Мудрость Евразии

Dzenych писал: Занятно. Вроде, такой начитанный "Абхидхармакошей" человек, и приводит такие мелковатые ассоциации, вроде неба...
Когда я смотрю на небо (что очень люблю делать, особенно на чистое ночное), то меня восхищает именно раскрывающаяся глубина собственного сознания, которое способно вместить любую бесконечность. Сознание постигает своё "развёртывание" в какой бы то ни было "акаше". Хоть в тысяче "акаш"...
С этой позиции, любая акаша предстанет как некая мелкая комнатка, будка... Вы согластны? Нет? (понимаю, что такое заявление с моей стороны несколько шокирующее, мягко говоря, но его ассоциативная суть - ранее озвученные мной же суждения на эту тему, подтверждает)... Это разве не буддисткая ПРАКТИЧЕСКАЯ позиция сознания?...

Надеюсь, в этом примере я достаточно "соединил акашу и пространство" логической связью, чтобы теперь были сделаны выводы?... Пока, в отношении акаши больше перевешивает её понимание, как одного из аспектов проявления (яви) сознания, как такового. Грубо говоря, сознание круче акашы, следовательно - либо она один из феноменов иллюзорной реальности, либо она - один из разворачивающихся аспектов самого же сознания, который является основой для последовательного (и бесконечного) разворачивания иных аспектов.
Кроме того, я же сердечно Вас просил объяснять мне всё это без помощи буддийской метафизики (а Вы кинулись к Абхидхарме), ибо у меня ум несколько ограничен в подобных знаниях. Согласен, Вы любезно использовали пример с небом. Но, его, увы, оказалось недостаточно. В прочем, я  по прежнему весь во внимании.

Навряд ли когда шахматист берется за партию, он говорит своему сопернику: Вам мат.
Начну с некоторого наблюдения.
Первое. Я замечал, что наше сознание не обладает полнотой. Наше сознание заполняет только объект нашего внимания, например: нос, руку и т. д.
Второе. Когда люди произносят имя Бог, то чаще всего под этим подразумевается совершенное существо, которое они наделяют превосходными и наилучшими эпитетами, на которые только бывают способны. Поэтому, как правило неуважения к себе и себе подобных оборачивается отрицанием каких-либо общечеловеческих достоинств, включая саму жизнь.
Третье. В какой связи нам доступно созерцание пространства (акаши)?

ЦитироватьВторое. Когда люди произносят имя Бог, то чаще всего под этим подразумевается совершенное существо, которое они наделяют превосходными и наилучшими эпитетами, на которые только бывают способны. Поэтому, как правило неуважения к себе и себе подобных оборачивается отрицанием каких-либо общечеловеческих достоинств, включая саму жизнь

Чем плохо когда Совершенное существо наделяют превосходнейшими эпитетами? А дальше вы пишете "как правило"... и по вашему тексту. ?? В смысле нельзя считать Бога совершенным , а человека ничтожным?

Я хочу обратить ваше внимание на тот исключительный по важности момент, который часто упускают из виду. Наше сознание не распространяется на все наше тело. Поэтому часто наше тело мы называем бессознательным. Сознание как некий порог нашего внимания. Это очень интересный факт. Этот порог можно назвать самостью, я. Но сейчас не об этом речь. Дело в том, что мы имеем различный опыт осознанности и наша память выступает и делает отбор воспоминаний весьма определенно.
Именно наша настроенность или намерение и является нервом всей нашей жизнедеятельности. Поэтому выбор в качестве объекта нашего живого интереса, совершенного существа, заложен нами изначально, от рождения и еще задолго до него.
Перестаеньте рассматривать сознание как целое несовершенного существа и вы решите проблему двойственности.

ЦитироватьНавряд ли когда шахматист берется за партию, он говорит своему сопернику: Вам мат.
Начну с некоторого наблюдения.
Первое. Я замечал, что наше сознание не обладает полнотой. Наше сознание заполняет только объект нашего внимания, например: нос, руку и т. д.
Второе. Когда люди произносят имя Бог, то чаще всего под этим подразумевается совершенное существо, которое они наделяют превосходными и наилучшими эпитетами, на которые только бывают способны. Поэтому, как правило неуважения к себе и себе подобных оборачивается отрицанием каких-либо общечеловеческих достоинств, включая саму жизнь.
Третье. В какой связи нам доступно созерцание пространства (акаши)?

Первое:
С чего Вы взяли, что без присутствия Вашего сознания некий феномен, который Вы называете "пространство" обладал бы полнотой?
Полнотой наделяете его именно Вы, вернее, Ваше присутствие.

Второе:
С чего вы взяли, что к понятию "Бог" должно относится всё то, что собой проявляет какой-либо конкретный человек? К этому может относится только проявление этим конкретным человеком соответствующих качеств в себе, а не человек весь целиком, со всеми его грехами и пороками.

Третье:
Аспект акашы - от самого сознания. Были бы причины для его развёртывания (реализации).
Пока эти причины предоставляют органы чувств, то мы имеет проявления развёртывания этого аспекта в качествах неба, к примеру.
Когда органы чувств более не являются опорой для развёртывания данного аспекта сознания, то появляются иные (известные нам как метафизические) причины для этого.
В конце-концов, не остаётся вообще ничего, никаких опор, но сознание полностью развёрнуто во всех своих бесконечных потенциальных качествах. Абсолютно...
И ни подле него, ни рядом с ним, ни в нём, ни вне его - нет никакой акаши и т.п. Он - сам себе и акаша, и всё что угодно. Он - абсолютное самосуществование, абсолютная жизнь, абсолютная самореализация.

Осмелюсь заметить , что в этом разделе форума, автора не критикуют. "Мат в один ход" это мат. :)

ЦитироватьТретье. В какой связи нам доступно созерцание пространства (акаши)?

Я считаю,что "созерцание" акаши невозможно. Но возможно взаимодействие ,проявление себя на уровне акаши. Если таковое случается , то и возникают те моменты-озарения-прозрения-ясновиденья и яснознания. Прямого знания.
Но это лишь один из аспектов акаши. Доступный сущностям "человек"

Цитата: terra от 02 декабря 2008, 07:17:59
Я считаю,что "созерцание" акаши невозможно. Но возможно взаимодействие ,проявление себя на уровне акаши. Если таковое случается , то и возникают те моменты-озарения-прозрения-ясновиденья и яснознания. Прямого знания.
Но это лишь один из аспектов акаши. Доступный сущностям "человек"

А на мой взгляд можно провести знак равенства между созерцанием и акашей (пространством). Только так и возможно получить ясно-знание или ясно-видение. Ведь "сущность" человека мы также замечаем в окружающей его среде. Более того на бессознательном уровне у нас происходит его отвержение или приятие. Объяснить все исключительно культурными феноменами невозможно. Поэтому мы говорим о мудрых, об учителях, но не потому что нам надо иметь хозяина над собой или от того, что мы рабы, невольники - важен некий сострадательный резонанс, симпатия и настроение. Вот это как мне кажется, мы стремимся сохранять как идентичность собственной личности. Этакая генетически-энергетическая программа на уровне чакр и накшатр.

Цитироватьважен некий сострадательный резонанс, симпатия и настроение.

ДА!!!
Да и это-не умозрительно. Это --феноменально. Хотя и не всегда есть симпатия) Но тогда нет контакта. (я об Учителях)или Соратниках :)

В религии только это и важно. Все остальное объявляется мерзостью - типа логического мышления, рациональных аргументов, доказательств и т.д.

Да нет же. 
Я например восхищаюсь холодным янским разумом. Там где он присутствует

Кстати, terra, феноменально в нашей, феноменологической, терминологии и есть чисто умозрительно. Феномен он дан только в чистом умосозерцании. :)

 ;D Это была "непередаваемая игра смыслов" ( во мне) ;D Чем то созерцать,адаптировать,передавать же это надо. Но это -больше чем созерцание умом. Это-созерцание сущностью - умом,сердцем, всем собой) От этого созерцания ,от "высоты  вибраций созерцания" эта самая сущность готова разлетется на куски. Тут и приходит на помощь холодный ян-ум)

А вот другие говорят, что сущность разлетается на куски благодаря уму. Онтологические наивники, да?

Я вообще воздерживаюсь что то утверждать за других.
Ментал в моем знании -чувствовании  - холодное пламя. (рядом в моем памяти-восприятии  возникает "неопалимая купина" Хотя,опять же ,в представлениях и канонах религии "Неопалимая купина" -" прообраз Богоматери" В основе изображения «Неопалимой Купины» — библейский рассказ о явлении пророку Моисею на горе Хорив (Синай) горящей, но не сгорающей купины (куста), истолкованный богословами как прообраз Богоматери..Но с другой стороны -

ЦитироватьНеопали́мая купина́ — в Пятикнижии горящий, но не сгорающий терновый куст, в котором Бог явился Моисею, пасшему овец в пустыне близ горы Синай. Когда Моисей подошёл к кусту, чтобы посмотреть, «отчего куст горит огнём, но не сгорает»  (Исх.3:2), Бог воззвал к нему из горящего куста, призвав вывести народ Израиля из Египта в Обетованную землю.

То есть, Бог Явился,чтобы передать знание-наставление. А это-ментал. (искала подтверждение своему видинию)

Ментал-холодное ,неопаляющее Пламя . Но возможно оно (Пламя) может сжечь чью-то" крышу"))))))) которая не готова к восприятию этого Пламени... смотря куда залезет воспринимающий)) и насколько он готов. А вот разлететься от Пламени?? :-\ скорее - воздействие будет похоже на  воздействие радиации)) Кстати, сакральные места,где происходят "высшие посвящения" или же Передачи-имеют радиактивный фон,разной степени выраженности.

(расскажем Пламену о Пламени))))))))

И очень обяжете :)

Я знаю,что Вы все это знаете. И не только умом. Ум-инструмент.Которым Вы владеете в совершенстве. И всегда владели..И инструмент-высочайшего уровня(ум))

Хорошо бы деньги делать при помощи такого инструмента. :)

Этот инструмент-не для делания денег ;D ( и это вы тоже знаете) .Деньги у вас всегда были и будут просто сообразно уровню вашей сущности) Брамин без денег-не бывает..придут и дадут)) вернее вы притянете))))))

Так оно и есть на самом деле. Почему то дают.  :-\

У Вас прямо-таки сногшибительные ассоциации. У меня в гараже валяется скрипка Страдивари 1706 года и я кажется начал ею гвозди прибивать. Она уже совсем рассохлась, а смычок похож на шевелюру старой ведьмы.

Только что прочитал следующее:  :o

Depending on condition, instruments made during Stradivari's "golden period" from 1700 to 1720 can be worth several million dollars.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stradivarius

Milo  :)

ЦитироватьУ меня в гараже валяется скрипка Страдивари 1706 года

Прямо-таки начало какого-нибудь романа... или детектива...  :o

Мне тут один будущий паганини все уши прожужал как тяжко жить без хорошего инструмента. Свою скрипку он на днях, измученый тяжкой учебой, проспал в электрички... а тут Страдивари ... и гвозди забиать.

История этой скрипки очень интересная. Она лежала на чердаке дома возрожденского купца (это у нас начало 19-го века), наверное пролежала так 100 лет. В 1964 г. мой однокашник (пра-правнук этого купца) предложил мне купить старую скрипку за 20 лв. У меня в копилке было 19 лв, которые я съэкономил на школьных завтраках, вот и предложил ему 19. Она тогда была в приличном состоянии и я даже играл на ней в Ереване 1976 г. С тех пор не трогал, вот она и рассохлась.

А надпись Antonio Stradivarius Anno 1706 обнаружил 14 лет тому назад, когда переезжали в новый офис. Больше похоже на оттиск печати, нежели на рукотворную подпись. Поэтому я решил, что это подделка и начал забивать гвозди футляром.

Душераздирающая история.  :'(

Цитироватья даже играл на ней в Ереване 1976 г

Вы еще и на скрипке игрете!  :o

Пять лет в симфоническом оркестре.

Мне даже немного обидно,что я стерла свой пост про скрипку Страдивари)) Никто не понимает при чем здесь" сногшибительная моя  ассоциация")

Вы наверное пытались меня от всяких плохих людей уберечь, которые прочтя написанное здесь, купят себе билет на самолет и разбазарят мой гараж в Софии. Только у меня их пять. Надо будет долго искать, где миллионы лежат. :)

Так они могут и пять разбазарить)))))))) Плохие, к тому же, есть не только у нас. Пламен! ну сотрите всё это?

Лучше сказать, что я пошутил...

Привет оркестрантам!

У меня Амати 1770г. рассыхается в ... не скажу где.  :)
Только у него "двойной инфаркт" - трещины на деках под и над душкой.

А Василию надо было летом, будучи в Болгарии, в гости к Пламену заехать. Может, скрипка перепала бы.
:)  :-*

А Василий это кто? Вор?

А у меня целый земной шар под ногами. Не скажу где.

Так как у нас тут доверительная беседа ...
Интерсно что многие божества и боги имеют своих животных.
Оказывается каждый из нас имеет свое (символическое) животное, так мне один астролог поведал. Мол, это древняя система определения животного (здесь, наверное, рассматривается более секчуальный прототип, этакая жизненная сила) по накшатрам. Как известно их 28 (29) - этом созаездие, где луна пребывает 13 гр 20 мин, так вот у этих созвездий есть свои животные, это еще помимо управителей.
Когда мне сказалм про моего, я был крайне удивлен. Оказался мангуст. Теперь мне понятна моя любовь к Нагарджуне. :)

У вас недавно был день рождения?))
Меня так вчера возмутил этот вор публично выставленный на обозрение)) Типа-все равно не достанете...
Сразу-вечером по ТВ передача про воров.С этакой философской подложкой ;D Цитировали кого то из Великих... меня отвлекли и я услышала лишь конец цитаты -воры проистекают из благости ;D (ага..лишают материальных привязок)))) Вспомнила цитату -воры проистекают из людских пороков; люди проистекают из благости; значит воры проистекают из благости ;D ( тупо и не логично но-пусть проистекают))  всё равно-вор должен сидеть в тюрьме(голосом Высоцкого)

ЦитироватьЧем плохо когда Совершенное существо наделяют превосходнейшими эпитетами? А дальше вы пишете "как правило"... и по вашему тексту. ?? В смысле нельзя считать Бога совершенным , а человека ничтожным?

а у высших существ есть свои пороки?

Есть) Все что проявлено-омрачено в силу проявленности и преломления в средах,в которых проявляется. Вот-омрачено преломлением. (луч проходящий через среду преломляется)  :)

Цитата: terra от 05 декабря 2008, 07:00:43
У вас недавно был день рождения?))
Меня так вчера возмутил этот вор публично выставленный на обозрение)) Типа-все равно не достанете...
Сразу-вечером по ТВ передача про воров.С этакой философской подложкой ;D Цитировали кого то из Великих... меня отвлекли и я услышала лишь конец цитаты -воры проистекают из благости ;D (ага..лишают материальных привязок)))) Вспомнила цитату -воры проистекают из людских пороков; люди проистекают из благости; значит воры проистекают из благости ;D ( тупо и не логично но-пусть проистекают))  всё равно-вор должен сидеть в тюрьме(голосом Высоцкого)

Это все равно что бояться слова вор. А между тем, кто учил отдать рубище? Если вы хотите, чтобы вас никогда не обворовали, то надо перестать раздавать обещания. Ведь даже обычная манера людей одеваться это есть приукрашение себя, раздача желаемого - похоже что людям мы преподносим некий образ, героический мли не совсем ... и они берут его, а после этого мы еще и надуваем губки излимся. Хохма.

Цитата: Аделантадо от 05 декабря 2008, 09:11:24
а у высших существ есть свои пороки?

А вы не задумывались о том как Христос мог взять на себя пороки людей и при этом вознестись (через смертную смерть, конечно)?

Если б не было пороков, то они бы не перерождались.

Христианская Церковь противиться слову перерождение. Интересно, что жизнь как страдание это вполне осознанная истина в христианстве. Тот, кто принимает страдание как свой земной путь, тот принимает и жертву: рождение, жизнь  и смерть Христа, Его воскресение.

Но Церковь не противится слову Прощение. И в этом ее огромная Мудрость. Не взял он грехи. А Испытал И Простил. Дал этому миру шанс.

ЦитироватьПять лет в симфоническом оркестре.

Если Вы еще и трубку курили, то однозначно Вашим героем был Шерлок Холмс :)

Цитата: terra от 05 декабря 2008, 07:00:43
Меня так вчера возмутил этот вор публично выставленный на обозрение)) Типа-все равно не достанете...

Дорогая terra!
У Вас богатое воображение.  :) Я уважаю Вашу способность "видеть", но данную ситуацию Вы восприняли неадекватно. Сожалею о шутке,которую никто не понял.
Василий - это ребенок, которому, судя по-всему, пудрят мозги мистикой (недаром он такой забывчивый в электричках). Парню бы делом заняться - вкалывать побольше, иначе без профессии останется...
И еще. Увольте меня от энергетического вторжения. Не люблю я этого. Во мне ничего интересного нет. :o
...Зато тема приобрела интересный поворот. :)

Дорогая Нотавене! Шутку вашу я действительно не оценила.( я там много постирала ,когда писала)Энергетическими вторжениями не занимаюсь. Это-у вас богатая фантазия. А дальше я все стерла. Займитесь вашим Васькой.А не шутками.

 ;D :(

--------------------
http://news.mail.ru/society/2222272/

Цитата: terra от 05 декабря 2008, 19:03:21
Но Церковь не противится слову Прощение. И в этом ее огромная Мудрость. Не взял он грехи. А Испытал И Простил. Дал этому миру шанс.

Испытал и простил, это вы хорошо сказали.
Помните, как во время чтения книги пророка Исайи Он сказал, что написанное тут исполнилось (обо мне есть сказано). Интересно, что личности такого масштаба как Христос, появляются в ответ на зов, просьбы, мольбы целого народа. (Как сказали бы материалисты, как результат исторической необходимости.)
В жизни Христа нет ничего, что не отвечало бы чаяниям еврейского народа. Как сказано было им "я пришел исполнить Писание и пророков".

Интересно что сейчас во время таинства Причастия, мне боле всего вспоминается преломление хлебов. (Этакий фирменный знак Христа, по которому он был узнаваем после Воскрешения.)
Интересно также, что каждая церковь, а их на свете много (конфесионально и количественно) имеет свою форму богослужения и отличительное убранство церкви по-разному, в разных странах и культурах, есть что выбирать.
Пусть рати святых пополнить Алексии второй. Земля ему пухом.

ЦитироватьЗемля ему пухом.

Это- язычество.
Надо говорить-Царствие Небесное рабу божьему Алексию Второму.
:(

Цитата: terra от 06 декабря 2008, 19:13:19
Это- язычество.
Надо говорить-Царствие Небесное рабу божьему Алексию Второму.
:(

А, спасибо, буду знать.

Да и так правильнее. Потому что о земле лучше говорить как о тверди, небесной лестнице, матери-опоре. То есть опершись о земную жизнь взошел на небеса.

А как идея о том, что акаша это безграничное море осознования. Так мы преодолеваеи ограниченность индивидуального сознания. Но чтобы путешествовать по этому морю нужна трезвость, ясность, сила и духовные ориентиры (которые конечно же были заложены твоим поведением ранее). Почитал, ну просто один к одному Карлос. :-X

Цитата: ddd от 06 декабря 2008, 19:23:27
А как идея о том, что акаша это безграничное море осознования. Так мы преодолеваеи ограниченность индивидуального сознания. Но чтобы путешествовать по этому морю нужна трезвость, ясность, сила и духовные ориентиры (которые конечно же были заложены твоим поведением ранее). Почитал, ну просто один к одному Карлос. :-X

Я вообще обожаю тольтеков и незабвенного Карлоса,весьма выразительно и рельефно высветившего одну из граней драгоценного Знания. ( тольтеков я люблю не меньше,чем даоссов)))

Но вот сейчас подумала..Мне ближе точка зрения Т. Субба Роу. Который писал что акаша -это то что составляет подложку пракрити. Акаша-дух..который осеняет пракрити. А сознание-это пракрити. все же. Акаша-тоньше. Дух .У тольтеков это- Непознаваемое.

Да но такая подкладка Пракрити под Пурушу мне кажется дуалистической. Как известно выход из такой парадигмы заключатся в преодоление круговорота гун. Укрепившись в саттве и идя путем дальнейшего отречения и познания.

Так нет ничего раздельного. Более тонкое проникает и насыщает собой более плотное.. И Пустоты тоже нет. И Полноты. И одномоментно-Всё есть ( знак Дао) точка в белом точка в черном.

Сознание не может храниться в акаше, так как оно намного тоньше и пребывает в буддхи во время пралайи. Под формой кармических семян. А акаша распадается до бхутади.

ЦитироватьВачаспати пишет: «Каждый человек сначала применяет свои внешние чувства, затем (с помощью манаса) он размышляет, потом относит различные объекты к своему ego (аханкара), и, наконец, с помощью буддхи он решает, что ему делать» 149. Хотя этот анализ дает объяснение распознавания различных факторов с субъективной стороны, он не помогает нам в отношении понимания точных функций этих факторов, когда их границы расширены до космического плана.

Цитата: Пламен от 06 декабря 2008, 21:38:43
Сознание не может храниться в акаше, так как оно намного тоньше и пребывает в буддхи во время пралайи. Под формой кармических семян. А акаша распадается до бхутади.

Вы же ,кажется, согласились со мной ранее ,что материя и сознание - суть одно? А теперь утверждаете,что сознание даже тоньше акаши???И разв "крмические семена"  - это осколки (или свернутое) сознание?Z всегда считала что это-монады.. семена Духа. И каждя пралайя начинается с чистого листа для монад. А накопленное возможно становится материалом (Пракрити) для следующего уровня.(витка спирали) Поэтому следующих уровень (следующая пралайя)-более тонок ..так как переработан осознанием предшествующих существ... Монады "работают" с пракрити .. с сознанием.. Акаша-тоньше.

Разумеется, сознание тоньше. Оно, сознание-читта, состоит из чистейшей саттвы с малейшими примесями раджаса и тамаса, в то время как акаша состоит прежде всего и тамаса, с малейшими примесями раджаса и почти никакой саттвы. Такова природа ее (акаши) субстанции - бхутади. Поищите из чего состоит бхутади и каким образом появляются махабхутани, первой из которых - акаша.

Цитата: Вачаспати от 06 декабря 2008, 22:34:14
наконец, с помощью буддхи он решает, что ему делать

А мне всегда казалось, что различает с помощью буддхи, а решает, что делать с помощью аханкары, потому что там источник воли. Чья это интерпретация, неужто опять Рудого и Островской?

Цитата: Пламен от 07 декабря 2008, 12:13:44
А мне всегда казалось, что различает с помощью буддхи, а решает, что делать с помощью аханкары, потому что там источник воли. Чья это интерпретация, неужто опять Рудого и Островской?

Сарвепалли Радхакришнан
http://www.orlov-yoga.com/Radhakrishnan2/Radha407.htm
...

ЦитироватьПричиной всей вселенной, первым продуктом развития пракрити является махат, или Великий. Он - основа интеллекта индивида. В то время как термин «махат» употребляется в космологическом аспекте, его синонимом, его психологическим дубликатом, относящимся к каждому индивиду, является буддхи. В философии санкхьи упор делается на психологическом аспекте «махата». Из синонимов буддхи 108 и его атрибутов - добродетели (дхармы), познания (джняны), отрешенности (вайрагьи) и превосходства (айшварьи), а также из их противоположностей явствует, что буддхи берется в психологическом смысле. Однако из того, что «махат» применяется для обозначения Великого, Брахмы и т. д., можно заключить, что этот термин употребляется также и в космологическом смысле 109. Буддхи не следует смешивать с бестелесным пурушей. Он рассматривается как тонкая субстанция всех умственных процессов. Это та способность, при помощи которой мы различаем объекты и воспринимаем их как таковые. Функциями буддхи являются выяснение и принятие решения. Все другие органы функционируют для интеллекта (буддхи), который работает непосредственно для пуруши, давая возможность последнему воспринимать все существующее и устанавливать различия между собой и пракрити.

и далее и далее

Цитата: terra от 06 декабря 2008, 20:24:12
Так нет ничего раздельного. Более тонкое проникает и насыщает собой более плотное.. И Пустоты тоже нет. И Полноты. И одномоментно-Всё есть ( знак Дао) точка в белом точка в черном.

Так, конечно, что для того кто созерцает нет такого разделения. Но все зависит от глубины его состояния. Волны санскар снова выносят нас наружу. И только благодаря развитию очищения (дисциплины) у нас снова появляется шанс "нырнуть" в свет глубже, про "ныряние" в мрак я даже и не говорю потому что , этого у нас предостаточно.
Вот так мне и видится упомянутый вами символ дао или пути.
Те глубокие медитации или прозрения,которыми с нами поделились мудрецы и которые запечатлены в сутрах, это сигнальные маячки для странника, отправившегося в путь и ничего более. А как некоторые, вопринимать их в реальности своей раджастической или тамастической, или даже саттвической натуры это не более чем очередная иллюзия. Тем более делать из этого выводы и строить космологию в то время, как психологический план еще не подчинен совершенной дисциплине и мотивация действия расплывчата.

Насышает нас медитация, а в миру, профанируя истины и учения, мы пронашиваем наши "тапочки" до дыр. Вернуть себе чистоту или приобщиться к дисциплине, вот это достойная пилигрима задача.Как кто-то сказал: гений непоколебимо сосредоточен (на цели).

ЦитироватьБуддхи не следует смешивать с бестелесным пурушей. Он рассматривается как тонкая субстанция всех умственных процессов. Это та способность, при помощи которой мы различаем объекты и воспринимаем их как таковые.

Вот это уже правильнее.

Цитата: Пламен от 07 декабря 2008, 13:57:18
Вот это уже правильнее.

Таким образом буддхи это способности которые мы развиваем с помощью дисциплины.

ЦитироватьВ «Ведантапарибхаше» говорится: «Орудием вывода является знание общей связи» 176

Если это установлено то, что мы назыаем знанием общей связи? Всегда есть пространство, между элементами есть пространство, между атомами есть пространство. Пространство это вид энергии.

Они плохо перевели. Имеется в виду саманя (универсалия, общее).

Цитироватьпро "ныряние" в мрак я даже и не говорю потому что , этого у нас предостаточно.

Вы не правы. Я несколько раз порывалась рассказать тут про ныряние)) Раз уж вы упомянули -напишу. Перед тем ужасным цунами на Шри ланке ,когда проснулся Ракшас... мне снился сон: я с группой существ стою на вимане.. и смотрю сверху на залитую полностью водой планету... яркое солнце... я должна нырнуть головой вниз в океан и достичь дна. мне это неприятно. И оттягиваю момент.. тут замечаю в пространстве над океаном йога..растянутого на крючьях.. он огромным напряжением воли сдерживает нечто. И чтобы не видеть этого -я ныряю в океан.. чем глубже..тем мутнее вода..скользит темная тень 9акула) Но самое неприятное-нырнуть в тину. Я не могу.. Кто то из богов донырнул. я знаю.. и знаю о подвиге йога.

Потом в нете прочитала упоминание о некоем йоге ,который сказал что он сдержал Его. Я знаю что это так.
И знаю ,что донырнуть до дна мучительно сложно. Возможно ,если бы это было легко для Света..-конечно меньше было бы трагдий. Просто вы не говорите с такой легкостью о легкости достижения дна..если вы уже в Свете

( я сейчас смотрю по ТВ на фотографии Алексия Второго и мне хочестя говорить о человеках только хорошее)

Ничего страшного. Через день-другой это желание пропадет.

ЦитироватьА Василию надо было летом, будучи в Болгарии, в гости к Пламену заехать. Может, скрипка перепала бы.

Вы же сами, NoteB, пишите, что заниматься надо больше. Вот тогда точно перепадет. Пожалуй только я мог оценить эту шутку, и такая уникальность, надо сказать, меня несколько озадачила.

ЦитироватьВасилий - это ребенок, которому, судя по-всему, пудрят мозги мистикой (недаром он такой забывчивый в электричках). Парню бы делом заняться - вкалывать побольше, иначе без профессии останется...

Судя по чему? Насколько мне известно Василию запудрить мозги можно только компьютерными играми. Хотя, виртуальные миры это вполне мистика.

ЦитироватьА Василий это кто? Вор?

Василий это юное дарование музыкального училища, но "каприз миколы" :)
Этим летом ездил в Болгарию на фестиваль хорового пения как скрипач.  И надо ж такому случится - перед самой поездкой проспал скрипку в электричке. Хорошо, что не "страдивари" :)

Да, сны бывают, что и озадачивают. Тут скорее продолжает действовать таже программа, что и наяву. Но просто у на есть возможность проверить, как глубоко мы зашли в трансформации образа и приблизились к пониманию намерения.
В принципе ложась спать, не помолясь и не пожелав приближения желанного, так ложиться и засыпать как-то уж чересчур глупо. Коль скоро этот будхи работает всегда (и днем и ночью) то единственной его целью является удовлетворение нашего желания, но просто если наше желание находится в противоречии с нашими возможностями (тела, речи и ума) то, тогда возникает конфликт.

Очень дельный совет мне дал один аюрведист: если знаешь что можешь что-то сделать, то не спеши, не торопись, а сделай это вполсилы.
Именно так действую, как мне кажется можно сохранить, накопить силу, знание, опыт. Ведь если действовать напряжно (и долго) удовольствие от делания пропадает и начинается подъем ваты. В организме появляется болезненный дисбаланс и о чем тогда можно говорить?

Общее это действительно прекрасный объект для медитации.

ЦитироватьДа, сны бывают, что и озадачивают.

Вас мой сон озадачил?

Об Акаше. Оказывается точка зрения Субба Роу полностью совпадает с т.з. Пламена ( или же общепринятой) эфир-Акаша...

я же придерживаюсь той точки зрения,что звучит в комментариях к Оккультной философии Т.Субба Роу:
 

ЦитироватьТибетская эзотерическая буддийская доктрина учит, что Пракрити есть космическая материя, из которой созданы все видимые формы; а Акаша — та же космическая материя, только еще более субъективная, ее дух, так сказать. Пракрити является телом, или субстанцией, а Акаша-Шакти — ее душой, или энергией. — Ред.
  Или, другими словами, «Пракрити Свабхават», или Акаша, — это Пространство (как его представляют себе тибетцы), Пространство, заполненное какой-либо субстанцией или же лишенное оной (т.е. субстанция, конечно, есть, но настолько незаметная, что ее присутствие может постулироваться лишь метафизически). Брахма в таком случае должен быть зародышем, брошенным в почву этого поля, а Шакти — той таинственной энергией, или силой, которая развивает его и которую буддийские арахаты Тибета называют Фохат. «То, что мы называем формой (рупа), не отличается от того, что мы называем пространством (шуньята)... Пространство неотделимо от Формы. Форма есть тоже, что и Пространство, а Пространство — то же, что и форма. То же самое и с другими скандхами — будь то ведана, или санджна, или самскара, или виджнана: все они суть то же самое, что и их противоположности»... (Книга «Синь-цзин», или «Сутра Сердца». Китайский перевод «Маха-Праджна-Парамита-Хридая-сутры», глава об Авалокитешваре, или проявленном Будде.)

Но и в этих комментах соединили (смешали) сознание и Дух.  Существа могут быть разумными(осознающими) ,но-не осененными духом. И даже не обладающими душой. Об этом прекрасно знает субба Роу. Но в рассуждениях об Акаше ..всё это забывается.Хотя это-существенно(как считаю я)

Эзотерический миш-маш, но тем не менее, интересно. Интересно в первую очередь потому, что в буддизме есть две акаши - несотворенная акаша, которая вместе с двумя ниродхами образует класс асанскрита-дхарм, и сотворенная акаша, структура которой атомистическая.

В эзотерическом миш-мише) тоже два вида акаши
А в экзотеризме есть еще Акаша -хранилище  всего что осознано ( в эзотерике это входит в один из классов -сотворенной  акаши)

Разделение пространства и энергии, на мой взгляд, уже далеко уводит от истины. Если возникает такой феномен как пустотность, то его надо связывать прежде всего с сознанием, с нашей способностью пониать  и усваивать опыт, но ни в коем разе с какой-то "объективно" существующей пустотой. Подобного рода отделение не способствует ясности и только все еще более и более запутывает и открывает двери умозрительным спекуляциям (где уже нет места логике). Увы, с этим часто приходиться сталкиваться.

Возмем три гуны или три состояния вещества: Тамас - твердое, раджас - жидкое и саттва - газообразное, четвертое состояние - плазма, наверное есть и пятое - межзвездное пространство или что-то подобное, - и это не только состояние вещества, которое удерживается в некотором объеме и потому имеющее форму, но это еще и измерение - поле деятельности живых существ.
Смотрите субстанция, вроде бы как одна, а состояний, в зависимости от обстоятельств много. Даже на примере нашего тела мы легко отслеживаем качества первоэлементов.

Ваш сон меня не мог озадачить в состоянии бодрствования. Меня озадачил один мой сон, показав, как я уже сказал необычайную трансформацию образа от обычного и обыденного (представления) до живого человека и богини. Но это здесь не обсуждается. Просто вы сами могли напримере своего сна увидеть некую метаморфозу глубины проникновения в суть.  :)

Ага. Вот то ,что здесь не обсуждается ,я и хотела обсудить)) ( обсуждать я не умею ,но улавливаю хорошо ;D и могу показать..на пальцах..как в индийских танцах ;D)

Цитата: terra от 08 декабря 2008, 07:06:17
Но и в этих комментах соединили (смешали) сознание и Дух.  Существа могут быть разумными(осознающими) ,но-не осененными духом. И даже не обладающими душой. Об этом прекрасно знает субба Роу. Но в рассуждениях об Акаше ..всё это забывается.Хотя это-существенно(как считаю я)

Абсолютно правильное замечание, потому что мы можем использовать только пережитую нами истину. Да, люди употребляют много слов, но они только описывают свои несовсем ясные переживания, ощущения, когда пытаются выразить то, что кажется им на данный момент главным или существенным. В принципе, они хотят поддержать то переживание, о котором имеют смутное предчувствие, чтобы довести его до логического конца.
А мы и есть обычные люди.
Так что не совсем важно о чем мы говорим об акаше или о будхе, главное, чтобы нить переживания (сознание-йога) чувствовалась нами как непрерырная связь. Тогда будут силы и тогда пробудится мкдрость или проницательность. По воле божьей, конечно, но и при нашем активном участии.

ddd>>>

ЦитироватьВозмем три гуны или три состояния вещества: Тамас - твердое, раджас - жидкое и саттва - газообразное, четвертое состояние - плазма, наверное есть и пятое - межзвездное пространство или что-то подобное, - и это не только состояние вещества, которое удерживается в некотором объеме и потому имеющее форму, но это еще и измерение - поле деятельности живых существ.
Смотрите субстанция, вроде бы как одна, а состояний, в зависимости от обстоятельств много. Даже на примере нашего тела мы легко отслеживаем качества первоэлементов.

Вообще-то, данное толкование гун весьма далеко от того , что вложено в их значание изначально. Меня всегда удивляли те люди, которые пытаются проецировать науку о сознании в материальную действительность и связать их между собой.
Эти люди, берясь за такое неблагодарное дело, прежде всего забывают, что тот мир, что существует в их сознании подчиняется совершенно другим законам, в отличие от материального мира.
Гуны - это как раз таки аспекты того мира, что существует только в сознании и лишь для сознания. Эти термины вводили не физики, а йоги. Они изучали собственное сознание, а не мерили приборами температуру, плотность и т.п. у вещества.
Зачем же понятия и термины науки о сознании проецировать на то, что изучает и объясняет наука о веществе?...
Гуны - до материального. Это принципы, а не физические законы. Тамас есть в каком угодно проявлении, от твёрдого вещества, до плазмы. К примеру, если плазма в течении какого-то времени находится в стабильном состоянии, то это состояние возможно именно благодаря тамасу (что-то вроде инертности, инерции).
Или, к примеру, в йоге: Вы очень долго добивались определённой глубины сосредоточения, затрачивали на это усилия, но с каждым разом этих усилий требуется всё меньше и меньше. И это, опять же, благодаря тамасу - инерция, инертность, т.е. раз раскрутив колесо, оно будет крутится без усилий. Идея раскрутить - саттва, раскручивает раджас, сохраняет в раскрученном состоянии - тамас.

Сат-Чит-Ананда - это саттва-тамас-раджас, но в своей абсолютной, божественной  реализации. Глупо было бы полагать, что Сат-Чит-Ананда существует где-то в другом, не зависимом от гун, мире, в другом измерении и т.п. Всё здесь и сейчас. Всё зависит от уровня восприятия.

Сказать, что Чит - это Тамас, весьма не то. :)

В применении к Парамапуруше сат-чит-ананда указывают на в каком то смысле сагунический характер данного Субъекта. Что навевает на мысль о том, что в своей чистой, ниргунической форме Пуруша не является ни сат, ни чит, ни тем более ананда.

Почему бы и нет, Пламен?..
Для со-знания, материя - это застывшее (в "формах" самого же со-знания) знание.. (Говоря "материя" я подразумеваю тот мир, который существует в сознании и только для сознания, т.е. мир "состоящий" из сознания, его же со-знаваний и т.д., ибо сама материальная действительность - это однородное поле, струны, и что угодно, только не формы. Формы в этом поле - это чистая информация).
Т.е. знание мы получаем благодаря тому, что "материя" сознания "хранит" его в себе в виде форм и это хранение - чисто тамасичный принцип (со-знательный). Без него формы были бы невозможны. Их, грубо говоря, каждый "божий день" приходилось бы творить заново. Со-знание, как раз таки, и несёт в себе принцип тамаса. Поэтому для каждого из нас и существует мир.
Иначе говоря, тамас - это, практически, чит и есть.

Тем более, если говорить о самой сат-чит-ананде, то возмите полностью реализовавшегося йогина - это же саттва-тамас-раджас собственной персоной для нас, смертных, а для себя, он - и сатчитананда, и ниргуна, и сагуна в одном лице, в одно и тоже время.
И именно сат-чит-ананда - источник, центр (аспект) развёртывания Бытия Бога во всех возможных проявлениях (существование и не-существование, я и не-я и т.д.). Грубо говоря, Божественный Кайф, Истина и Бытие - есть во всем и всё из эгого имеет начало быть, и всё в этом исчезает..

Хотя, это лишь лично моё "имхо". Ваш взгляд мне всегда интересен.

Тамас - это прежде всего незнание. А Вы говорите знание. Ну, если рассматривать чит как пустую интенциональность, где нет никакого знания, тогда может быть да, это похоже на тамас.

Тамас - несущий знание (чит - со-знание). Без тамаса не было бы со-знания. Т.е. у сат не было бы, грубо говоря, постоянного воплощения, бытия во времени (без тамаса не было бы времени). А само воплощение (творение) невозможно было бы без раджаса.
Сам по себе, тамас, несомненно есть незнание. Поэтому со-знание (чит) само по себе (в отличие от знания) - есть неведение (не-знание).

Вы хотите сказать, что если бы не было тамасической свечи, то не было бы и саттвического светоча...

Цитата: Dzenych от 08 декабря 2008, 15:05:26
ddd>>>Вообще-то, данное толкование гун весьма далеко от того , что вложено в их значание изначально. Меня всегда удивляли те люди, которые пытаются проецировать науку о сознании в материальную действительность и связать их между собой.
Эти люди, берясь за такое неблагодарное дело, прежде всего забывают, что тот мир, что существует в их сознании подчиняется совершенно другим законам, в отличие от материального мира.
Гуны - это как раз таки аспекты того мира, что существует только в сознании и лишь для сознания. Эти термины вводили не физики, а йоги. Они изучали собственное сознание, а не мерили приборами температуру, плотность и т.п. у вещества.
Зачем же понятия и термины науки о сознании проецировать на то, что изучает и объясняет наука о веществе?...
Гуны - до материального. Это принципы, а не физические законы. Тамас есть в каком угодно проявлении, от твёрдого вещества, до плазмы. К примеру, если плазма в течении какого-то времени находится в стабильном состоянии, то это состояние возможно именно благодаря тамасу (что-то вроде инертности, инерции).
Или, к примеру, в йоге: Вы очень долго добивались определённой глубины сосредоточения, затрачивали на это усилия, но с каждым разом этих усилий требуется всё меньше и меньше. И это, опять же, благодаря тамасу - инерция, инертность, т.е. раз раскрутив колесо, оно будет крутится без усилий. Идея раскрутить - саттва, раскручивает раджас, сохраняет в раскрученном состоянии - тамас.

Сат-Чит-Ананда - это саттва-тамас-раджас, но в своей абсолютной, божественной  реализации. Глупо было бы полагать, что Сат-Чит-Ананда существует где-то в другом, не зависимом от гун, мире, в другом измерении и т.п. Всё здесь и сейчас. Всё зависит от уровня восприятия.

Я не совсем понял от лица какой системы знания вы выступаете? У ученого существует своя систеиа знания, свой язык с логиками и понятиями: математический, физический и т. п.
Я исхожу из простой и доступной каждоиу единицы сознания-опыта из пуруши, что как известно есть человек. И ученый есть человек и йогин есть человек.
Высказывание "гуны вращаются" указывает на взаимосвязь гун, более того именно эту взаимосвязь гун (состояний) я и готов назвать акашей. Форма живого существа подразумевает его организацию (или дисциплину). Что удерживает разные состояния вместе - очевидно цель и высший иерархический принцип. А его я готов назвать Богом. Наше осозноваемое нами намерение в отношении всего распознанного материального мира я готов назвать сознанием. Аспектами этого сознания является пустотность (всеобщая связь явлений) и мудрость (всеведения) и сострадание (деятельность).
В отношении еще нераспознанной (вселенной) сохраняется пиетет, потому что волны нашего обусловленного существования раскачивают утлое суденышко нашего существования, но мы еще не стали кмчими на корабле (до пробуждения). А став капитаном, пережив истину, мы мыслим по-другому.
В йоге как извесно, важно выбрать предмет сосредоточения. на него и осуществляется  самьяма. Но, извините, до самьямы добраться нада. Прямой вам вопрос вы овладели самьямой? - Предполагаю, что скорее нет.
Ученый также совешает концентрацию на объект своего исследования (и на систему в целом, об этом часто забывают).
Сознание это инструмент познания для всех людей. Его закон, как я уже говорил, является буддхическим, оно работает независимо от затмевающих эмоции или омраченных познаний, просто результатом такого рода работы являетсякарма или совокупный результат деятельностви в виде созревших плодов деяний.
Нужно въехать в иное ... что сознание имеет форму и акаша как еще одно понятие здесь служит помошником.

Плюс Дзенычу. :) За творчество и ремесло. 8)

Цитата: Пламен от 09 декабря 2008, 11:49:33
Вы хотите сказать, что если бы не было тамасической свечи, то не было бы и саттвического светоча...

Возможно и так...
Принцип трёх гун мне кажется более универсальным, чем принцип ин-ян, с точки зрения явственности связей божественного уровня бытия с "земным".
Любой уровень не только выражает божественое, берёт от него начало, но и сам является носителем этого.
Жизнь, ум, тело... Энергия, формы (явления), материя. Даже у любой мысли есть три составляющих: суть, активность и покой. И т.д. и т.п.
Как за любым из бесчисленных явлений, так и за всей этой реальностью в целом (сагуна), видна только сат-чит-ананда (бытие) Бога, и более ничего.

В ин-ян же, как мне кажется, всё отталкивается от мировозрения и мировосприятия человека.

ddd>>>

ЦитироватьЯ не совсем понял от лица какой системы знания вы выступаете? У ученого существует своя систеиа знания, свой язык с логиками и понятиями: математический, физический и т. п.

А здесь обязательно надо выступать от лица какой-либо системы или традиции?..
Мы тут должны обмениваться только тем, что утверждено и зарегестрировано подписями-печатями от той или иной системы?
Самостоятельный поиск, мышление, медитация запрещы что ль?...

ЦитироватьЯ исхожу из простой и доступной каждоиу единицы сознания-опыта из пуруши, что как известно есть человек. И ученый есть человек и йогин есть человек.

Вы исходите из того, что те или иные термины, есть обозначение единици опыта пуруши.
Но, когда Вам говорится о том, как пуруша (человек) "ощущает" ту или иную единицу опыта на себе в действительности, Вы начинаете что-то говорить о системах и традициях.
Ведь когда пуруша обретает мировосприятие гун, к примеру, то он не видит надписи на том или ином явлении "саттва", "раджас", "тамас". У него просто теперь такое мировосприятие всего вообще. И для этого мировосприятия он не пользуется никакой системой знаний. Оно просто само по себе у него такое.

ЦитироватьВысказывание "гуны вращаются" указывает на взаимосвязь гун, более того именно эту взаимосвязь гун (состояний) я и готов назвать акашей. Форма живого существа подразумевает его организацию (или дисциплину). Что удерживает разные состояния вместе - очевидно цель и высший иерархический принцип. А его я готов назвать Богом. Наше осозноваемое нами намерение в отношении всего распознанного материального мира я готов назвать сознанием. Аспектами этого сознания является пустотность (всеобщая связь явлений) и мудрость (всеведения) и сострадание (деятельность).
В отношении еще нераспознанной (вселенной) сохраняется пиетет, потому что волны нашего обусловленного существования раскачивают утлое суденышко нашего существования, но мы еще не стали кмчими на корабле (до пробуждения). А став капитаном, пережив истину, мы мыслим по-другому.

Вы готовы назвать тем или иным термином лишь свои умозаключения. Но Вы не готовы называть этими терминами что-либо из того , что сейчас в Вашем восприятии, и что-либо из того, что является Вашей собственной внутренней действительностью... И поэтому, Ваше понимание, по факту, очень далеко от Вашей же реальности, между ними нет связи.
Хотите реально проделать опыт переживания пустотности (всеобщей связи явлений)? Попробуйте практику "я - ничто":

«Меня нет для этой мысли.
Я не существую для этих вещей.
Эти действия и противодействия,
Не встречают меня на своём пути.
Этим состояниям, некому принадлежать.
И все эти мысли, вещи, действия, состояния - реальны,
Но нет такой реальности, которая была бы мной.
Меня нет. Я - ничто и никто.»

(Я настаивал бы именно на такой позиции сознания для  постижения опыта пустотности, ибо позиция сознания, в которой рекомендуют медитировать пустотность окружающей реальности оказалась на деле весьма несовершенной, ведущей длинным обходным путём к аналогичному результату.)
И вот потом, то открывшееся Вам мировозрение, ту увиденную Вами заново реальность, что предстанет Вам в случае реализации данного сосредоточения, попробуйте потом как-либо назвать. Слово "пустотность", уверяю Вас, там вполне подойдёт. Только вот Вы изменитесь, т.е. перестанете представлять здесь, к примеру, какую либо систему знаний или какую либо определённую традицию. Скорее, это они Вас начнут представлять.

ЦитироватьВ йоге как извесно, важно выбрать предмет сосредоточения. на него и осуществляется  самьяма. Но, извините, до самьямы добраться нада. Прямой вам вопрос вы овладели самьямой? - Предполагаю, что скорее нет.

Обратите внимание на первоначальный пост темы "В чём смысл очищения в дзен?". Можете попробовать и лично испытать, требуется ли для всего этого самьяма или нет.

ЦитироватьУченый также совешает концентрацию на объект своего исследования (и на систему в целом, об этом часто забывают).
Сознание это инструмент познания для всех людей. Его закон, как я уже говорил, является буддхическим, оно работает независимо от затмевающих эмоции или омраченных познаний, просто результатом такого рода работы являетсякарма или совокупный результат деятельностви в виде созревших плодов деяний.
Нужно въехать в иное ... что сознание имеет форму и акаша как еще одно понятие здесь служит помошником.

В случае, когда объектом исследования является выяснение значения того или иного термина с точки зрения той или иной системы знаний, то это концентрация на аналитическом процессе, а не на объекте исследования, как таковом. К примеру, та же самая акаша, Вами исследуется именно с позиции анализа информации об этом термине, а не с позиции поиска её проявлений и сосредоточения сознания на них.
Тоже самое и с сознанием... Вот Вы, к примеру, сидите сейчас перед монитором и говорите, что сознание имеет форму. И какова форма сейчас у Вашего сознания?

Пошла смотреть -овладела ли самьямой я)

Вы не поверите ,конечно - но овладела) "средствами сочетания концентрации, созерцания и растворения в единстве (см. соответственно Дхарана, Дхьяна и Самадхи), непрерывно следующих друг за другом" Я это состояние называю для себя "опять меня затащило в трещину между мирами" :) Там нет пространства. в смысле расстояния, всё-здесь и сейчас. Глюки со временем. (однажды мне показалось что должен наступить вечер в реале,когда я выходила из состояния,а прошло 10 минут -специально засекала время перед тем как упасть в трещину)) Выйдя я- просто знаю. Если хотела что то узнать. Но это лишь одна грань самьямы

Удивительное наблюдение тут мне обозначилось. По вечерам народ выдаёт на форум плохо сформулированные и "тяп-ляп" оформленные мысли.
С чего бы это?... Или показалось?...

Цитата: terra от 09 декабря 2008, 19:47:31
Пошла смотреть -овладела ли самьямой я)

Вы не поверите ,конечно - но овладела) "средствами сочетания концентрации, созерцания и растворения в единстве (см. соответственно Дхарана, Дхьяна и Самадхи), непрерывно следующих друг за другом" Я это состояние называю для себя "опять меня затащило в трещину между мирами" :) Там нет пространства. в смысле расстояния, всё-здесь и сейчас. Глюки со временем. (однажды мне показалось что должен наступить вечер в реале,когда я выходила из состояния,а прошло 10 минут -специально засекала время перед тем как упасть в трещину)) Выйдя я- просто знаю. Если хотела что то узнать. Но это лишь одна грань самьямы

Серьезно?

Цитата: Dzenych от 09 декабря 2008, 21:25:55
Удивительное наблюдение тут мне обозначилось. По вечерам народ выдаёт на форум плохо сформулированные и "тяп-ляп" оформленные мысли.
С чего бы это?... Или показалось?...

А где вы увидели народ? ;)

Цитата: ddd от 09 декабря 2008, 21:29:43
Серьезно?

Я стараюсь ни к чему серьезно не относится. Так несколько веселее в этом мире.

Цитироватьddd>>>А здесь обязательно надо выступать от лица какой-либо системы или традиции?..
Мы тут должны обмениваться только тем, что утверждено и зарегестрировано подписями-печатями от той или иной системы?
Самостоятельный поиск, мышление, медитация запрещы что ль?...

- Вы утрируете, но это помогло бы мне систематизировать ваши высказывания.

ЦитироватьВы исходите из того, что те или иные термины, есть обозначение единици опыта пуруши.
Но, когда Вам говорится о том, как пуруша (человек) "ощущает" ту или иную единицу опыта на себе в действительности, Вы начинаете что-то говорить о системах и традициях.
Ведь когда пуруша обретает мировосприятие гун, к примеру, то он не видит надписи на том или ином явлении "саттва", "раджас", "тамас". У него просто теперь такое мировосприятие всего вообще. И для этого мировосприятия он не пользуется никакой системой знаний. Оно просто само по себе у него такое.

- Я считаю это очень важным, так как полученная единица опыта-сознания имеет определенную форму, а с ней уже можно начать работать. Это как если бы скульптору дали дали зубило и глыбу мрамора.
Систему знания декретом не отменить, умения и навыки также.
Вы хотите говорить о людях вне опыта восприятия морали и дхармы? - И что значит не пользуется системой знания? - По вашему разумению это значит что рассудок отсутствует или то, что рассудок не организован? Не понял что вы хотели сказать?

ЦитироватьВы готовы назвать тем или иным термином лишь свои умозаключения. Но Вы не готовы называть этими терминами что-либо из того , что сейчас в Вашем восприятии, и что-либо из того, что является Вашей собственной внутренней действительностью... И поэтому, Ваше понимание, по факту, очень далеко от Вашей же реальности, между ними нет связи.
Хотите реально проделать опыт переживания пустотности (всеобщей связи явлений)? Попробуйте практику "я - ничто":

Нет связи ... связь есть между всем, даже между неведением и всеведением. Связь по сути и назвают йогой, более того она весьма важная единица опыта-сознания. Так например получая натальную карту (астрология) вам прописана ваша главная йога, в одних случаях это проблема, а в других поддержка, но во всех случаях вы предупреждены (хорошим астрологом). Я же говорил, что я понимаю (разумеется после того как ее пережил) всеобщую связь явлений как пустоту, а ее аспектами являются мудрость и сострадание - это чисто буддийский опыт восприятия природы явлений. Извините, та самая система знания, против которой вы ополчились.

Цитировать
«Меня нет для этой мысли.
Я не существую для этих вещей.
Эти действия и противодействия,
Не встречают меня на своём пути.
Этим состояниям, некому принадлежать.
И все эти мысли, вещи, действия, состояния - реальны,
Но нет такой реальности, которая была бы мной.
Меня нет. Я - ничто и никто.»

(Я настаивал бы именно на такой позиции сознания для  постижения опыта пустотности, ибо позиция сознания, в которой рекомендуют медитировать пустотность окружающей реальности оказалась на деле весьма несовершенной, ведущей длинным обходным путём к аналогичному результату.)

На мой взгляд это аналитическая возгонка, но у других могут быть другие мнения, пусть попробуют.

ЦитироватьИ вот потом, то открывшееся Вам мировозрение, ту увиденную Вами заново реальность, что предстанет Вам в случае реализации данного сосредоточения, попробуйте потом как-либо назвать. Слово "пустотность", уверяю Вас, там вполне подойдёт. Только вот Вы изменитесь, т.е. перестанете представлять здесь, к примеру, какую либо систему знаний или какую либо определённую традицию. Скорее, это они Вас начнут представлять.

Это чисто медативная (постмедитативная) пустотность, которой следует избегать. Но благодарен вам за столь яркий пример ошибки в медитации (медитативном сосредоточении) Опять же каждый может попробовать сам и сделать вывод. Просто учителя предупреждают об ошибке в этом направлении. Весьма распространенной во всех традициях. Именно поэтому без опыта аналитического изучения дхармы, таких ее аспектов как равностность, очень рпасно что-либо советовать человеку. Демон может возобладать и у человека может появиться вкус манипулирования чужим сознанием (хотя собственное то еще не освоено).

ЦитироватьОбратите внимание на первоначальный пост темы "В чём смысл очищения в дзен?". Можете попробовать и лично испытать, требуется ли для всего этого самьяма или нет.
В случае, когда объектом исследования является выяснение значения того или иного термина с точки зрения той или иной системы знаний, то это концентрация на аналитическом процессе, а не на объекте исследования, как таковом. К примеру, та же самая акаша, Вами исследуется именно с позиции анализа информации об этом термине, а не с позиции поиска её проявлений и сосредоточения сознания на них.

Если даже Будде она потребовалась после шести лет отшельничесива, аскезы и обучения, то вам или мне подавно. Хотя бы надо быть в традиции, иначе это просто неприлично ... вообще о чем-то говорить.

ЦитироватьТоже самое и с сознанием... Вот Вы, к примеру, сидите сейчас перед монитором и говорите, что сознание имеет форму. И какова форма сейчас у Вашего сознания?

Мой опыт-сознание имеет форму открытой пустотности, в которой еприсутствуют спонтанно возникающие мысли. Мне бы хотелось чиобы мыслей (озарений) мудрости и сострадания в этом живом и дыщащем руруше было больше.

ddd>>>

ЦитироватьЯ считаю это очень важным, так как полученная единица опыта-сознания имеет определенную форму, а с ней уже можно начать работать. Это как если бы скульптору дали дали зубило и глыбу мрамора.
Систему знания декретом не отменить, умения и навыки также.
Вы хотите говорить о людях вне опыта восприятия морали и дхармы? - И что значит не пользуется системой знания? - По вашему разумению это значит что рассудок отсутствует или то, что рассудок не организован? Не понял что вы хотели сказать?

Единица опыта ПОЛУЧЕННАЯ КЕМ-ТО имеет для Вас какую-то НЕЗАКОНЧЕННУЮ форму?...
Вы тут привели пример с скульптором... Ну так вот, в Вашем толковании, скульптор - это человек преисполненный внутренних желаний, что не может насладиться первозданной красотой камня (таковостью опыта). Его мечта - использовать свои навыки молотка и зубила. Его цель - воплощение своего видения.

ЦитироватьНет связи ... связь есть между всем, даже между неведением и всеведением. Связь по сути и назвают йогой, более того она весьма важная единица опыта-сознания. Так например получая натальную карту (астрология) вам прописана ваша главная йога, в одних случаях это проблема, а в других поддержка, но во всех случаях вы предупреждены (хорошим астрологом). Я же говорил, что я понимаю (разумеется после того как ее пережил) всеобщую связь явлений как пустоту, а ее аспектами являются мудрость и сострадание - это чисто буддийский опыт восприятия природы явлений. Извините, та самая система знания, против которой вы ополчились.

Вообще-то, йогой, в моём понимании, называется само сосредоточение, как таковое. А всё то, что имеет ум в следствии сосредоточчения внимания (будь то всеведение, природа неведения, связь всего и вся и т.д.) - это всего лишь те или иные сиддхи, плоды, и т.п.
И с чего Вы взяли, что призыв искать натуру тех самых терминов в реале, а не в мыслеобразах, есть ополчение против систем, что являются носителями самих терминов?...

ЦитироватьНа мой взгляд это аналитическая возгонка, но у других могут быть другие мнения, пусть попробуют.

Вот это, кстати, показатель Вашего отношения ко всему и вся... Вы, как я уже говорил, занимаетесь сосредоточением на аналитической активности своего ума (аналитикой занимаетесь, короче говоря). И в этом "грехе" вините меня. Но, я привёл лишь концепцию одного из своих реальных опытов.
Другие, может, и попробуют. Только попробуют что?... Аналитическую возгонку?

ЦитироватьЭто чисто медативная (постмедитативная) пустотность, которой следует избегать. Но благодарен вам за столь яркий пример ошибки в медитации (медитативном сосредоточении) Опять же каждый может попробовать сам и сделать вывод. Просто учителя предупреждают об ошибке в этом направлении. Весьма распространенной во всех традициях. Именно поэтому без опыта аналитического изучения дхармы, таких ее аспектов как равностность, очень рпасно что-либо советовать человеку. Демон может возобладать и у человека может появиться вкус манипулирования чужим сознанием (хотя собственное то еще не освоено).

Пардон, конечно, но я не совсем понял, чего следует избегать и кто это говорит? Тот, кто может предложить что-то более реально действенное?... Вы тут пролили очень много воды про некую опасность, ошибочность, но всё как-то бестелестно, не обоснованно, предубеждённо.
Как может советовать что-либо избегать тот человек, который сам не пережив данный опыт объявляет его некой постмедитативной пустотностью? Я разве говорил о том, что будет ПОСЛЕ медитации? Я говорил о опыте САМОЙ медитации. Вас никто не заставляет из неё выходить, чтобы её опыт стал для Вас "пост-". Можете в ней оставаться. Тем более, что смысла для выхода из данного сосредоточения может и не обнаружиться вовсе. Вы постигаете иллюзорность своего "Я". Но, при этом, скажем так, нет вреда для "друзей и родственников".

ЦитироватьЕсли даже Будде она потребовалась после шести лет отшельничесива, аскезы и обучения, то вам или мне подавно. Хотя бы надо быть в традиции, иначе это просто неприлично ... вообще о чем-то говорить.

А Вам не приходило в голову, что Гаутама вовсе не за тем столько лет сиднем сидел, чтобы и его последователи тоже испытывали "все тяготы и лешения"?...
Если, к примеру, изобретатель годы потратил на какое либо изобретение, то вовсе не для того, чтобы Вы, для того чтобы пользоваться этим, тоже сначала потратили годы на проведение точно таких же опытов и экспериментов, и лишь затем стали обладателем соответствующего результата. Изобретатель даёт вам прямой путь к результату. И вы за это его благодарите.
С чего Вы взяли, что в йоге иные законы и предыдущий опыт, предыдущие открытия только лишь усугубляют положение сегодняшнего йогина и осложняют его в арифметической прогрессии, присовокупляя к обязательному прохождению все те испытания, что сваливались на головы каждого из просветлённый челов?...

ЦитироватьМой опыт-сознание имеет форму открытой пустотности, в которой еприсутствуют спонтанно возникающие мысли. Мне бы хотелось чиобы мыслей (озарений) мудрости и сострадания в этом живом и дыщащем руруше было больше.

Я, вот, тоже задался этим вопросом, какова форма моего сознания?...
Вот тело. Но, все эти предметы вокруг, комната... Они же осознаются. А улица, город?... Они же существуют... А небо, планеты, галлактики?... Я же знаю, что они есть... А вселенная?... Всё это тоже существует... А вся эта реальность?... А все те реальности, которые вне органов восприятия моего ума?...
В общем, у нас с Вами разные, грубо говоря, подходы. То, чем пользуютесь сегодня Вы - я оставил очень давно за ненадобностью. Моё сознание, в силу своей пустотности, вмещает много больше, чем спонтанно возникающие мысли. И форма его - тело, комната, улица, планета, галактика, вселенная... В общем, эта форма весьма сложна, судя по всему, для Вас.

Не надоело?... Самому свободы не хочется?...

ЦитироватьТоже самое и с сознанием... Вот Вы, к примеру, сидите сейчас перед монитором и говорите, что сознание имеет форму. И какова форма сейчас у Вашего сознания?

Есть такое мнение.

Цитировать
Не подумайте, что я злорадствую, но современное рабочее место в офисе — cubicle — даже внешне похоже на стойло крупного рогатого скота. Только вместо ленты с кормом перед мордой офисного пролетария стоит монитор, по которому этот корм показывают в дигитальном виде. Что вырабатывается в стойле? Ответ настолько очевиден, что вошел в идиоматику самых разных языков. Человек делает деньги."

— Виктор Пелевин

А вам не кажется, что офисный планктон уже заменяет хомо сапиенс?

ЦитироватьА Вам не приходило в голову, что Гаутама вовсе не за тем столько лет сиднем сидел, чтобы и его последователи тоже испытывали "все тяготы и лешения"?...
Если, к примеру, изобретатель годы потратил на какое либо изобретение, то вовсе не для того, чтобы Вы, для того чтобы пользоваться этим, тоже сначала потратили годы на проведение точно таких же опытов и экспериментов, и лишь затем стали обладателем соответствующего результата. Изобретатель даёт вам прямой путь к результату. И вы за это его благодарите.
С чего Вы взяли, что в йоге иные законы и предыдущий опыт, предыдущие открытия только лишь усугубляют положение сегодняшнего йогина и осложняют его в арифметической прогрессии, присовокупляя к обязательному прохождению все те испытания, что сваливались на головы каждого из просветлённый челов?

Вы хотите сказать, что можно быть скульптором, не научившись этому ремеслу? Что вы хотите сказать? При жизни Будды пробуждения достигли 500 архатов, еще до встречи  с Шакьямуни они были не совсем простыми людьми. Что вы хотите доказать?                                                                                                                                                               

ЦитироватьЯ, вот, тоже задался этим вопросом, какова форма моего сознания?...                                                       
Вот тело. Но, все эти предметы вокруг, комната... Они же осознаются. А улица, город?... Они же существуют... А небо, планеты, галлактики?... Я же знаю, что они есть... А вселенная?... Всё это тоже существует... А вся эта реальность?... А все те реальности, которые вне органов восприятия моего ума?...
В общем, у нас с Вами разные, грубо говоря, подходы. То, чем пользуютесь сегодня Вы - я оставил очень давно за ненадобностью. Моё сознание, в силу своей пустотности, вмещает много больше, чем спонтанно возникающие мысли. И форма его - тело, комната, улица, планета, галактика, вселенная... В общем, эта форма весьма сложна, судя по всему, для Вас.

Абсолютно правильно, так и должен развиваться посмедитативный анализ исходя из опыта ошибочной медитации на пустотности. Далее он приводит кааффекту слабоумия, после этого хочется кушать ... не волнуйтесь, мне это тоже знакомо, болели этим.

ЦитироватьНе надоело?... Самому свободы не хочется?...

Я свободен. И вы свободнв в любой момент закончить общение. Что мне должно надоесть?

ddd»

ЦитироватьВы хотите сказать, что можно быть скульптором, не научившись этому ремеслу? Что вы хотите сказать? При жизни Будды пробуждения достигли 500 архатов, еще до встречи  с Шакьямуни они были не совсем простыми людьми. Что вы хотите доказать?   

Вам что-то доказывать тут бесполезно. Судя по всему, для Вас большую ценность имеет именно их архатство, а встреча с Буддой - это лишь некий закономерный итог для таких солидных господ.
                                                                                       

Цитировать
Абсолютно правильно, так и должен развиваться посмедитативный анализ исходя из опыта ошибочной медитации на пустотности. Далее он приводит кааффекту слабоумия, после этого хочется кушать ... не волнуйтесь, мне это тоже знакомо, болели этим.

Вы так и не удосужились доказать, что предложенный мной метод медитации - ошибочный. Поэтому, все эти Ваши голословные фразы пока имеют отношение лишь лично к Вам, как признаки вполне конкретного душевного состояния.

Цитировать
Я свободен. И вы свободнв в любой момент закончить общение. Что мне должно надоесть?

Нет-нет, ничего существенного. Если Ваше уже сознание абсолютно свободно, то разве я могу ему задавать такого рода вопросы? Забудьте. Я, просто как-то не догадался, что Вы просветлённый.

Ранее я писал:

ЦитироватьКак получить или как пережить природу ума или пустотность? - Очень просто. Вы вглядываетесь в свой ум и видите то, что в уме не на что смотреть. [Субъект, объект и действие - едины (воззрение Махаяны).]
Далее, в этой естественной простоте ума у вас возникают мысли, (используя внимательность) вы удерживаете в памяти (на перефирии вашего восприятия) эти два состояния - состояние простоты безмыслия (пустоту) и естественного самопроявления (мыслей). И так постепенно или сразу вы осознаете что это и есть пробужденность. Мои вам поздравления!

Есть и другие подходы (их много), и хотя они приводят к схожему результату, но в силу индивидуальности каждого человека, есть и отличия. Но тем не менее есть признаки пробужденности, и поэтому самозванцы тут не проходят.

Вот еще один простой тип медитативного погружения и попытки пережить природу ума.
Как известно, мантра  (звук) это защита ума (от рациональной озабоченности). Применяя мантру или молитву, вы фиксируете простоту умственной активности и отдых от повседневной активности ума (в голове) и переносите свое внимание в область сердца, где и любуетесь тем чудесным (или не совсем чудесным) образом который вызываете в своем сердце. Поддчеркиваю, образ рассматривается в сердце, а не в голове. До его полной проявленности. Как пример, можно взять Христа, белую розу, полет орла.

ЦитироватьНо тем не менее есть признаки пробужденности, и поэтому самозванцы тут не проходят.

Интересно, а во мне Вы наблюдаете признаки Просветленности? :) ( то ,что я не дрыхну-можете не сомневаться))

Цитата: terra от 10 декабря 2008, 15:24:26
Интересно, а во мне Вы наблюдаете признаки Просветленности? :) ( то ,что я не дрыхну-можете не сомневаться))

ЦитироватьИтак, развив сначала настрой высшего пробуждения, посредством ревностных действий в отношении подлежащего изучению, [практикующий] постепенно продвигается по уровням Бодхисаттвы и путям.
Объяснение путей вкратце таково:
Путь накопления, путь соединения,
Путь видения, путь медитации
И путь всесторонне-окончательного достижения.
Этими пятью полностью обобщаются пути. - Так сказано.

Сами спросите себя о ревностном настрое. Как кто-то может быть кому-то судьей?

В "Украшении сутр" сказано:
"Освобождение (Пробуждение) - лишь исчерпание ошибок."

ЦитироватьОбъяснение этимологии: почему же "Будда"? [Он] называется "пространной пробужденностью" потому, что пробудился от подобного сну неведения и пространен разумом в отношении двух [аспектов] познаваемого. Сообразно с этим сказано:
"Поскольку пробудился от сна неведения
И из-за двух пространных разумов - Будда."
Смыслом "пробуждения от сна неведения" является полноценное отвержение, объясненное ранее, а "пространным разумом в отношении познаваемого" является полноценная изначальная мудрость, также объясненная ранее

.

Обладая благом (бодхичиттой) устремления  и посвящая (все) заслуги благу всех существ, вы сами без труда сможете ответить на этот вопрос, а также преодолеть искушения, которые, конечно же, будут соповождать вас на всем пути (в этом можете не сомневаться). Поэтому нам и нужна поддержка Святого, содружества святых и их учение. Работа Пробуждения сосредотачивается на трех вратах: тела, речи и помышления. 

ЦитироватьОбладая благом (бодхичиттой) устремления

Да. Меня это поддерживает

Цитироватьискушения, которые, конечно же, будут соповождать вас на всем пути (в этом можете не сомневаться).

я и не сомневаюсь. Но знаю-если нечто искушает,то преодолеть это можно лишь искусившись. ( так для меня)

ЦитироватьВот еще один простой тип медитативного погружения и попытки пережить природу ума.

А разве в "уме нет самого ума"? разве можно пережить, то чего нет в том, где оно отсутствет?

Цитироватьвы удерживаете в памяти (на перефирии вашего восприятия) эти два состояния - состояние простоты безмыслия (пустоту) и естественного самопроявления (мыслей)

Мне думается сложность в том, что "удержание в памяти" это уже насилие над безмыслием, а "мысленье безмыслия" это не совсем тоже, что и безмыслие в своей чистоте.

ЦитироватьВ "Украшении сутр" сказано:
"Освобождение (Пробуждение) - лишь исчерпание ошибок."

О! Сколько пройдено Дорог
И сколько сделано Ошибок))

ЦитироватьПуть накопления, путь соединения,
Путь видения, путь медитации
И путь всесторонне-окончательного достижения.

Путь накопления осуществляется перерождениями
путь соединения осуществляется сохранением Памяти,непрерывности восприятия
Путь видиния следует из пути соединения
Путь медитации сопутствует и присутствует во всех Путях Идущего.Без медитации -невозможны эти Пути. И техники медитаций-различны. И должны подбираться индивидуально

И все вместе и есть

Цитироватьпуть всесторонне-окончательного достижения

:)
Так ощущаю я)

Цитата: ddd от 10 декабря 2008, 14:57:06
Ранее я писал: Есть и другие подходы (их много), и хотя они приводят к схожему результату, но в силу индивидуальности каждого человека, есть и отличия. Но тем не менее есть признаки пробужденности, и поэтому самозванцы тут не проходят.

Вот еще один простой тип медитативного погружения и попытки пережить природу ума.
Как известно, мантра  (звук) это защита ума (от рациональной озабоченности). Применяя мантру или молитву, вы фиксируете простоту умственной активности и отдых от повседневной активности ума (в голове) и переносите свое внимание в область сердца, где и любуетесь тем чудесным (или не совсем чудесным) образом который вызываете в своем сердце. Поддчеркиваю, образ рассматривается в сердце, а не в голове. До его полной проявленности. Как пример, можно взять Христа, белую розу, полет орла.

Вы может быть и не в курсе, но и без Вас об этих подходах и методах всё давно известно.
Но, что интересно, Вы постоянно излагаете что-то из ранее узнанного из многих авторитетных источников... И данная ситуация была бы замечательной (я имею ввиду это конкретное изложение Вами ранее полученных знаний), если бы не одно большущее НО... Вернее, если бы не желания Вашего "Я".
Когда человек, обладающий знаниями, берёт на себя роль некого "определителя пробуждения по описанным в книгах признакам", то этот человек всего лишь демонстрирует отнюдь не лучшие качества человеческой натуры (эго), а не собственную просветлённость знанием и учением.
Я не даром спросил у Вас, на основании чего Вы удосужились просто так, голословно и без доказательств, поставить на озвученном мной методе медитации клейма "ошибочный?... На основании того, что данный метод Вам не встречался в литературе?...
Но, любой знающий человек самостоятельно может сделать вывод, что за медитацию я описал, что это за сосредоточение ("я - ничто и никто"), на чём оно основано и что оно даёт... Вы же, с самодовольной миной (мне просто так представляется, не берусь утверждать однозначно) некого "суперэксперта", просто льёте очередную воду про то, насколько обширно разнообразие всяких медитаций и т.п.

Или быть может Вы боитесь что во мне кто-то увидет некие признаки пробуждённости и ревнуете? Пытаетесь намекнуть на меня как на некого самозванца (хотя я никогда и нигде не заявлял, что я просветлённый или пробуждённый)?... Откуда эта ревность к неким признакам?... Ну, так я Вас успокою собственным признанием. Официально, уже в который раз, заявляю: я не являюсь ни просветлённым, ни пробуждённым, ни святым, ни мастером и т.д. Я тот, кто я есть.
Надеюсь, теперь, когда всё со мной ясно, Вы сможете вести диалог более конструктивно, не тратя свою ревность к учению на некую борьбу с некими самозванцем.

П.С.
Всегда есть контраст между знаниями (светом), что несёт в себе человеческий ум, и самим человеком, его натурой (эго). И мне всегда интересно посмотреть в других людях на эту борьбу: кто кого побеждает, кто кому служит. Ибо отличаю одно от другого.

Цитата: terra от 10 декабря 2008, 21:15:56

Да. Меня это поддерживает
я и не сомневаюсь. Но знаю-если нечто искушает,то преодолеть это можно лишь искусившись. ( так для меня)

Искуситься не трудно, особенно когда нет опыта. Поэтому я заговорил о единице сознания-опыта, то есть о практике, которая позволила бы получить опыт чистого сознания. А спомощью этого опыта очень легко и просто прийти к осозанию Истины страдания - первой во всех религиях. Кому может быть достаточно одного имени Христос, кому то ...

Цитата: Nick от 11 декабря 2008, 00:34:26
А разве в "уме нет самого ума"? разве можно пережить, то чего нет в том, где оно отсутствет?

Мне думается сложность в том, что "удержание в памяти" это уже насилие над безмыслием, а "мысленье безмыслия" это не совсем тоже, что и безмыслие в своей чистоте.

На мой взгляд вы пытаетесь охватить все концепцией, а тут речь идет о вопросе и ответе, таким образом переживание не может спрятаться за концепцией. Концепция может появиться позже, но опыт останется ...

Цитата: ddd от 11 декабря 2008, 13:31:16
Искуситься не трудно, особенно когда нет опыта.

Это вы о ком?  :)
А вы когда нибудь пробовали осознанно искушаться? ;D  Похоже-нет)) поскольку употребили слово "легко".Легко-для спящих)) Не задумывающихся и не видящих.

Цитата: terra от 11 декабря 2008, 12:29:24
О! Сколько пройдено Дорог
И сколько сделано Ошибок))

Путь накопления осуществляется перерождениями
путь соединения осуществляется сохранением Памяти,непрерывности восприятия
Путь видиния следует из пути соединения
Путь медитации сопутствует и присутствует во всех Путях Идущего.Без медитации -невозможны эти Пути. И техники медитаций-различны. И должны подбираться индивидуально

И все вместе и есть  :)
Так ощущаю я)

За разъяснениями можно обратиться к труду Дже Гампопы.
На мой взгляд надо научиться правильно понимать характер собственных усилий. Когда и что прилагать. Срединный путь (буддийский) далек от крайностей интеллектуального и аскетического подхода, учит вслушиваться в бытие (сверять путь с сердцем).

Цитата: ddd от 11 декабря 2008, 13:31:16
Искуситься не трудно, особенно когда нет опыта.

Всё с точностью до наоброт) Легко отказаться от искушения,когда у тебя нет опыта: легко нищему отказаться от денег,которых у него нет и не было; легко отказаться от секса импотенту; легко отказаться от славы,когда она даже не маячит; и самое забавное-легко хаять эго тем у кого его никогда не было и не будет.

Цитата: Dzenych от 11 декабря 2008, 13:03:01
Вы может быть и не в курсе, но и без Вас об этих подходах и методах всё давно известно.
Но, что интересно, Вы постоянно излагаете что-то из ранее узнанного из многих авторитетных источников... И данная ситуация была бы замечательной (я имею ввиду это конкретное изложение Вами ранее полученных знаний), если бы не одно большущее НО... Вернее, если бы не желания Вашего "Я".
Когда человек, обладающий знаниями, берёт на себя роль некого "определителя пробуждения по описанным в книгах признакам", то этот человек всего лишь демонстрирует отнюдь не лучшие качества человеческой натуры (эго), а не собственную просветлённость знанием и учением.
Я не даром спросил у Вас, на основании чего Вы удосужились просто так, голословно и без доказательств, поставить на озвученном мной методе медитации клейма "ошибочный?... На основании того, что данный метод Вам не встречался в литературе?...
Но, любой знающий человек самостоятельно может сделать вывод, что за медитацию я описал, что это за сосредоточение ("я - ничто и никто"), на чём оно основано и что оно даёт... Вы же, с самодовольной миной (мне просто так представляется, не берусь утверждать однозначно) некого "суперэксперта", просто льёте очередную воду про то, насколько обширно разнообразие всяких медитаций и т.п.

Или быть может Вы боитесь что во мне кто-то увидет некие признаки пробуждённости и ревнуете? Пытаетесь намекнуть на меня как на некого самозванца (хотя я никогда и нигде не заявлял, что я просветлённый или пробуждённый)?... Откуда эта ревность к неким признакам?... Ну, так я Вас успокою собственным признанием. Официально, уже в который раз, заявляю: я не являюсь ни просветлённым, ни пробуждённым, ни святым, ни мастером и т.д. Я тот, кто я есть.
Надеюсь, теперь, когда всё со мной ясно, Вы сможете вести диалог более конструктивно, не тратя свою ревность к учению на некую борьбу с некими самозванцем.

П.С.
Всегда есть контраст между знаниями (светом), что несёт в себе человеческий ум, и самим человеком, его натурой (эго). И мне всегда интересно посмотреть в других людях на эту борьбу: кто кого побеждает, кто кому служит. Ибо отличаю одно от другого.

Схожести отталкиваються  :'(
Вы же сами привели пример, а я взял и проверил его. В результате этого я пришел к тем выводам о которых и высказался. Другой быть может придет к другим выводам, например спросите других участноков. Но если это им не интересно, они вам не ответят - все свободны.
Если у вас есть другой опыт, поделитесь им, мы с блвадарностью выслушаем. А иначе получается, что вы иллюстрируете мои слова, но со стороны того, как не надо делать. Просто прошу вас не спешите и не осуждайте - это первоначальная заоведь, ведь вы подписывались под ц\енностями христианства, Или опять я сказал что-то слишком? - Дзен это прямота, но чистая. Дайте мне шанс иметь свою чистую мотивировку. Мне от вас ничего не надо. Но доброе сердце это драгоценное украшение, оно нужно всем.
Пострайтесь все же определиться с системой знания, иначе это самобичевание Его напоминает мне проповеди ньюэйдж.

Цитата: terra от 11 декабря 2008, 13:49:49
Всё с точностью до наоброт) Легко отказаться от искушения,когда у тебя нет опыта: легко нищему отказаться от денег,которых у него нет и не было; легко отказаться от секса импотенту; легко отказаться от славы,когда она даже не маячит; и самое забавное-легко хаять эго тем у кого его никогда не было и не будет. ;D

Всегда изумлялся вашей логике. ::)
На мой взгляд, нищие это самые жадные люди, именно поэтому, зная это, им надо подавать.
Другое дело несчастные, они то и попросить толком не умеют.
Блаженны нищие духи, если вы о заповедях блаженства, то эти нищие подают скорее нам, чем мы им. Есть красивая притча о нищенке и царе, дело происходило во времена Шакьямуни.

Секс или майтхуна это другая тема (конечно же, она вас  и меня интересует). :-X

Его или ахамкара, это принцип построения личности, а разве можно себя ненавидеть. Вы о чем?

Я не имела ввиду нищих,просящих милостыню.А обычный средний класс" духарнутой" массы. Страстно (сначала написала "пламенно" ,но это-не о Пламене)))рассуждающих о том ,что деньги-это зло... И " мы хоть и нищие деньгами..зато богатые духом" ;D Дальше продолжать не буду)))

ЦитироватьЕсть красивая притча о нищенке и царе, дело происходило во времена Шакьямуни.

Предполагаю это о нищей деньгами,но богатой Духом? И так бывает. Только сдается мне ,что нищенка была далеко не простая)))

У меня есть своя притча "о нищем и обо мне" Произошедшая в реале.

Цитата: terra от 11 декабря 2008, 14:27:19
Я не имела ввиду нищих,просящих милостыню.А обычный средний класс" духарнутой" массы. Страстно (сначала написала "пламенно" ,но это-не о Пламене)))рассуждающих о том ,что деньги-это зло... И " мы хоть и нищие деньгами..зато богатые духом" ;D Дальше продолжать не буду))) Предполагаю это о нищей деньгами,но богатой Духом? И так бывает. Только сдается мне ,что нищенка была далеко не простая)))

У меня есть своя притча "о нищем и обо мне" Произошедшая в реале.

The change?

 :) вы-первый)

Цитата: ddd от 11 декабря 2008, 13:56:14
Схожести отталкиваються  :'(
Вы же сами привели пример, а я взял и проверил его. В результате этого я пришел к тем выводам о которых и высказался. Другой быть может придет к другим выводам, например спросите других участноков. Но если это им не интересно, они вам не ответят - все свободны.
Если у вас есть другой опыт, поделитесь им, мы с блвадарностью выслушаем. А иначе получается, что вы иллюстрируете мои слова, но со стороны того, как не надо делать. Просто прошу вас не спешите и не осуждайте - это первоначальная заоведь, ведь вы подписывались под ц\енностями христианства, Или опять я сказал что-то слишком? - Дзен это прямота, но чистая. Дайте мне шанс иметь свою чистую мотивировку. Мне от вас ничего не надо. Но доброе сердце это драгоценное украшение, оно нужно всем.
Пострайтесь все же определиться с системой знания, иначе это самобичевание Его напоминает мне проповеди ньюэйдж.

Ваши суждения занятны. И даже, в чём-то интересны с точки зрения наглядности противоположностей и схожестей (что Вы, как я уже заметил, тоже подметили)... Но..
Хоть Вы и употребили слова "я взял и проверил", судя по выводам этой "проверки", Вы воспользовались банальным сравнением с авторитетными источниками (ранее полученными знаниями). Для меня, "проверил", это значит помедитировал. Не минуту, не десять.. Даже не день-два... А столько, сколько потребуется на то, чтобы данная позиция (иллюзорности собственного "я") полностью не реализовалась и не раскрыла всей скрытой сути конкретного опыта.
Путь реального опыта иллюзорности собственного "я" - это прямой путь. В нём исчезает, подобно туману, то, что является причиной и фундаментом неведения. Нет иных иллюзий, кроме как эта. Все остальные иллюзии - лишь следствия, следы, тени этой великой иллюзии, этого великого обмана.
Постижение иллюзорности собственного "я" - это единственное реальное начало Пути (по факту) и его фундамент. Именно с этого факта начинается тот самый, настоящий, ИНОЙ опыт, т.е. тот, у которого нет потребителя, хозяина, возжелающего что-то получить, иметь, пользоваться, того, кто делает любой истинный опыт - временным и эгоистичным.
Любой опыт, который имеет Эго ("Я") - подлежит быть поставленным под сомнение и должен быть назван иллюзорным уже из-за того, чтобы "Я" не обольщалось, ибо Эго - это и есть та самая единственная иллюзия, которая существует. Причём, существует только сама для себя. В Природе - Эго нет. Она - чиста.

Вы говорите о переживании пустотности ума... Единственно истинное переживание пустотности - это пустотность самого феномена ума ВООБЩЕ, что явственно открывается при исчезновении его "хозяина" - Эго (т.е. при утери Эго опоры на иллюзию своего обособленного существования). Это шок. И очищение... Иначе, что это за пустотность такая, в которой чистое Эго пребывает в уверенности в своей собственной реальности и ждёт некого сверхпереживания, дабы себя потешить? Ну, понаблюдает оно "молча" за мыслями, и что дальше?... Ну, поимеет оно некий кратковременный опыт интуиции и бодхи, и что?... Стоит только уму погрузиться в обычный сон, как "опыт" и "просветление" засыпает вместе с ним. А утром опять активное эго начинает что-то там подавлять и стремиться погрузить ум в какое-либо очередное состояние.
Не даром ведь сказал какой-то мастер: "Очень легко проверить, просветлены вы или нет. Достаточно просто поспать."... Это единственный способ определения пробуждённости, который заслуживает доверия. Не книги, не учителя, не всеобщее признание и слава (которые тут некоторые упомянули), не доброта и сердечность по отношению к кому либо, не смирение и аскетизм, а самый обычный человеческий сон. Всё остальное может иметь свои причины вовсе не в пробуждённости и просветлении, а в приспособленчестве, выгоде, слабости, потере адекватности ради утопии и т.п.
Использовали ли Вы данный способ самопроверки, чтобы на полном основании сказать "я взял и попробовал" какую либо медитацию на деле?...

Да, Вы правы, дзен - это прямота. Чистая, без компромиссов. Поэтому, я и отбрасываю все причины для оных. В том числе, чтобы променять принцип - на систему... Или Вы ещё не осознали, что дзен - это принцип. Просто принцип. Причём, принцип медитации. Не система знаний, не верование, не учение со степенями посвящения, а самый банальный принцип...
Только вот "въехать" в него очень сложно, ибо надо отказаться от всякой опоры, от всяких ожиданий, от всяких плодов и тупо сосредоточиться всем своим вниманием только на одном - на проявлениях истинной природы (поэтому это определение, "истинная природа", вынужденное, лишь для того чтобы путь был понятен и реально пригоден к употреблению любым человеком). Хотите облегчить сосредоточение?... Очистите его от влияния Эго, "закоротив" оное вышеупомянутой медитацией, лишив его желания вмешиваться, суетиться, слепнуть от жажды реализовывать свои хотения-желания.. Путь оно успокоится тем, что смириться с очевидным, оно - иллюзия.
Оно не хочет с этим соглашаться вот так напрямую, бескомпромиссно?... Так кто разве против? Примените любую из других, более щадящих, способов успокоения ума, мыслей, сознания. Их же очень много, Вы сказали. Займите его наблюдением, мантрами, мандалами. Чем угодно! Но, принцип-то остаётся неизменным...

ПРИНЦИП дзен не только не мешает мне быть православным - он помог мне им стать заново. Только теперь - искренне. А это есть одна из важнейших, если не самая важная, ценность христианства - искренность.... И дзен тоже?...... Ну, значит не человек существует для учений, а учения - для человека.
Вот это - СИСТЕМА. Практическая. Без опоры на что-либо. Она сама - и есть знание.

ЦитироватьНа мой взгляд вы пытаетесь охватить все концепцией, а тут речь идет о вопросе и ответе, таким образом переживание не может спрятаться за концепцией. Концепция может появиться позже, но опыт останется ...

А почему не наоборот? почему бы не предположить, что я выражаю концепцией некий опыт? Если бы я ссылалася на опыт, не важно, свой или чужой, то это был б "спор с дзенычем" - 2, и тогда имея разную базу опыта мы бы с трудом находили бы общее, разделяемое пониманием.

Я исхожу из того, что "пустотность" концептуальна, так, например, в исследованиях Щербатского шуньята это взаимообусловленность и не важно насколько нам доступна в переживании "сама пустота", концептуальное понимание, переживание понимание может быть общей базой для общения. Такая вот трансцендентная имманентность.

А по факту вопроса сообственно хотелось высказать мысль, что "пустотность" не может быть "переживанием", мы лишь можем констатировать факт, если можно так выразиться, "прохода через пустоту", но раз ум был пуст, то в нем не было субъекта, который бы переживал этот опыт - в уме нет самого ума.

Дзеныч, я очень рад более спокойному тону вашего письма, но возможно что это у меня были заложены уши и вы всегда говорили мирно. Бывает.
Вы пишите:

ЦитироватьПостижение иллюзорности собственного "я" - это единственное реальное начало Пути (по факту) и его фундамент. Именно с этого факта начинается тот самый, настоящий, ИНОЙ опыт, т.е. тот, у которого нет потребителя, хозяина, возжелающего что-то получить, иметь, пользоваться, того, кто делает любой истинный опыт - временным и эгоистичным

.
Единственное? Реальное? Не соглашусь с вами, ибо иею другой опыт.
Но я готов признать, что я еще и не начинал свой путь, так как совсем еще недавно только понял Первую Благородную Истину, то есть еще совсем недавно вступил на путь бодхисаттв. Поэтому быть может ошибки это всплески радости бешенной обезьяны, ну да вы поймете. :)

ЦитироватьА почему не наоборот? почему бы не предположить, что я выражаю концепцией некий опыт? Если бы я ссылалася на опыт, не важно, свой или чужой, то это был б "спор с дзенычем" - 2, и тогда имея разную базу опыта мы бы с трудом находили бы общее, разделяемое пониманием.

Ник, вы говорите о логике? Если о логике, то мы проверяем правильность умозаключения ссылкой на опыт, опытную проверку.

ЦитироватьЯ исхожу из того, что "пустотность" концептуальна, так, например, в исследованиях Щербатского шуньята это взаимообусловленность и не важно насколько нам доступна в переживании "сама пустота", концептуальное понимание, переживание понимание может быть общей базой для общения. Такая вот трансцендентная имманентность.

Пустотность следует из отсутствия самости всех сущих вещей, так как они существуют во взаимной связи. Поэтому пустотность можно рассматривать как природу вещей, их неотъемлемое качество. Все дхармы пусты. Именно поэтому так важно пережить природу ума или чистоту сознания, чтобы понять спонтанность проявления мыслей (дхарм).

ЦитироватьА по факту вопроса сообственно хотелось высказать мысль, что "пустотность" не может быть "переживанием", мы лишь можем констатировать факт, если можно так выразиться, "прохода через пустоту", но раз ум был пуст, то в нем не было субъекта, который бы переживал этот опыт - в уме нет самого ума.

Уже ответил ранее.

ЦитироватьУже ответил ранее.

Да быть такого не может! :) Как раз если пустотность ума достигнута во всей ее полноте, то никакого опыта и быть не может, поскольку это нирвана. Опыт же " приближения к пустотности" никак не может считаться "переживанием" самой "пустотности", это "омрачение".

ЦитироватьНик, вы говорите о логике? Если о логике, то мы проверяем правильность умозаключения ссылкой на опыт, опытную проверку.

О логике в ее широте и полноте, т.е. не только и не столько о формальной логике. Так вот "Большая Логика" предназначена для того, чтобы познавать предметы (объекты) недоступные в опыте, к коим и относится пустотность (включая пустотность ума).

Цитата: ddd от 11 декабря 2008, 21:11:29
Дзеныч, я очень рад более спокойному тону вашего письма, но возможно что это у меня были заложены уши и вы всегда говорили мирно. Бывает.
Вы пишите:.
Единственное? Реальное? Не соглашусь с вами, ибо иею другой опыт.
Но я готов признать, что я еще и не начинал свой путь, так как совсем еще недавно только понял Первую Благородную Истину, то есть еще совсем недавно вступил на путь бодхисаттв. Поэтому быть может ошибки это всплески радости бешенной обезьяны, ну да вы поймете. :)

Несомненно то, что когда два человека вступают в какой-либо диалог, меж ними невольно зачастую присутствует некий "тюль" из определённого рода негативной кармы, что накопился в прошлом и у того, и у другого в следствии всяких-разных форумных споров, противостояний и т.п.
И я рад, что порой (но, увы, весьма редко), "сгорание" негативной кармы просходит столь простым и изящным способом - в благоразумном диспуте, приносящем духовное облегчение от реального ощущения единой пророды разных путей и поисков, что лишь на поспешный и суетный взгляд (все грешны) отличаются друг от друга, но, по факту - ведут к одной цели.

П.С.
Возможно, Вас позабавит сей момент:
Я решил освежить в памяти традиционную формулировку понятия "Первая благородная истина" и запросил об этом Яндекс.
Помимо ссылок, поисковик предложил мне (кто бы мог подумать)... посмотреть «первая благородная истина» на видео. ...

http://video.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0&where=all

http://www.youtube.com/watch?v=6v8iuUb19sk

Занятно мыслил, на момент просмотра, тот человек, что заново так озаглавил так сей мульт.
:)

ЦитироватьДа быть такого не может! :) Как раз если пустотность ума достигнута во всей ее полноте, то никакого опыта и быть не может, поскольку это нирвана. Опыт же " приближения к пустотности" никак не может считаться "переживанием" самой "пустотности", это "омрачение".

Ни о пустоте, ни о нирваны как о самосущем (вне связи с другими явлениями) явлении всерьез говорить нельзя, как впрочем и о всем остальном. Полнота пустоты, забавное вы вывели определение. Следуя вашей логике, просветленный человек будет производить просветление, а омраченный - омрачение. Где ж правда?

ЦитироватьО логике в ее широте и полноте, т.е. не только и не столько о формальной логике. Так вот "Большая Логика" предназначена для того, чтобы познавать предметы (объекты) недоступные в опыте, к коим и относится пустотность (включая пустотность ума).

А вы не фантазируете. Ведь следуя вашей логике, вы не сможете привести ни одного примера (ведь он не доступен в опыте). Я всегда считал, что если человек заблуждается, то его заблуждения искренни.

Цитировать... лишь на поспешный и суетный взгляд (все грешны) отличаются друг от друга

Это мне близко.

Но фильм лучше назвать Первая Радостная Истина, хотя если вспомнить свое детство, то глядя из него взрослый мир был не только чуждым и не только миром гигантов, но постепенно он становился миром непонимания и лжи - это как-то больше к тематике Первой.

Цитировать"сгорание" негативной кармы

С кармой вообще происходят интересные вещи. здесь интересный опыт заложен при анализе совместимости людей. Есть и такое направление в этой древней науке. Некоторые люди могут просто уничтожать друг друга (ничего не ведая и не понимая того, что с ними происходит).
Отчасти задачу понимания женского начала я решаю с помощью культа Богоматери и десяти Махавидий. Задачу мужского начала, на этот счет есть много героев, на данный момент мне симпатичен Будда Медицины.
Я помню, что вы сторонник прямого постижения и татовости (татхагатовости), но на мой взгляд я еще к этому не готов, потому что это требует непреклонной решимости.

ЦитироватьСледуя вашей логике, просветленный человек будет производить просветление, а омраченный - омрачение. Где ж правда?

Не думаю, что правда в том, что просветленный производит омрачение и наоборот. Хотя кто его знает.

ЦитироватьА вы не фантазируете. Ведь следуя вашей логике, вы не сможете привести ни одного примера (ведь он не доступен в опыте). Я всегда считал, что если человек заблуждается, то его заблуждения искренни.

Т.е. хотите сказать, что в заблуждении человек имеет опыт, но не нает, что это опыт заблуждаться? Прикольненько.
С опытом я не точно выразился, есть разный опыт... но любой опыт не может относится к просветлению, (не говоря об опыте пустотности) поскольку просветление (для меня, а не для соседа) это всегда новое, неизвестное, спонтанность.

Теперь о логике, фантазии и примерах. Логика сама по себе не требует примеров, наоборот это примеры нуждаются в прояснении через логику, поскольку логика это тотальность взаимообусловленности и через неё становится очевиден смысл примеров. Было бы странно, если бы закон взаимобусловленности зависел от то, что он обуславливает.
Фантазия же наполняет логику предметностью открывая возможность видения примеров.

ЦитироватьНи о пустоте, ни о нирваны как о самосущем (вне связи с другими явлениями) явлении всерьез говорить нельзя

Мало того что о самосущем, а даже просто как о сущем не в связи, не без свзязи всерьез говорить нельзя. И это ставит серьезный вопрос, что следует считать "плодом буддистской медтации (практики)".

ЦитироватьС опытом я не точно выразился, есть разный опыт... но любой опыт не может относится к просветлению, (не говоря об опыте пустотности) поскольку просветление (для меня, а не для соседа) это всегда новое, неизвестное, спонтанность.

Проветление, а точнее пробуждение относится к опыту пробуждения. А такой опыт есть у всех живых существ. Но выводы из него могут сделать далеко не все.

ЦитироватьТеперь о логике, фантазии и примерах. Логика сама по себе не требует примеров, наоборот это примеры нуждаются в прояснении через логику, поскольку логика это тотальность взаимообусловленности и через неё становится очевиден смысл примеров. Было бы странно, если бы закон взаимобусловленности зависел от то, что он обуславливает.
Фантазия же наполняет логику предметностью открывая возможность видения примеров.

Значит по-вашему первоначально был Логос. Курица или яйцо?
Закон проходит через обусловленное, а не вне его.

ЦитироватьМало того что о самосущем, а даже просто как о сущем не в связи, не без свзязи всерьез говорить нельзя. И это ставит серьезный вопрос, что следует считать "плодом буддистской медтации (практики)".

Серьезный вопрос несерьезного человека?

Цитироватьпробуждение относится к опыту пробуждения

Забавно звучит, так и представляешь висящий в бесконечности акаши опыт к которому относится пробуждение. Я скорее бы сказал, что пробуждение провоцирует опыт. Толкько он его провоцирует не в самом себе, а во мне как пробуждающемся. И вот тут Дзеныч очень точно говорит, что даже такой опыт лишь омраченность, порождающий иллюзию некого "самосущего я", те самые дхармы которые следует наблюдать отстраненно на фоне "пустотности ума".

ЦитироватьЗначит по-вашему первоначально был Логос. Курица или яйцо?
Закон проходит через обусловленное, а не вне его.

С чего бы это по-моему вначале был Логос? я такого не говорил и это никак не следует из моих высказываний. Это "евангелисткий штамп" где "личностный (антрополоический) бог" предстает как порядок, закон бытия. Я так далеко и глубоко не абстрагирую, в моем высказывании логика ограничена гносеологией оттеняя грани между спекуляцией (созерцанием) и эмпирикой (опытом, переживаниями). Это как раз и есть "философская концептуальность" практики пробуждения.

ЦитироватьСерьезный вопрос несерьезного человека?

Даже и не знаю, что ответить. Видимо мы по разному понимаем серьезность.  8)
Но какое это имеет отношение к сути вопроса? скрытая угроза - "а ты кто такой, чтобы спрашивать такое?" никак не проясняет, что же является "самосущими" (необусловленными) плодами практики.

Поросенок не хочет просветлиться и дело с концом. Ему нравится быть поросенком. В то время, как его настоящая природа - буддовость.

Нелогично, ведь какая-то другая прорда мешает желать просветлятся? Если бы природа поросенка была бы буддовость, то он обязательно просветлялся бы, а поскольку его природа "свинство", то именно поэтому ему и нравится быть поросенком. Я не уверен, что "природа будды" изначально кому бы то ни было присуща.

Откуда следует, что природа будды изначально и может быть даже предначально заложена в природе свинства. :)

Ключ к пониманию, что есть пробуждённость лежит в понимании, что есть эго.
Вернее в понимании того, что эго и пробуждённость - не то, что ближайшие родственники, а "одно в другом". Причём, они настолько тесно взаимопроникают друг в друга, что для того, чтобы докопаться хотя бы до элементарного умозаключения, надо весьма постараться.
И так, для прояснения ситуации сделаем следующие шаги:

1. Есть эго.
Да, это факт. Но, мы знаем (из авторитетных источников), что оно - иллюзия и есть определённая практика, которая сподобляет эго самоустраниться. Именно самоустраниться, а не быть устранённым, т.к. борьба с эго некими подчинениями его чему либо - бесполезна. Только оно само, добровольно, может себя "стирать" из реальности существования, т.е. лишь оно само может убеждаться, получать опыт того, что относительно реальности - оно не существует, оно - фантом.

2. Есть реальность (одушевлённость).
Т.е. есть то, относительно чего эго иллюзорно и относительно чего оно может получить этот опыт - собственной иллюзорности... Но, относительно чего? Относительно какой реальности?... Внешней? Нет, это было весьма сомнительно, ведь внешняя реальность на то и внешняя, что является таковой относительно самого эго.
Внутренней?... Но, где эта самая "внутренняя" реальность?... В уме?... Та же сомнительная "петрушка"...
Поэтому, ответ на вопрос про то, относительно чего эго получит опыт своей иллюзорности можно осознать, если применить к самому понятию "реальность", такое уточняющее УСЛОВНОЕ определение, как "одушевлённость". Тогда всё становится более понятным.
Можно было бы применить термин "существование", но по сути, для нашего сегодняшнего мировосприятия будет ближе и точнее именно "одушевлённость", так как мы склонны всё ещё воспринимать внешние объекты как самости, существующие независимо от нашего существования. Есть и другие термины, типа "бытия", "сознания", "души", "буддовости", и т.п. Но, хотя все эти термины и подразумевают, что между СУЩЕСТВОВАНИЕМ и НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ есть разница, но они не указывают нам сейчас на то, что только живое существо в курсе сего факта, и причина этого факта - само живое существо.
Поэтому, будем исходить из того, что для живого существа именно "одушевлённость" и есть та реальность, которая отличается от небытия (несуществования), и в которой существует и само эго, и то, что оно собой не считает.
Для эго, оно само и есть одушевлённость. Но, мы-то догадываемся, что на самом деле, весь мир, в котором, якобы, обитает эго - состоит из объектов рождённых в уме из-за "одушевлённости" и для "одушевлённости", т.е. они существуют именно благодаря тому, что лишь "одушевлены" существованием Существующего. Без Существующего - и их (объектов) нет.
Но, это ведь говорит нам о том, что сама одушевлённость - исходит от эго и зависит от наличия эго.
Доказательством служит то, что тот мир, в котором живёт эго - жив только вместе с эго.
К примеру, тот же самый бессознательный сон или обморок: нет феномена эго - нет феноменального мира,
Да, это так, но из-за того, что какое-то эго перестало существовать, действительность не исчезла. Значит, мы имеем дело лишь с тем, что один феномен (бессознательность) пришёл на смену другому (сознательности), а это  подразумевает некую единую "среду" ("пространство"), где сознательность и бессознательность (бытие и небытие эго) сменяют друг-друга как самые обычные феномены.
И чтобы нам понять, что же это за некая среда (пространство), нам нужно избавиться от эго таким способом, чтобы избежать смены иллюзии (феномена) сознательности, на иллюзию (феномен) бессознательности.

4. Эго может исчезнуть.
Пока, на данном этапе, слово "исчезнуть" не следует понимать буквально, ибо эго - это всё же необходимое условие для жизни и ориентации организма в окружающей среде.
Нас вряд ли заинтересует то "исчезновение эго", в результате которого древние аскеты были чуть ли не в ужасе от любой вынужденной необходимости произвести какое-либо движение, ибо любое подобное намерение подразумевало выход из блаженной медитации и возвращение на уровень обычной действительности в пещеру к пролежням, проседьням, пустому желудку и летучим мышам, что загадили тебе всю шевелюру .
Под "исчезнуть" мы должны понимать некое "смещение точки бытия", т.е. глобальный сдвиг бытия сознания на тот уровень, когда эго становиться неотъемлемой и самой обыденной частью феноменального мира со всеми своими состояниями сознательности-бессознательности, т.е. чтобы оно стало для сознания таким же "внешним" явлением, как, скажем, некое настроение (радость, страх, дипресняк, воодушевление и т.д.), как воздух, которым мы дышим, как сердце или кожа...
Т.е. нас интересует растождествление факта одушевлённости с феноменом эго и постановка эго в ряд других продуктов, производимых обыденной активностью ума. И для реализации этого мы используем сознание-сосредоточение (о видах практик здесь говорить смысла нет), что обнаруживает себя аспектом "одушевлённости", а не самого эго, ибо эго является потребителем плодов, что возникают в уме вслед за сознанием-сосредоточением.

4. Исчезновение эго - есть пробуждённость.
Теперь мы понимает, что исчезновение (самоустранение) эго не отменяет самого факта "одушевлённости", ибо "одушевлённость" не порождается эго, но эго - порождается одушевлённостью точно так же, как и любой другой феномен того мира, что существует в уме. И мы понимаем, что за "сдвиг" происходит, и куда он, собственно говоря, происходит, когда эго самоосознаётся реально несуществующей иллюзией.
Одушевлённость, освобождённая от отождествления себя с конкретным эго - есть пробуждённость. Она же, отождествляющая себя с эго - есть потенциальная пробуждённость.
Поэтому, кстати, о пробуждённости можно говорить как об абсолютной свободе, т.к. аспект сознания-сосредоточения всё же остался за "одушевлённостью".

П.С.
Теперь осталось только заменить слово "одушествлённость" на более привычное (буддовость, скажем) и заняться критическим пересмотром своего мировоззрения.
И ещё: извиняюсь, если кого напряг столь изощрёнными и неповоротливыми суждения. Никак не думал, что одна простая мысль может так долго и трудно объясняться.

Великие философы думают только одну мысль.

ЦитироватьТолько оно само, добровольно, может себя "стирать" из реальности существования, т.е. лишь оно само может убеждаться, получать опыт того, что относительно реальности - оно не существует, оно - фантом.

Здесь, на мой взгляд, есть какая-то неувязочка. Допустим эго - фантом, вроде картинки на экране монитора. Но разве картинка на мониторе сама себя может изменить? по факту это лишь информация о состоянии дел, или "знаковость мысли" сообщающая оператору какие клавиши нажимать.

ЦитироватьПод "исчезнуть" мы должны понимать некое "смещение точки бытия", т.е. глобальный сдвиг бытия сознания на тот уровень, когда эго становиться неотъемлемой и самой обыденной частью феноменального мира со всеми своими состояниями сознательности-бессознательности, т.е. чтобы оно стало для сознания таким же "внешним" явлением, как, скажем, некое настроение (радость, страх, дипресняк, воодушевление и т.д.), как воздух, которым мы дышим, как сердце или кожа...

Да, осознание того, что эго это "совокупная картинка экрана монитора" это очень важно, этот сдвиг показывает то как оно "есть на самом деле". В этом смысле любой поросенок, осознающий, что он поросенок, осознающий всю полноту своего свинства несомненно проявляет "природу будды", поскольку "природа будды" это не некая "бытовая характеристика", или предикация (существующего) объекта, а различение (вишеша) "существующего положения дел". Поэтому любой "нищий духом", любой "последний бомж" распознающий себя тем кем он является с точки зрения дзэн - будда, поскольку проявляет природу будды распознавать (видеть) то, что "есть на самом деле".

Только ничего поделать со своим природным свинством, даже осознав, поросенок не может и понятно почему: осознание феноменальности своего эго подобной феноменальности окружающего мира остается все той же феноменальностью, как бы картинка монитора так и остается картинкой, правда приобретает некую глубину, 3D, что почти всегда порождает новую "эгоичность", ощущение выхода за пределы феноменальности.

ЦитироватьОдушевлённость, освобождённая от отождествления себя с конкретным эго - есть пробуждённость. Она же, отождествляющая себя с эго - есть потенциальная пробуждённость.

Вот здесь-то тхеравада (йога) с дзэн и расходится. Действительно, пробужденность или трансформация плоской картинки монитора во все более объемную есть результат сдвига в результате "сосредоточения" (ниродха), только феноменальности картинки (одушевленности) это никак не отменяет. На данном этапе мы распознаем, что природа одушевленности и эго одинакова - феноменальность, но сама природа, уж простите, "феноменальной одушевленности", все еще не распознается как иллюзорная (скрывающая системный блок). С этого момента нирвана известная в модусе  "пустота ума" должна изменится (можно сказать усилится), чтобы раздвинуть границы различения, в первую очередь различения глубины неведенья обусловленного "собственным свинством".

 Проблема я не возникала бы, если бы не возникала сопутствующая ей проблема понимания, которая может выражаться тем, что человек может хотеть проявить или скрыть свои намерения. Я это социально ангажированная роль, конечно, она может быть сыграна хорошо или не очень. Я это актер, ему нужны зрители, а значит аплодисменты, цветы и поклонение.
Я в обществе могут быть уготованы самые разные роли, в зависимости от обстоятельств и ангажированности.

"Собственное свинство" - это, надо полагать, аханкарные абхиманы. :)

Цитата: Пламен от 12 декабря 2008, 16:49:15
Откуда следует, что природа будды изначально и может быть даже предначально заложена в природе свинства. :)

Животный мир и есть ближайший нам мир, многие наши сравнения как правило исходят от туда.
Как раз-то и интересно рассматривать то, как человек оценивает свои умственные и физические способности (данности).
Мужчины хотят выглядеть и умными и сильными, и не любят критики. Не любят критики - это общее качество. :)
Общество как известно и призвано сохранять толерантность в отношении я, а это значит терпимость. Можно сказать, что общество это дом терпимости.

Поэтому тот, кто претендует на звание мудрого, того, кто ведает помыслы людей, тот в первую очередь исследует намерения и не просто намерения, а намерения их сердец.
Исследовать намерения это и есть главное в науке всеведения. Но найти и дать нам правильную опору, нам могут помочь и автроитеты. Именно на их примерах (жизни) наиболее ярко прорисовалась индивидуальность живого существа. Протяженность бытия приобрела ярко воспринимаемый образ.

Не мечите биссер перед свиньями, это высказывание как правило должно задеть того к кому обращено. Но дело в том, что оно не в меньшей мере адресовано и к неумелым учителям.

В принципе тему этого раздела я уже звершил. А так как более нет вопросов, то откланиваюсь. Всем привет!

Ждем еще уроков. :)

Закрываю тему. Спасибо участникам.