будто бы .. что-то где то .. бывает мол , как-то "иногда иначе" .. ) .

Снимаю шляпу, аки шахтер роете.

В моем ответе содержалась небольшая хитрость: "аристотелева логика" это логика времен Аристотеля и тогда предметы вели себя адекватно - вот есть теннисный мячик и он всегда отлетал от стенки. Но когда пришло время квантовых перемен, все были слегка озадачены, что, например, с некой долей вероятности мячик запросто может пролететь сквозь стену, туннельный эффект, какое уж тут или-или!  Именно поэтому стали появляться "другие" логики, которые формально, "эмулируют" логику Аристотеля. А почему? - потому как так мыслить проще. Мир на самом деле не является "линейно логическим", он намного сложнее "закона исключения третьего", но мы его видим именно таким, поскольку в мозгу извилины слабо закручены. И не только видим, но и пытаемся "упрощать" к "линейной логике".

Я ведь не написал, что мир принципиально алогичен, в конце концов, иррациональность подчиняется собственной логике. Но проблема понимания мира таковым, каким он является заключена в "трансцендентальности" - выходе субъекта за пределы собственного понимания, т.е. за пределы той логики, которой он сейчас подчинен. Это уже потом умные дядьки сведут сложное к простому, но "первооткрыватель нового" поначалу всегда поражен собственной близорукостью.

Так вот "логика перехода" от тупости к просветлению принципиально не может быть аристотелевой, хотя бы в силу того, она - логика тождества, (А=А), а переход это всегда логика "различия", в каком-то смысле диалектическая.

ЦитироватьЦитировать
Темпоральная логика

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Темпоральная логика (англ. temporal logic) в логике — это логика, учитывающая причинно-следственные связи в условиях времени. Используется для описания последовательностей явлений и их взаимосвязи по временной шкале.


И т.д. и пр. - любое "что угодно" - записывается ОДНОЙ СТРОКОЙ линейной аристотелевской логики .

Темпоральная логика является все той же "линейной" логикой,где следствие неотвратимо  идет за причиной. Причем-сначала причина-потом следствие; сначала -прошлое-потом настоящее и лишь затем -будущее.
Но это-выхолощенное и убогое представление  существ ,которые рогами уперлись в свою реальность,которую к тому же считают иллюзией , но почему -то единственно-возможной).Тогда как иллюзией следует считать ваше представление  об этой реальности)) Это же элементарно. О какой логике вы вообще можете рассуждать не видя и даже не допуская возможности допущения бесконечного расширения возможных реальностей. Поэтому уж если говорить о логике и науках... то всякое допущение и формулировку следовало бы начинать.. "нами,убогими,плоскими существами, на данном этапе нами убого- постигнутой реальности сформировано такое представление о ...."

Цитата: terra от 21 октября 2009, 07:24:19
Темпоральная логика является все той же "линейной" логикой,где следствие неотвратимо  идет за причиной. Причем-... О какой логике вы вообще можете рассуждать не видя и даже не допуская возможности допущения бесконечного расширения возможных реальностей. Поэтому уж ... "нами,убогими,.., на данном этапе .. сформировано такое представление о ...."

О возможности допущения бесконечного расширения - можете лишь помечтать ..

Ибо не токмо в нами убого- постигнутой реальности - но и вообще :

всё упирается в реальную конечность любой процедуры .

ЦитироватьОтправлено: Вчера в 23:04:00 Автор: Nick 

Снимаю шляпу, аки шахтер роете.

В моем ответе содержалась небольшая хитрость: "аристотелева логика" это логика времен Аристотеля ... Но когда пришло время квантовых перемен, .. мячик запросто может пролететь сквозь стену, ... А почему? - потому как так мыслить проще. Мир на самом деле не является "линейно логическим", он намного сложнее "закона исключения третьего",  ..

Не так страшен  :-X - как его "рисуют . Хотя ..

где-то Вы правы - уж столько веков самые выдающиеся учёные :
пытаются опровергнуть "закона исключения третьего",  ..

И НИ РАЗУ - им это не удалось ! ! !  :D

Цитироватьгде-то Вы правы - уж столько веков самые выдающиеся учёные :
пытаются опровергнуть "закона исключения третьего",  ..

И НИ РАЗУ - им это не удалось ! ! !

Это Вы маху дали, в квантовой физике он опровергается постоянно, например, элементарные частицы могут вести прямо противоположным образом и как именно они поведут себя именно в данный момент - или как частица или как волна никто не знает, это величина вероятностная.

Цитировать.. самые выдающиеся учёные :
пытаются опровергнуть "закона исключения третьего",  ..

И НИ РАЗУ - .. ! ! !

Цитата: Nick от 22 октября 2009, 08:44:13
Это Вы маху дали, в квантовой физике .., элементарные частицы могут вести прямо противоположным образом .. - или как частица или как волна никто не знает, это величина вероятностная.

Кто не знает , как именно они поведут себя именно в данный момент -
пускай у меня спросят . А я Вам - отвечу ОДНО-ЗНАЧНО :
либо - как частица либо - как волна .

ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО !

Цитата: Nick от 21 октября 2009, 00:04:00
Снимаю шляпу, аки шахтер роете.

В моем ответе содержалась небольшая хитрость: ... когда пришло время квантовых перемен, все были слегка озадачены, что, например, .. мячик запросто может пролететь сквозь стену, туннельный эффект, какое уж тут или-или!  ....

ДОЛЖЕН ВАС - разочаровать .

1. либо мячик , либо не мячик ..
2. либо запросто , либо не запросто ..
3. либо может , либо не может ..
4. либо пролететь , либо не пролететь ..
5. либо сквозь , либо не сквозь ..
6. либо стену , либо не стену ..

И т.д. - любое свойство , обстоятельство и пр. :
Как сами видите , ВСЕГДА - либо ДА , либо НЕТ ..

------

Но скажу ещё больше - в квантовой физике речь идёт не о физическом пролетании физического мячика ..
запросто сквозь физическую стену , но о преодолении энергетического барьера .

То есть , по классическим расчётам МИКРО-частице не хватает энергии для наступления опред. события ..
А по квантовым расчётам МИКРО-частице - ВПОЛНЕ хватает энергии для наступления ЭТОГО ЖЕ опред. события ..

А графически этот энергетический барьер изображается в виде "стенки" опред. высоты ..
которую по классическим расчётам МИКРО-частица "перепрыгнуть" не может ..
А по квантовым - может ! ВОТ И ВСЁ !

И "рисуют выдающиеся учёные" - МИКРО-частицу в виде мячика т "проникновение сквозь" стену ..
ВОТ И ВСЁ что было ! (слышал звон - не зная где он .. этот случай называется среди учёных !

Завидую, легко жить с такой однозначностью.

Цитата: Nick от 22 октября 2009, 20:06:59
Завидую, легко ...

А нечему здесь завидовать , уважаемый  author=Nick .

Учебники прочтите непосредственно по квантовой механике :
ни слова там не найдёте "о тенисном мячике - сквозь стену" !

А найдёте лишь - о преодолении энергетического барьера , то есть - туннельном эффекте ..
(который , кстати - нигде никак не опровергает закона исключения третьего ..
а очень даже основательно - в очередной раз его подтверждает) .

Цитата: азимут от 22 октября 2009, 13:03:12
Кто не знает , . . - пускай у меня спросят . А я Вам - отвечу ..

ОДНО-ЗНАЧНО : . .ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО !

. . .

1. либо мячик , либо не мячик ..
..
3. либо может , либо не может ..
..
5. либо сквозь , либо не сквозь ..
6. либо стену , либо не стену ..

И т.д. - любое свойство , обстоятельство и пр. :
Как сами видите , ВСЕГДА - либо ДА , либо НЕТ ..

------

Но скажу ещё больше - .. графически этот энергетический барьер ..
.. по классическим расчётам МИКРО-частица "перепрыгнуть" не может ..
А по квантовым - может ! ВОТ И ВСЁ !

И "рисуют выдающиеся учёные" - МИКРО-частицу в виде мячика т "проникновение сквозь" стену ..

ВОТ И ВСЁ что было ! .. этот случай называется среди учёных !

ЦитироватьТуннельный эффект имеет ряд проявлений в макроскопических системах:
    * Туннелирование носителей зарядов через потенциальный барьер p-n перехода, получившее практическое применение в туннельном диоде.
    * Туннелирование носителей зарядов через тонкую оксидную пленку, имеющую диэлектрические свойства, покрывающую ряд металлов (в частности, алюминия) и обеспечивающее проводимость точек механического соединения проводников (скрутки проводов, зажимы, джамперы). Применительно к сверхпроводникам это явление получило название эффект Джозефсона.

Я уже писал, что да, конечно, задним числом все сложности реальных явлений можно свести к (провести через) аристотелеву логику. НО в этом случае познавательный эффект (смотреть в будущее) такой логики не имеет смысла, с такой логикой нельзя предсказать пройдет ли частица через барьер или нет. А уж тем более не проясняет смысла наблюдаемого явления. Именно в этом контексте следует понимать кантовские антимонии, когда Кант был поражен, что по две перчатки с разных рук "разумом" нельзя различить, а только получить результат из опыта. Именно поэтому диалектическая логика оказалась востребованной - устанавливала "дуальную неопределенность" как фактор эволюции.

Свести к примитивизму "формальной логики" это распространенная практика, вон и Карл Поппер, размышляя о диалектической логике приводит аргументы и размышления подобные Вашим. Все это я уже писал, на третий круг точно не пойду - закрою тему. Тем более, что "формальная логика" никак не позволяет продвинуться не в смысле и значения познания и даже в понимании эволюции.

замодерировано, как неотносящееся к теме

Уважаемый азимут, уже предупреждал, что не собираюсь объяснять или обсуждать мотивы своих решений.

Если Вы хотите, чтобы к Вашим сообщением относились более серьезно - более серьезно подходите к их написанию.

Кстати, форум Болтовня почти совсем не модерируется, открывайте темы и пишите, пишите, пишите...

Цитата: Nick от 24 октября 2009, 22:42:34
Уважаемый азимут, уже предупреждал, ... - более серьезно подходите к их написанию.

Уважаемый Nick . Я даже не представляю .. как ещё более серьезно просить у Вас ..

ПРЕДЪЯВИТЬ МНЕ ХОТЯ БЫ ОДИН - РЕАЛЬНЫЙ пример нарушения зак. искл. третьего !

А уж - потом (в отдельной теме) - мы и обсудим вопросы серьезности (со всей - подобающей серьезностью) .

Благодарю за понимание .

Пишу все-таки третий раз - во многих случаях ЗИТ "работает" только задним числом, и формально можно считать, что он не нарушается, все пространство возможных вариантов реализуется в единственной действительности.
Однако "познавательная сила" аристотелевой логики в этом случае сводиться к нулю, поскольку она не может предсказать какова именно эта действительность, другими словами - нет понимания, не раскрывается смысл...

Счастье, когда Ты даешь. А не жрешь.

М. Певунов - вы наверное "скрытая женщина", выдали формулу как похудеть :)
Тем не менее, для нравоучительных пожеланий у нас есть отдельный раздел. Плс, пишите в следующий раз туда.

Цитата: Nick от 24 октября 2009, 23:55:42
Пишу все-таки третий раз - во многих случаях ЗИТ "работает" только задним числом, и формально можно считать, что он не нарушается, все пространство возможных вариантов реализуется в единственной действительности.
Однако "познавательная сила" аристотелевой логики в этом случае сводиться к нулю, поскольку она не может предсказать какова именно эта действительность, другими словами - нет понимания, не раскрывается смысл...

Ув. author=Nick . Пишу все-таки В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ раз - ЕСЛИ ЗИТ "работает" только задним числом, ..

ТО С таким же успехом - он "работает" и передним числом, .. Поскольку :
ВСЯ НАУКА - "делается" на кончике пера .

То есть . сначала прогнозируется Явление (Событие) ..
и лишь потом - экспериментально проверяется его ..
Явления События) - СУЩЕСТВОВАНИЕ ! ! !

Цитата: Nick от 24 октября 2009, 22:42:34
Уважаемый азимут, ....

Кстати, форум Болтовня почти совсем не модерируется, открывайте темы и пишите, пишите, пишите...

Извините . я как-то не увидел . куда девалася Болтовня , которя - почти совсем не модерируется, ...

И куда теперь писать ? ? ?

ЦитироватьЕСЛИ ЗИТ "работает" только задним числом, ..
ТО С таким же успехом - он "работает" и передним числом, .. Поскольку :
ВСЯ НАУКА - "делается" на кончике пера .

Да это показательная фраза, прямо-таки образец "аристотелевой логики"  :)
Во-первых, вы исказили то, что я написал - у меня нет "только", а "во многих случаях только",
во-вторых, если Вы такой ярый защитник логики славного Аристотеля, то силлогизм следует строить согласно предложенным им канонам, подозреваю, что Вы о них даже не слышали,
в-третьих, "кончик пера" не является основанием для "работы передним числом", при постулировании тезиса, что "ЗИТ работает только задним числом", поскольку в "кончике пера" нет "присутствия" ЗИТ

Уважаемый, азимут, Вы классический пример "современного студенчества", думающего, что наука делается "взять на понт", а остальное - "скачать реферат в интернете, можно не читая", при этом не имея никакого представления о предмете, который обосновывает: защищать "аристотелеву логику" и не пользоваться оной в дискуссии - самое серьезное обоснование для отрицания данного тезиса.

ЦитироватьИзвините . я как-то не увидел . куда девалася Болтовня , которя - почти совсем не модерируется,

;D
http://mudrost.eurasia.bg/boltovnya/

Тему пожалуй закрывать не буду, а вот забанить Вас на три дня, за неуважение к Аристотелю, пожалуй стоит. Охолоньте подумайте о смысле жизни, подучите логику.

 
Уважаемый Nick . Поскольку вы меня потурили из этой темы (Смысл и значение познания) .

То дать ответ на мой вопрос - прошу Вас здесь :

Цитата: азимут от 29 октября 2009, 21:24:34
http://mudrost.eurasia.bg/boltovnya/plodq-dobrojelatelqstva/new/#quickreply

Тема: Плоды доброжелательства  (Прочитано 1132 раз)  

===========

азимут

Метафизик

« Ответ #2 : Сегодня в 21:24:34 »
 
. . .

-------

То я жду от Вас здесь хотя бы один пример , где - в "кончике пера" :
не было бы "присутствия" ЗИТ .. ВООБЩЕ , КАК ТАКОВОГО !

Заранее благодарен : азимут!

=======

Примечание : а вообще , уважаемый Nick , посещаемость Форума Мудрость - и так почти на нулю . .
 И если Вы и дальше будете банить людей за одно лишь « неуважение к Аристотелю » . . .

То - . . .

Вы правы. Только откуда такие познания.  Ответа не надо.

Цитата: Eugene_Lutsenko от 09 ноября 2008, 11:13:56
Возникает вопрос, зачем прекращать страдания, если это почти единственное, что сообщает организму о грозящей ему или уже наступившей для него опасности.

Прямо таки убийственная критика буддизма и Санкхьи. Они точно не относятся к философии жизни. :)

ЦитироватьПоскольку вы меня потурили из этой темы...
То дать ответ на мой вопрос - прошу Вас здесь :

Во-первых, потому и не пишу в "болтовне", чтобы не мешать людям писать все, что они хотят. Да и вообще, если заметили, то в большинстве тем ничего не пишу.
Во-вторых, Вас не "потурили", а предложил более внимательно относиться к собственным высказываниям, дабы тема имела определенный уровень "мудрости".
В-третьих, было бы интересно услышать, как Вы оцениваете собственную вменяемость (метод). На мой взгляд, Вы невнимательно читаете сообщения других, по крайне мере в этой теме, "односложно" пишите собственные сообщения (~80% это цитирование и раскрашивание сообщений других) и глубина не превышает даже "школьного" уровня в какой-либо области, и при этом полагаете, что являетесь образцом мудрости. ИМХО. Вы считаете это вменяемым?

Что же касается предмета обсуждения типа, вопроса

Цитироватьгде - в "кончике пера" :
не было бы "присутствия" ЗИТ .. ВООБЩЕ , КАК ТАКОВОГО !

то пока подобного рода вопросы не будут сформулированы, как того требует предмет обсуждения, в рамках формальной логики, то они будут удаляться, в этой теме точно. Если Вы не знаете как сформулировать адекватно свой тезис, то начните с темы - "как правильно формулировать свою мысль?"

ЦитироватьПрямо таки убийственная критика буддизма и Санкхьи.

Где-то на просторах форума этот вопрос уже всплывал и там мысль закончилась на том, что боль, сигнализирующая об опасности, и страдание как "психологические заморочки" не одно и тоже. Можно страдать, от того, что испытываешь боль, а можно и не страдать.

Психологические заморочки - это заклешенность?

   

Цитата: Пламен от 30 октября 2009, 10:58:18
Психологические заморочки - это заклешенность?

Скорее всего - да . Видите ли , уважаемый Пламен , сущностные категории смысл и значение - вообще очень трудны для понимания , а в применении к познанию - тем более .

Вот простой пример . Поскольку собеседник (уважаемый Nick) подвегает сомнению всеобщность законов логики (то есть , безоговорочно категорическую применимость их к любому объекту вселенной при любых обстоятельствах) - применительно к научно-теоретической деятельности :

ЦитироватьОтправлено: 2009-10-25, 18:36:44 Автор: Nick

... "кончик пера" не является основанием для "работы передним числом", при постулировании тезиса, что "ЗИТ работает только задним числом", поскольку в "кончике пера" нет "присутствия" ЗИТ ..

То для опровержения самоё возможности всеобщей применимости законов логики к любому объекту я и предлагаю уважаемому собеседнику привести конкретный :

Цитироватьазимут :

.. хотя бы один пример , где - в "кончике пера" :
не было бы "присутствия" ЗИТ .. ВООБЩЕ , КАК ТАКОВОГО !

Заранее благодарен : ..

То есть , прошу привести конкретный (хотя бы один) пример научного текста , который противоречиво описывает - один и тот же объект , при одних и тех же обстоятельствах .

И если уважаемый Nick возражает против "школьного" уровня в какой-либо области , то для наглядности - пускай уважаемый Nick для посетителей Форума Мудрость продемонстрирует хотя бы два электрона на одной орбите в одном и том же квантовом состоянии .
(или хотя бы один и тот же мяч , пролетевший сквозь стенку - но в тот же момент и не пролетевший сквозь стенку) .

В опровержение - так сказать закона исключённого третьего (хоть где нибудь во вселенной) .

ЦитироватьПсихологические заморочки - это заклешенность?

Да. Даже если брать самые близкие к боли обстоятельства, например, болезнь, то можно просто лечиться, а можно страдать от того, что болеешь, отождествляться с "болением". Болеет тело, эмоциональные расстройства, даже психологическая неуравновешенность, но во всех подобных обстоятельствах можно найти определенный момент рефлексии, апперцепции, "взгляд со стороны", т.е. различения "как не-я", и в этом самом "не-я" нет страдания.

Цитировать
То есть , прошу привести конкретный (хотя бы один) пример научного текста , который противоречиво описывает - один и тот же объект , при одних и тех же обстоятельствах .

Вы опять спрашиваете то, на что я ответил. Научный текст это уже "задним числом", т.е. прошедшее через горнило познания, верификацию эмпирики и приведение к общему знаменателю определение, описание явления, объекта и прочее. Такой текст специально формируется как однозначное (соответствующее ЗИТ) определение объекта в данном месте и в данное время. Мне бы очень хотелось, что Вы, уважаемый азимут, наконец-то поняли, что определение данное в соответствии с законами формальной логики, это не тоже самое, что поиск такого определения. Например, в научном мире очень долго определялись с двойственностью света, очень долго не могли понять (да и сейчас особенно не могут)  как это в одном объекте уживаются противоречивые качества частицы и волны, поэтому на сегодняшний день существуют две различные области изучения "света", в каждой из которых его определения строго логически формальны, поскольку разные свойства проявляют себя в разное время, в разном пространстве и при разных обстоятельствах. Но как такое возможно, в рамках одного физического явления, никто "формально" особо не понимает. И в этом есть определенный философский смысл.

Уже пятую страницу Вы спрашиваете конкретный пример, а еще в первый раз сказал, что такого примера, в рамках логической формализации науки нет. Прибавьте вариативности методике вопрошания, иначе я за себя не отвечаю :)

Цитироватьили хотя бы один и тот же мяч , пролетевший сквозь стенку - но в тот же момент и не пролетевший сквозь стенку

За две секунды до этого события Вы не способны в рамках формальной логики (ЗИТ) предсказать, что именно произойдет. Это "классическая антиномия Канта", когда познание такого события возможно только в опыте (эмпирика), а не в выведении формальным логическим путем (идеализм).

Цитата: Nick от 30 октября 2009, 19:12:13
Да. . .

Вы опять спрашиваете то, на что я ответил. Научный текст это уже "задним числом", т.е. прошедшее через горнило познания, верификацию эмпирики и приведение к общему знаменателю определение, описание явления, объекта и прочее. Такой текст специально формируется как однозначное (соответствующее ЗИТ) определение объекта в данном месте и в данное время.

Мне бы очень хотелось, что Вы, уважаемый азимут, наконец-то поняли, что определение данное в соответствии с законами формальной логики, это не тоже самое, что поиск такого определения.

Ничуть не менее уважаемый Nick . А мне (классическому примеру "современного студенчества", думающего, что наука делается "взять на понт") - очень бы хотелось, что Вы (умудрённый Мудростью) , объяснили попо-нянтнее :

каковы логические отличия между - Научным Текстом - уже "задним числом" (апостериори) , и ничуть не менее Научным текстом - "передним числом" (априори) ?

Напр. , каковы логические отличия между формулировкой закона тяготения для ближних планет Солн. Сист. (Меркурия , Венеры и пр. , для которых закон тяготения был сформулирован апостериори , после их открытия , то есть) , и для Плутона (для которого закон тяготения был сформулирован априори , до открытия Плутона , то есть) ?

Или напр. каковы логические отличия между формулировкой закона Менделеева после открытия (апостериори , то есть) внутренней структуры атома и его же (закона Менделеева) формулировкой - в то злощасное для науки Утро , когда Менделеев , проснувшись (с будуна , очевидно) .. выложил на стол карточки с названиями хим. элементов , априори - предусмотрительно оставив пустые места для не открытых в то время ещё хим. элементов (до открытия их , то есть) ? ? ?

И т.д. и пр. - ХОТЯ БЫ ОДИН пример (во всей науке) приведите , пожалуйста :
КОГДА БЫ - формулировка хоть какой нибудь гипотезы ..
НЕ СООТВЕТСТВОВАЛА БЫ - законам формальной логики ?

Цитата: Nick от 30 октября 2009, 19:12:13Например, в научном мире очень долго определялись с двойственностью света, .., в каждой из которых его определения строго логически формальны, поскольку разные свойства проявляют себя в разное время, в разном пространстве и при разных обстоятельствах. Но как такое возможно, в рамках одного физического явления, никто "формально" особо не понимает. И в этом есть определенный философский смысл.

Уже пятую страницу Вы спрашиваете конкретный пример, а еще в первый раз сказал, что такого примера, в рамках логической формализации науки нет. Прибавьте вариативности методике вопрошания, иначе .. :)

За две секунды .. Вы не способны в рамках формальной логики (ЗИТ) предсказать, что именно произойдет. .., когда познание такого события возможно только в опыте (эмпирика), а не в выведении формальным логическим путем (идеализм).

Во первых : меня очень радует , что действительно у Вас :
такого примера, в рамках логической формализации науки нет.

Потому что : даже моя  .. не способность в рамках формальной логики (ЗИТ) предсказать, что именно произойдет. .. УЖЕ САМА НАХОДИТСЯ В - в рамках логической формализации науки.

То есть :
1. либо я могу - предсказать, что именно ..
2. либо я не могу - предсказать, что именно ..

А во вторвых : стат. физика - конкретно предлагает вероятностные формулы :
напр. , 32 шанса на 100 случаев или , 26 шансов на 100 случаев или , скоко нада ! !

А во в третьих : в каждом конкретном случае ..
указанное событие : либо произойдёт , либо - произойдёт !

И никогда не случится так чтобы : произошло то , что ещё не произошло .

И т.д. и пр. .. Вы сами чётко указали обстоятельства :

Цитировать.., в каждой из которых его определения строго логически формальны, поскольку разные свойства проявляют себя в разное время, в разном пространстве и при разных обстоятельствах.

Следовательно : НЕВЕРНО , ЧТО ЭТО - происходит в рамках одного физического явления !
(потому что самоё процесс распространения эл. магн. волны -
НЕ ЕСТЬ самоё процесс излучения-поглощения порции-кванта) .

Ну , и т.д. и пр. .. чтоб не слишком утомлять читателей - отсылаю любопытных к любому учебнику : а там - ВСЕГДА указаны те конкретные различия в обстоятельствах , которые позволяют нам ВСЕГДА находиться в рамках таких определений , которые ВСЕГДА - строго логически формальны !

Спасибо всем = азимут!

ЦитироватьА в третьих : в каждом конкретном случае ..
указанное событие : либо произойдёт , либо - произойдёт !

Это в рамках "женской логики":
"- Дорогая, с какой вероятностью, выйдя на улицу, ты встретишь динозавра?
- 50%
- Почему?
- Либо встречу, либо не встречу."

А как меня радует, что, наконец-то, Вы заметили, что я не оспариваю ЗИТ в формулировках физических законов. Осталось выяснить насколько сильна предсказательная сила ЗИТ, насколько она согласуется, например, с теорией вероятности. Т.е. допустимо ли в рамках ЗИТ говорить, что данное событие произойдет в 20 случаях из 100 при одних и тех же (внутренних) условиях, но в разное время и в разном пространстве (внешние условия).

В большинстве случаев, поскольку события происходят в разное время, то условия времени считается "однородным" (т.е. не влияющими на исход события), что как бы аппроксимирует результат предсказания. Но формально, исходя из самой логики условий ЗИТ (в данное время, в данном месте), можно сказать только, что данное событие тождественно ТОЛЬКО само себе и никоим образом не может распространяться (предсказывать однозначно, как требует ЗИТ) на последующие подобные, но все же отличающиеся события. Другими словами, в рамках строго подхода в ЗИТ нет места схожести, подобия и различия существенного или несущественного. О чем собственно и говорят два предыдущих закона А тождественно само себе, А есть А и А не есть не-А.

А это существенно отличается от постулирования физических законов, особенно с участием теории вероятности, поскольку законы физики  предполагают повторяемость события во времени и именно на этом принципе построен опыт и научный метод. Еще тяжелее для формальной логики когда речь идет о вероятностных событиях, поскольку в самом постулировании вероятности события заключается принцип, который гласит - может произойти и А, и не-А, тогда как ЗИТ подразумевает совершенно иное - А или не-А истинно, третьего не дано, т.е. и А, и не-А не может "быть" в рамках ЗИТ.

Теперь, если мы все же примем результаты опыта и сформулируем "предсказательный закон логики" согласно этому самому опыту, то он будет звучать следующим образом:
- в разных условиях (в разных местах и времени) могут происходить одни и те же события, т.е. одинаковые по своему внутреннему содержанию, но разные по внешним условиям (сущностное сходство явлений и объектов);
- происходящие события "однородны" своей причине, хотя могут быть и не подобны самим себе (вероятностное распределение).

Ну и т.д.

Цитата: Nick от 30 октября 2009, 23:34:00
Это в рамках "женской логики":

"- Дорогая, ..., ты встретишь динозавра?
- 50%
- Почему?
- Либо встречу, либо не встречу."

Это лишь один из методов : 50% на 50% .

А Вы учебник по исследованию операций откройте , да прочтите об остальных методах .

Напр. : Здесь (http://209.85.135.132/search?q=cache:1U-BMJiZTOQJ:gisau.org.ua/conf2/1_2/17_Kohan.doc+%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4+%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%B5%D1%81%D0%B0&cd=2&hl=uk&ct=clnk&gl=ua&lr=lang_uk)

Рис. 2. Гістограми ІЧ каналу з використанням методів поліпшення зображень 


     Результати та обговорення

     Етап розпізнання об'єктів передбачає відокремлене сприйняття та аналіз ознак об'єктів і встановлення сутності досліджуваного об'єкта.

        . . .   

     Методика автоматизованого дешифрування аерокосмічних зображень передбачає модель розпізнання за Байєсом [5]. Перевага моделі полягає в тому, що вона дозволяє використовувати апріорну та різнорідну за природою інформацію [6]. Методика включає ряд етапів, основні з яких передбачають:

встановлення множин класів;
визначення апостеріорних умовних імовірностей для встановленої множини класів;
геоприв'язку зображення;
визначення умовних імовірностей з урахуванням характеристик місцевості;
визначення коефіцієнта схожості контура об'єкту з еталонами класів та відповідної умовної імовірності;
визначення відстані від об'єкта до району розташування та відповідної умовної імовірності;
визначення апостеріорних імовірностей належності об'єкта до класів;
визначення належності об'єкта до певного класу на основі значень апостеріорних імовірностей.

    На сучасному етапі розвитку методів інтерпретації даних дистанційного зондування Землі постає проблема злиття даних – формалізація правил комбінування і узагальнення інформації, зокрема комбінування інформаційних рішень [4]. Імовірностна модель Байєса та нечітка логіка пропонуються як альтернативні підходи у вирішенні даних питань.

Застосування малих виборок даних та їх невизначеність все більше передбачає використання методів нечіткої логіки, що базуються на теорії нечітких множин. Одним з самих досконалих підходів у використанні методів нечіткої логіки виступає теорія Демпстер-Шейфер, що дозволяє враховувати як нечітку так і неточну або випадково виявлену інформацію.

Цитата: Nick от 30 октября 2009, 23:34:00А как меня радует, что, наконец-то, Вы заметили, что я не оспариваю ЗИТ в формулировках физических законов. Осталось выяснить насколько сильна предсказательная сила ЗИТ, насколько она согласуется, например, с теорией вероятности. Т.е. допустимо ли в рамках ЗИТ говорить, что данное событие произойдет в 20 случаях из 100 при одних и тех же (внутренних) условиях, но в разное время и в разном пространстве (внешние условия).

Зато меня не очень радует, что, опять-то, Вы не заметили, что ..
ЗА рамками ЗИТ, - ВООБЩЕ НЕ возможно говорить !

В силу - всё того же закона А тождественно само себе, А есть А и А не есть не-А. :

Цитата: Nick от 30 октября 2009, 23:34:00В большинстве случаев, поскольку события происходят в разное время, то условия времени считается "однородным" (т.е. не влияющими на исход события), что как бы аппроксимирует результат предсказания.

Но формально, исходя из самой логики условий ЗИТ (в данное время, в данном месте), можно сказать только, что данное событие тождественно ТОЛЬКО само себе и никоим образом не может распространяться (предсказывать однозначно, как требует ЗИТ) на последующие подобные, но все же отличающиеся события.

Другими словами, в рамках строго подхода в ЗИТ нет места схожести, подобия и различия существенного или несущественного. О чем собственно и говорят два предыдущих закона А тождественно само себе, А есть А и А не есть не-А.

А это существенно отличается от постулирования физических законов, особенно с участием теории вероятности, поскольку законы физики  предполагают повторяемость события во времени и именно на этом принципе построен опыт и научный метод.

Сочувствую , но "оп-Ять 25" . То есть за рамками ЗИТ у Вас "оказалися" - места схожести, подобия и различия существенного или несущественного. И мн. пр. . . .

Но абзацем повыше - Вы же уверяли весь честнОй нарОд :

Цитата: Nick от 30 октября 2009, 23:34:00А как меня радует, что, наконец-то, Вы заметили, что я не оспариваю ЗИТ в формулировках физических законов.

Вы уж определитесь как-то пооднозначнее :
ЛИБО ВЫ НЕ оспариваете ЗИТ ВООБЩЕ !
ЛИБО ВЫ оспариваете ЗИТ ВООБЩЕ !

Ибо этот закон нельзя оспаривать по частям !
(в силу - ВСЕ-ОБЩНОСТИ этого закона) .

А если Вы и оспариваете и не оспариваете : то см. своё же замечание ..
А тождественно само себе, А есть А и А не есть не-А.

То есть , вы честно признайтесь , когда Вы вводите в заблуждение общественность :
когда ВЫ оспариваете ЗИТ ВООБЩЕ ? когда ВЫ НЕ оспариваете ЗИТ ВООБЩЕ ?
когда ВЫ оспариваете ЗИТ НЕ ВООБЩЕ ? когда ВЫ НЕ оспариваете ЗИТ НЕ ВООБЩЕ ?

Ну и пр. и т.д. ..

Цитата: Nick от 30 октября 2009, 23:34:00Еще тяжелее для формальной логики когда речь идет о вероятностных событиях, поскольку в самом постулировании вероятности события заключается принцип, который гласит - может произойти и А, и не-А, тогда как ЗИТ подразумевает совершенно иное - А или не-А истинно, третьего не дано, т.е. и А, и не-А не может "быть" в рамках ЗИТ.

А законы вероятности - это Вам что : головысосанные из потолка .. измышления завсегдатаев Жёлтенького Домика ?
Тогда почему - вся наука ВООБЩЕ .. построена на вероятностных методах ? ?
И почему - вероятностных методы дают результат с наперёд заданной точностью ?

Цитата: Nick от 30 октября 2009, 23:34:00Теперь, если мы все же примем результаты опыта и сформулируем "предсказательный закон логики" согласно этому самому опыту, то он будет звучать следующим образом:
- в разных условиях (в разных местах и времени) могут происходить одни и те же события, т.е. одинаковые по своему внутреннему содержанию, но разные по внешним условиям (сущностное сходство явлений и объектов);
- происходящие события "однородны" своей причине, хотя могут быть и не подобны самим себе (вероятностное распределение).

Ну и т.д.

А мы и вовсе не обязаны формулировать "предсказательный закон логики" - исключительно согласно этому самому опыту ...

Опять же см. учебник по исследованию операций :
есть там методы совершенно априорные ..

Напр. метод ожидания худшего ( знач. менее 50%) .
метод оптимистического ожидания ( знач. больше 50%) .

Ну и т.д.

Цитата: азимут от 31 октября 2009, 17:21:44
Это лишь один из методов : 50% на 50% .

А Вы учебник по исследованию операций откройте , да прочтите об остальных методах .

Напр. :..

Вот - ещё нашёл . Видите , сколько разных методов ?
И все - надёжные . Причём - строго в рамках ЗИТ :

Цитировать
http://lib.search.ua/dekanat.php?do=ref-view&ref_id=2126&subj_id=11&mode=title&ofs=0

Методи кількісного аналізу ризику господарської діяльності.

Предварительный просмотр реферата

Текст ниже получен из файлов ....

Методи кількісного аналізу ризику господарської діяльності.

Зміст

1. Вступ

2. Статистичний метод

3. Метод оцінки фінансової стійкості (аналізу доцільності витрат)

4. Аналітичний метод

5. Метод аналізу чутливості (критичних значень)

6. Нормативний метод

7. Метод експертних оцінок

8. Метод аналізу ризику з використанням дерева рішень

9. Метод аналогій

10. Висновок

11. Індивідуальне завдання.

Вступ

В цій курсовій роботі розповідається про різні методи кількісного аналізу ризику. Це такі методи, як статистичний, аналітичний, метод аналогій та ін.

Вы опять невнимательно читаете мои (и наверное не только мои) сообщения. Изначально утверждал, что ЗИТ - абстракция, с которой трудно согласиться, но законы физики и не только формально приводятся к соответствию ЗИТ, поэтому искать там бомбу против ЗИТ не имеет смысл. А вот в самой "логике логики" очевидность противоречия ЗИТ самой себе - очевидна, хотя бы в том смысле, что ЗИТ применяется в разных условиях времени и пространства, и, следовательно, самотождественность этого закона самому себе под большим вопросом. Чтобы окончательно понять почему это так следует задаться вопросом, а что есть суть Закона исключения третьего? что мы подразумеваем под А и не-А? насколько существенно А должно отличаться от не-А, чтобы действительно быть не-А?

Что же касается "законов физики", то следует вспомнить, что сам Аристотель предлагал эти законы как законы диалектики в первичном смысле (т.е. законы дискуссии), и ни в коей мере не подразумевал их научного применения, поскольку тогда и науки-то не было. Т.е. законы Аристотеля предназначены для формального выражения своего разумения того или иного явления и именно поэтому в современных формальных определениях физики нет нарушения ЗИТ. Другими словами, законы логики Аристотеля следует рассматривать не применительно к реальным явлениям, а только к формальному выражению этих явлений через словесное выражение (вербальным способом).

Цитата: Nick от 31 октября 2009, 18:55:57
Вы опять невнимательно читаете мои (и наверное не только мои) сообщения. Изначально ..

Желаете опять меня забанить за неуважение к Аристотелю ? ..
Ваше право , только учтите , что при такой тотальной и голословной прессовке оппонентов ..
(напр. - Вы опять невнимательно читаете .. Ваши знания - примитивны и пр. и т.д.) .

С Вашего Форума - уйдут последние вменяемые люди . . И останется Мудрость на Вашем Форуме -
исключительно в виде ярлыка на титульной странице , но не в суждениях посетителей .

Вы этого - хотите : : :

Цитата: Nick от 31 октября 2009, 18:55:57.. ЗИТ - абстракция, с которой трудно согласиться, но законы физики и не только формально приводятся к соответствию ЗИТ, поэтому искать там бомбу против ЗИТ не имеет смысл. А вот в самой "логике логики" очевидность противоречия ЗИТ самой себе - очевидна, хотя бы в том смысле, что ЗИТ применяется в разных условиях времени и пространства, и, следовательно, самотождественность этого закона самому себе под большим вопросом.

Извините , я опять не понял : Вы за белых или за красных ?

То у Вас вдруг ЗИТ - абстракция, с которой трудно согласиться, (и которая кому нафиг вообще нужна) ..
То у Вас вдруг ЗИТ - это законы физики и не только формально приводятся к соответствию ЗИТ, поэтому искать там бомбу против ЗИТ не имеет смысл.

Цитата: Nick от 31 октября 2009, 18:55:57.. Чтобы окончательно понять почему это так следует задаться вопросом, а что есть суть Закона исключения третьего? что мы подразумеваем под А и не-А? насколько существенно А должно отличаться от не-А, чтобы действительно быть не-А?

Найдите в любом учебнике - что ИМЕННО мы подразумеваем под А и не-А :
это взаимоисключающие объекты (предметы , события , высказывания или ..
ЛЮБОЕ ДРУГОЕ - ЧТО УГОДНО) .

Цитата: Nick от 31 октября 2009, 18:55:57.. Что же касается "законов физики", то следует вспомнить, что сам Аристотель предлагал эти законы как законы диалектики в первичном смысле (т.е. законы дискуссии), и ни в коей мере не подразумевал их научного применения, поскольку тогда и науки-то не было.

Какое счастье , что уже  тогда и науки-то не было. А ято (наивный ) думал , будто это только сейчас наука исчезать стала . . .

Цитата: Nick от 31 октября 2009, 18:55:57.. Т.е. законы Аристотеля предназначены для формального выражения своего разумения того или иного явления и именно поэтому в современных формальных определениях физики нет нарушения ЗИТ. Другими словами, законы логики Аристотеля следует рассматривать не применительно к реальным явлениям, а только к формальному выражению этих явлений через словесное выражение (вербальным способом).

ВВооо-ЩЩЭ - КЛАСС , ТОВ. Nick ! ! ! именно это - и следовало доказать :
законы логики Аристотеля не следует применять к реальным явлениям, ..
(чтоб  Чернобыль вдруг повторно не грохнул - от реального применения логики Аристотеля) .

а следует их применять - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО только С ЦЕЛЬЮ :
к формальному выражению этих явлений через словесное выражение (вербальным способом).

То бишь , лишь бы языком почесать , от сплошной скуки и ничего неделания !
И авторы свои учебники писали - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО только С ЦЕЛЬЮ :
чтоб их в колхоз на уборку картофеля не уездиться !

Всё ж - пером гусиным полегче помахивать ,..
нежели железной лопатой в поле !

Да осенью .. да - в слякоть ! ! !

----

бр-ррр .. как зябко !  :D

Пожалуйста, укажите пальцем вменяемыых на данном хфоруме ;)

ЦитироватьЖелаете опять меня забанить за неуважение к Аристотелю ?

Я ж не Аристотель ) А "забанить" была вынужденная мера, чтобы на пятый раз Вы услышали собеседника. Думается "пятый раз" это не совсем то, что ожидаешь от "вменяемого собеседника", не так ли? :)

ЦитироватьНайдите в любом учебнике - что ИМЕННО мы подразумеваем под А и не-А :
это взаимоисключающие объекты (предметы , события , высказывания или ..
ЛЮБОЕ ДРУГОЕ - ЧТО УГОДНО) .

В первую очередь это формализованное определение даваемое "предмету, объекту, явлению" и прочему, А или не-А это не сами объекты, а то как мы их понимаем и определяем для самих себя. Таким образом, ЗИТ очень сильно зависит от того насколько адекватно определены формализуемые в рамках логики объекты типа А и еще больше - не-А.
Поэтому законы физики составляются так, чтобы субъекты и предикаты в рамках определяемого закона не противоречили ЗИТ. Такой подход позволяет получить закон в рамках логики адекватно понимаемый людьми.

Однако очевидно, что А или не-А - формальные определения обработанные методом абстракции до существенного или несущественного, и благодаря этому соответствуют ЗИТ. Таким образом, ЗИТ сам по себе "абстрактная формальность" согласованного суждения.

ЦитироватьПожалуйста, укажите пальцем вменяемыых на данном хфоруме

Ага, а я их всех забаню на недельку, для повышения вменяемости  ;D

Цитата: Nick от 31 октября 2009, 20:37:29
Я ж не Аристотель ) А "забанить" была вынужденная мера, .., не так ли? :)

...
Поэтому законы физики составляются так, чтобы субъекты и предикаты в рамках определяемого закона не противоречили ЗИТ. Такой подход позволяет получить закон в рамках логики адекватно понимаемый людьми.

Однако очевидно, что А или не-А - формальные определения ..  ;D

Так всё ж (если по честному) - кто Вам мешает составить для посрамления "вменяемого собеседника" , . . .
ХОТЯ БЫ ОДНО высказывание .. да ТАК-ОООЕ , чтобы субъекты и предикаты :
в рамках ХОТЬ КАКОГО ГНИБУДЬ определяемого закона -
ОПРЕДЕЛЁННО противоречили ЗИТ

Цитата: Nick от 31 октября 2009, 20:37:29
Я ж не Аристотель )  ..,  ... Таким образом, ... всех забаню на недельку, для повышения вменяемости  ;D

Это , видимо , ДЛЯ ТОГО , чтоб ярче оттенить значение словосочетания :

Цитата: Пламен от 31 октября 2009, 20:03:42
Пожалуйста, укажите пальцем вменяемыых на данном хфоруме ;)

На протяжении недельки , предоставленной для повышения вменяемости  ;D
на Форуме воцарится мёртвая тишина и все вменяемые -
окончательно смогут себя дискрет-тетировать . .

Цитироватьда ТАК , чтобы субъекты и предикаты в рамках ХОТЬ КАКОГО-НИБУДЬ :
определяемого закона - ОПРЕДЕЛЁННО противоречили ЗИТ

Да пожалуйста - "добро есть зло, потому что добро не может быть злом"

ЦитироватьЭто , видимо , ДЛЯ ТОГО , чтоб ярче оттенить значение словосочетания :

За время работы форума, а это без малого 8 лет, люди приходят и уходят, а форум продолжает работать. Даже если, уважаемый азимут, вдруг проникнется идеей, что "молчание - золото" и перестанет вообще писать, то и тогда форум продолжит работу. Так, что перестаньте пугать самого себя ;)

Цитата: Nick от 01 ноября 2009, 15:48:43
Да пожалуйста - "добро есть зло, потому что добро не может быть злом"

... Даже если, уважаемый азимут, вдруг проникнется идеей, что "молчание - золото" ....

Так, что перестаньте пугать самого себя ;)

Да пожалуйста , я могу и перестаньть - пугать (и самого себя - и остальных) ;)

Но тогда Вы никогда не узнаете , что Ваш пример (Д =/=З ) ==> (Д =З ) . .
это банальнейшее противоречие - средствами ЗИТ ..
(легко выражаемое) :

То есть , Вы заявляете , будто бы из того , "что добро не может быть злом" ..
должно следовать , будто бы "добро есть зло" .
Вот всё ..

АНА САМОМ ДЕЛЕ - скажу даже больше , в любом учебнике найдёте :
что любая ахинея средствами ЗИТ адекватно выражается ..
НИЧУТЬ НЕ ХУЖЕ , нежели кАк-ньть заумная . .

МУДРАЯ МЫСЛЬ !

==========

Проще говоя : нет такой ахинеи , которую невозможно было бы ..
средствами ЗИТ адекватно выражать ..

(а ежели у Вас такая найдётся , так Вы её -
продемонстрируйте научному сообществу :
премию Нобелевскую - Вам выдадут) .

Цитироватьчто любая ахинея средствами ЗИТ адекватно выражается ..
НИЧУТЬ НЕ ХУЖЕ , нежели кАк-ньть заумная . .

Ну, Вы меня порадовали  ;D
Вообщем, я с этим согласен, но чисто формально Д не есть З, у них даже букивки разные )

Вам осталось, как фокуснику в конце представления, вытащить из рукава истину - в каких же случаях ЗИТ действительно полезен, а когда это оплот оппортунизма? Дерзайте.

ЦитироватьНо тогда Вы никогда не узнаете

Вы сегодня, уважаемый азимут, жжете :)

Цитата: Nick от 03 ноября 2009, 02:11:14
Ну, ..  ;D Вообщем, .. чисто формально Д не есть З, у них даже букивки разные )

... - в каких же случаях ЗИТ действительно полезен, а когда это оплот оппортунизма? Дерзайте.

Вы сегодня, уважаемый азимут, жжете :)

Зачастую в логике (и как следствие - в математике тоже) в результате решения соотв. уравнения оказывается , что букивки разные ) --› обз-ззз-начают .. один и тот же искомый объект . Но в данном случае - Ваш пример (Д =/=З ) ==> (Д =З ) . .


А реально "такое" совмещение несовместимого -
ВОЗМОЖНО лишь в Мыслях талантливого сказочника .

Поэтому : для адекватного разграничения ..
объективной действительности и Мыслей талантливого сказочника :
ЗИТ действительно полезен - ВСЕГДА .

А Мудрецу (пытающемося по настоящему познать Истину) - в особенности !

ЦитироватьПоэтому : для адекватного разграничения ..
объективной действительности и Мыслей талантливого сказочника :
ЗИТ действительно полезен - ВСЕГДА .

Вот и я о том же - ничего кроме операции сравнения ЗИТ не несет. А в подготовке к сравнению - экстрактирование из "полноты бытия" (объективной действительности), приведение к символической форме А и не-А - значение и роль играют совсем другие "логики". С помощью этих "логик" физика сначала формализует правое и левое до символов А и не-А, а уже выражая операцию сравнения "А не есть не-А" наука только актуализирует кальку ЗИТ.

Поэтому приведенная мной формула, конечно, противоречит содержанию ЗИТ, но остается в его рамках -  она как раз "исключаемое третье" - 1. "добро есть добро, потому что добро не может быть злом" и 2. "зло есть зло, потому что зло не может быть добром" и третьего (т.е. моя формула) не дано. Но жалко все же, что Вы сами не додумались до тонкости различия между содержащимся в ЗИТ и "калькой" ЗИТ.

Но что бы заколебать ваше "эгоцентричное" ВСЕГДА приведу пример из "восточной философии":
если нет вечного, то нет и не-вечного

Сложность здесь в том, что выражение не только не соответствует ЗИТ, но и не имеет отношения к кальке ЗИТ.

Цитата: Nick от 04 ноября 2009, 04:52:03
Вот и я о том же - ничего кроме операции сравнения ЗИТ не несет. 

Ничего себе !! - ничего кроме операции сравнения ! ! !

Вам и этого мало - для адекватного разграничения ..
объективной действительности и Мыслей ? ? ?

Цитата: Nick от 04 ноября 2009, 04:52:03А в подготовке к сравнению - экстрактирование из "полноты бытия" (объективной действительности), приведение к символической форме А и не-А - значение и роль играют совсем другие "логики". ... 

Какие именно ?

Цитата: Nick от 04 ноября 2009, 04:52:03
Поэтому приведенная мной формула, конечно, противоречит содержанию ЗИТ, но остается в его рамках -  она как раз "исключаемое третье" - ... и третьего (т.е. моя формула) не дано. Но жалко все же, что Вы сами не додумались до тонкости различия между содержащимся в ЗИТ и "калькой" ЗИТ.

Но что бы заколебать ваше "эгоцентричное" ВСЕГДА ..:
если нет вечного, то нет и не-вечного

Сложность здесь в том, что выражение .. не имеет отношения к кальке ЗИТ.

И как Вы себе представляете - противоречие содержанию ЗИТ, ..
которое остается в его рамках , не имея отношения к кальке ЗИТ ?

ЦитироватьКакие именно ?

Например, "логика усматривания сущности".

ЦитироватьИ как Вы себе представляете - противоречие содержанию ЗИТ, ..
которое остается в его рамках , не имея отношения к кальке ЗИТ ?

Вопрос скорее в другом - способно ли Вы это себе представить  8)